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BlackGate

Tuning Frequenzweiche(n) JBL 250 ti

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Moin Forum,

 

nach langer Zeit bin ich mal wieder im Forum.

 

Nachdem ich schon die Geräte alle durchgestylt habe, überlege ich nun doch Hand an die Lautsprecher zu legen.

 

Dabei sehe ich zwei grundsätzliche Möglichkeiten:

 

1. Tuning der eingebauten Frequenzweichen:

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/...Manual250ti.pdf

 

Die Bauteile sind fliegend verdrahtet auf einer Spannplatte.

 

2. Einbau und ggf. Tuning der Frequenzweichen der Jubilee Version (habe ich mal günstig neu abgeschnappt).

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/...nual250tibq.pdf

 

Diese Bauteile sind auf einer zweistöckigen Platine.

 

Mundorf Teile sollen ja der letzte Schrei sein. Ziel soll sein, dem Titan UHF Tweeter wirklich das letzte bischen Schrill auszutreiben.

 

Was meint Ihr? Option 1 oder 2. Welche Bauteile sollte ich tauschen?? Nur die im Signalweg der HF und des UHF, MF auch?!? Worauf kommt es an? Will die Abstimmung der Box aber nicht ändern. Hmmmmmm.

 

 

 

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Hallo BG,

 

ich habe mal eben schnell in den Plan von der TI250 reingeschaut, bitte erwarte keine ultimativen Tip´s von mir.

 

Im Plan hat man mit kleinen Parallel-C´s (zu den Serien C´s) schon versucht, dem allgemeinen "Tuning"-Trend folge zu leisten. Schaden kanns kaum und der Entwickler wird das nicht getan haben, wenn die Box eh zum Zischeln neigen würde.

 

Die Weiche ist schon recht umfangreich. Da Eingriffe vorzunehmen, kann auch mal schief gehen. Gut wäre eine mess-technische Begleitung eventueller Modifikationen.

 

Lohnen tut es meist eh nur beim HT - (wenn man diese Aussage einfach mal gellten lassen will) - und da würde sich anbieten, den Serien-C entweder gegen was besseres oder, gegen was vermeidlich schlechteres (!), auszutauschen und das mal Probe zu hören um zu sehen, wohin die Reise gehen würde.

 

Serien-Spulen für den TT könnte man gegen evtl. niederohmigere Versionen tauschen. Aber nur, wenn einem der Bass-Bereich eh zu fett vorkommt und man viel Geld evtl. unnötig ausgeben kann und will.

 

Modifikationen ohne Messtechnik so in den blauen Dunst hinein, können

wegen der dabei mitwirkenden psychologischen Faktoren einen Fliegenschiss an Klangveränderung zur State-of-the-art-Box machen....

 

Wenig schaden dürfte hingegen der Tausch von Draht- gegen Mox-Widerstände.

 

Eher große - erfolgreiche - Klangveränderungen würde ich in der Variation der Pegel der einzelnen Chassis zueinander erwarten.

 

Je nach Hörgeschmack und Raumakustik kann eine leichte Senke von 1.000 - 4.000 Hz eine bessere Räumloichkeit erzeugen.

 

Letztlich bleiben aber so mannigfache Möglichkeiten zu Eingriffen, daß der Rat mess-technisch an die Sache ranzugehen, langfristig der bessere ist. Sonst verliert man schnell die Orientierung über sein Tun.

 

Viel Erfolg so oder so und Grüße

 

Tom

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Hi Tom,

 

viel Text...verdauh' verdauh'.. hmmmm

 

hast recht. Widerstände und der HT Zweig ist wohl das reellste.

 

Ich habe mal den Schaltplan zu mundorf.com gemailt. Vielleicht haben die ja genau die Box schon mal am Wickel gehabt mit den entspr. Erfahrungen (lohnt an der Stelle, lohnt nicht....) Jedenfalls schreiben die dies in Ihrer Web Seite.

 

Sollte man nicht gleich die Weiche aus der Box in ein seprates Gehäuse verbannen?? So hinter dem TT wird die immer schön durchgeschüttelt. Sieht man heute oft; extra Gehäuse z.B. im Fußteil. Früher nicht so.

 

 

 

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und..

 

immerhin sind auf dem Bild 3 ELKOS zu sehen... bei ca. 15 Jahren Alter der Boxen sicherlich schon trocken wie martini.

 

DIE müssen auf jeden Fall raus. Mal sehen was die mundorf-truppen sagen.

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Hallo BG,

 

Ja gut, wenn die Geschichte schon so alt ist, könnte man die Elkos natürlich profilaktisch erneuern.

 

Und eine extern gelegte Weiche ermöglicht überhaupt erst die evtl. zahllosen Hör-Test mit verschiedenen Bauteilen.

 

Mundorf-Bauteile dürften alle aus der selben Presse kommen, wie die von Intertechnik. Preis-Vergleich empfohlen.

 

Ich schätze mal, wenn Mundorf alle Register zieht, zahlst Du da für die Weiche ab Euro 400,--/Stück. Mitgeliefert wird die Hoffnung daß der Klang gewinnen wird, aber nicht die Garantie.

 

Ich würd´s so machen wie Du sagtest:

 

Erstmal Weichen nach außen legen und ein paar preiswerte Experimente mit dem Hochtöner-C machen.

 

Auch könntest Du die Boxen mal mit einem Gleitsinus durchfahren (so bis 3000 Hz) und dabei die Gehäuse-Resonanzen erfühlen.

 

Wenn sich da erheblich was tut, vielleicht mal mit Einzel-Sinus die Bereiche anfahren und schauen, ob man die eine oder andere Gehäuse-Versteifung nachgerüstet bekommt oder Bitum-Platten o.ä. noch einkleben kann. Ein resonanzarmes Gehäuse ist nicht unwichtig...

 

Viel Spaß beim Basteln und Grüße

 

Tom

 

 

 

 

 

 

 

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Nachtrag, bevor was schief geht:

 

Die o.g. Elkos wenn, dann auch wieder gegen Elkos tauschen, für den Fall, das diese Elkos in Saugkreisen sitzen bzw. in Impedanz-Korrekturen.

 

Weil bei deren Dimensionierung der Innenwiderstand der Elkos berücksichtigt wurde.

 

Grüße nochmal

 

Tom

 

 

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Hi Om,

 

habe mal bei thel-audio nach den mundorf Preisen geschaut....

 

da sind ja die BGs noch preiswert.. ;-)

 

allein nur den UHF Zweig EINER Seite:

 

Supreme 2,7uF = 19 Euro

Supreme 0,1uF = 8 Euro

M-Cap ~6uF = 5 Euro

Suprene 0,1uF = 8 Euro

Spule 1mH = 20 Euro (ca.)

 

sind zusammen 60 Euro (!) je Seite,

 

dabei habe ich all die Widerstände noch nicht getauscht und zwei parallel Caps und eine dicke Spule auch nicht (wo ist bloß dieser Jumper laut Schaltplan, hinten von außen jedenfalls nicht)

 

Der HF Zweig ist noch teurer, von MF kaum zu sprechen...

 

Sicherlich muß nicht an allen Stellen "Best of the Best" eingesetzt werden. Mundorf nimmt ja im www ziemlich den Mund voll, von wegen riesen Datenbank mit zig' Boxen/Schaltplänen/Tests umgebaut mit Mundorf Teilen drin. Denke schon, daß die die 250Ti schon mal am Wickel hatten. Alternativangebote für schmalen, normalen und dicken Geldbeutel. Binn echt gespannt.

 

Habe noch ein paar Hifi-Komponenten in Schrank stehen (ein 1250€ PRe und ein 1000 Euro Sub einen 850 Euro CD und ein bischen Kleinkram; alles übrig!) Mal sehen, was das bei ibeh bringt.

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HI Tom,

 

alles klar..

 

ich plane eh immer ziemlich lange, entscheide dann aber schnell, kaufe alles ein, kampflöten eine Nacht, testen, fertisch!

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Hi BG,

 

die im Signalweg liegenden Elkos würd ich auf jeden Fall gegen teuerste Mundorf Supremes tauschen, die übrigen gegen Mundorf M-Cap. Wenn Du meinst das Mundorf teuer ist, schau Dir mal die Jensen Preise an....

 

Desweiteren hat die Box jawohl Schalter o. ä. um die einzelnen LS anzupassen, hier hast Du sicherlich schon Deine optimale Einstellung gefunden, deshalb würd ich diese Werte dann gegen MOX tauschen ( es geht noch besser, mit PBHs) und fest verlöten.

 

Die Spulen sind ein Fall für sich, ein Tausch in relativ teuer, bringt aber nicht so viel wie die Elkos, zischeln wäre z.B. weg, Räumlichkeit verbessert sich, mehr Ruhe und Klarheit im Klangbild, ABER der Widerstand der Spulen ist nicht angegeben und nicht direkt messbar, ein Tausch würde die Abstimmung erheblich ändern, wenn das gewünscht wird, z.B. Bass zu stark, kann man mit unterschiedlichen Spulen genau das erreichen, aber meist nur durch probieren oder mit jahrelanger Probiererfahrung, zu min. 80 Prozent geht das aber in die Hose, der Gesamtklang ist total versa.....wenn man an der Bassabstimmung rumfuhrwerkt, wirkt sich dies stark auf den Hochtöner aus, dann muss dieser angepasst werden und man hört dann nur noch Mittelton, wenn der dann angepasst ist, ist alles wie vorher, aber mehr Bauteile die bestimmt nicht klangverbessernd wirken......

 

Gut wäre noch eine komplette Neuverkabelung, alles möglichst kurz...

 

Happy löting....

 

Gruß

Harry

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Hi Harry,

 

inzwischen gibt es sogar Mundorf Supreme Silver in Oil....

 

http://www.mundorf.com/deutsch/bauteile/ko...ap-svrechts.htm

 

natürlich noch etwas teurer!

 

Von der Abstimmung ist bei mir die 0db Stellung die Beste.

 

Was sind PBHs??? MOX ist klar! Von den Spulen werde ich wohl die Finger lassen. Außer Mundorf hat welche mit gleichem Ohmschen.. Unwahrscheinlich.

 

Kannst Du im Schaltplan sehen, ob ich die Elkos (steht NP dran) auch gegen Folien tauschen kann oder ob es wieder Elkos werden müssen. Kollege Om schreibt da was vom Innenwiderstand der wichtig sein könnte.

 

Und scheinbar hat JBL Folien drin, die es nicht 1:1 hier gibt.. 6uF, 8uF und 24uF gibt es zumindest nicht. Was passiert wohl wenn ich 6.8uF, 8.2uF und 22uF nehme... Ich glaube das sind auch die Elkos..

 

Neuverkabelung werde ich wohl auch machen. Die Hälfte der ganzen Widerstände ist überflüssig.... Und die Weiche hinter dem TT wech.

 

 

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Hi BG,

 

PBHs, kennst Du bestimmt...guckst Du hier:

 

http://www.schuro.de/preisl-wider.htm

 

Das wichtige bei diesen Wids. ist die Toleranz, und das Temperaturverhalten.

 

Die Supreme Silver-Oil kenn ich nicht, die Supremes sind schon saugut, deutlich besser M-Cap, ich denke mal der xxOil klingt weicher, so wie es die Jensen machen sollen. Preisfrage, muss aber nicht sein.

 

Sein muss aber, wie bei FK-BGs (in CD-Playern, usw...), ein 0,1yF, parallel zu den anderen (nur Signalweg, UHF+HF).

Ich wuerd alle Elkos tauschen, die parallelen auch in Folie (M-Cap), Innenwiderstand....bei Elkos....???

 

Wenn Du das äusserste rausholen willst: große Kapazitäten vermeiden, stattdessen 2 oder 3 Stück parallel, (Bass!!!) , so erhältst Du auch annähernd die krummen Werte für die anderen, 0,2 yF (UHF) oder 2 yF(LF) hört man praktisch nicht, selbstverständlich bei BEIDEN Boxen gleich, die neue Elkos aber sehr wohl...

 

Gruss

Harry

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Hi Christian,

 

Harry hat schon fast alles gesagt, was mir dazu auch einfällt. Als Versuch an Ergänzung hier noch folgende Hinweise:

- zunächst erst mal Hut ab vor JVC, wusste gar nicht, daß das Bypassen schon so lange "entdeckt" ist. Kann – richtig angepasst – immense Vorteile bringen. Warum es von so wenigen Herstellern angewandt wird, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben.

- selten solch ein Bauteilegrab gesehen...

- man muß aufpassen, ein zu guter C stellt oft Fehler eines HT´s bloß und der Klang kippt um. Ich habe mal in einer alten Virgo den C vor dem Billig-HT gegen Supreme getauscht. Ging voll nach hinten los – man hörte die Schwäche des HT, er klang gestresst-klirrig. Nur mit MKP+0,1er supreme Bypass klappte es, etwas "zuer" und hinreichend kaschiert. Man muß das richtige Verhältnis aus HT-Qualität und C-Offenheit finden. Oft reicht auch ein 0,1er M-Cap Zn-Bypass ggü. Supreme, er klingt nur minimal schlechter. Leider manchmal minimal silberig, kann man aber nur testen. Also, auch wenn Du von deinem alten Titan-HT überzeugt bist, ich bin eher skeptisch. Ich sehe die Gefahr, dass das Ding mit Supreme ganz schrecklich nervt. Metallern-schrill.

- Daher mein Tip "low cost test" für alle HT/SHT-C´s: ersetze zunächst die Bypässe der Original-Box mal durch wirklich gute Bypässe. Besorge Dir hierfür einige 0,1er M-Cap Zn und 0,1er Supreme. Die originalen Cs kannst Du – falls es MKP sind – sogar drin lassen.

- wenn Dir das nicht reicht, ersetze auch die originalen gelben C´s durch MKP. Auf alle Fälle ersetze die Elkos durch MKP – teuer und groß, aber erforderlich.

- die Lösung "voll Supreme" sehe ich, wie oben angedeutet, sehr kritisch. Die Chassisqualität könnte so aufgebohrt etwas quälend schrill klingen. Zwar super offen und präzise, aber eben klar hörbare Fehler, die alles kaputt machen.

- und Achtung: oft muß der Pegel eines HT´s/SHT´s um 0,5dB angepasst werden nach dem Umbau, weil ein Bereich so "klar-vorlaut" klingt. Man kann den LS verstimmen! Dann hilft nur feinfühliges Neuabstimmen per Gehör. Das, was jeder LS-Entwickler wenn die Messtechnik nicht mehr weiterhilft, eh tun sollte.

- bei großen C-Werten des TT/TMT habe ich oft den Trick angewandt: mit 1UF Wima MKP und 0,1er Zn/Supreme den schlechten original-C hinreichend aufwerten. Bringt IMHO 95% ggü. sauteuren MKP+Bypass-Komplettlösungen. Spiele doch erst mal rum, bevor Du teure Monster-C´s kaufst.

- alle Drahtwickel-Rs müssen raus! Wie Harry schrieb, Du kennst die richtige Stellung, also tausche nur diesen Wert. Das bringt genau so viel, wie ein guter C!

- die Spulen im TMT/MT/HT-Bereich solltest Du, aber ERST wenn Du mit C´s fertig bist, auch verbessern. Wirklich besser sind IMHO nur die Folienspulen. Innenwiderstandsänderungen sind egal.

- TT-Spulen sind kritisch. Wenn Du den Innenwiderstand verkleinerst, gewinnt der Bass enorm, oft klingt der Übergang zum TMT aber gestört. Also in Maßen agieren. Folienspulen IMHO nicht zwingend besser bis 200Hz. Hier wird es trotzdem teuer...

- und das Wichtigste zum Schluß: ein Schritt nach dem anderen! Ich würde höchstens den HT/SHT gleichzeitig angehen, sonst alles sukzessive! Nach jeder Änderung 1h quer Beet Musik hören. Du musst klar die Schritte bei Misserfolg erkenne und zurückändern.

 

Viel Spaß! Aber – offene Worte – versprich Dir nicht zu viel. Bei der Chassisqualität wirst Du schnell an Grenzen stoßen. Die Box wird forsch-offen klingen – aber die Chassis-Mißklänge werden quälend-nervig. Bohre sie lieber nicht zu weit auf! Teuer, sinnlos und gefährlich.

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hallo du alter Wastler!

Kaum regnet's draußen ein wenig, hat er schon wieder zuviel Zeit :-)

 

Es ist ja schon sehr viel Kluges hier gesagt worden. Meine Ergänzung:

 

Ich hab eine L90 mit teilweise denselben Chassis und kann vorsichtige Experimente im HT-Zweig (044Ti Chassis) sehr empfehlen. Der Vorwiderstand bringt a bissl was (ich verwende M0X) und der Vor-C sowieso. Bei mir ist ein Supreme drin. Mit dem musste allerdings der Vor-R um 0,1 Ohm erhöht werden, damit subjektiv die Klangbalance wieder stimmte. Die Klangqualität hat eindeutig gewonnen. Es quäkt nicht mehr. Der HT-Bereich ist jetzt glasklar.

Grundsätzlich ist zu dem HT zu sagen, dass er ein fieses Miststück ist. Wenn der kein gutes Futter bekommt, kommt nie Spaß auf.

 

Der schwächste Zweig bei der L90 ist der Mittelton (das 104H Chassis). Da quäkts noch recht erbärmlich. Leider sind da Elkos drin und die flink durch verlustärmere MKP ersetzen geht nicht. Da stimmt nachher einfach nix mehr. Ohne Messtechnik und passendes Wissen über Weichenbau geht da nichts.

 

Einen Tipp, den ich im Thread gelesen habe, kann ich nur nochmal wiederholen: Wenn Zweifel herrschen, ob Tuning an einem C was nutzt, dann erst mal einen 0,1er Mundorf ZN parallel. Wenn das nichts ausmacht: vergiss es, versprochen!

 

Grüße

Hermann

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Hi Hermann,

 

endlich mal wieder ein Thema, welches Dich aus der Reserve lockt! Gut...

>

>Der schwächste Zweig bei der L90 ist der Mittelton (das 104H

>Chassis). Da quäkts noch recht erbärmlich. Leider sind da

>Elkos drin und die flink durch verlustärmere MKP ersetzen geht

>nicht. Da stimmt nachher einfach nix mehr. Ohne Messtechnik

>und passendes Wissen über Weichenbau geht da nichts.

>

Was meinst Du hier?! Ich habe bei einigen LS die Bipolaren "einfach" gegen MKP+Bypässe getauscht und es gab da nie Probleme. Daher verstehe ich Deine Aussage nicht.

 

Gruß

 

Klaus

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Moin Christian,

 

im Hochtonzweig halte ich MOX nur für die zweitbeste Wahl. Ich hatte vor einiger Zeit mal den MOX gegen einen Metallfilm-R getauscht und war vom Ergebnis positiv überrascht: Offen, offen, offen.

 

Die Metallfilm-Rs gibt's mittlerweile bei Intertechnik.

 

Angeblich noch besser (schon gekauft, aber noch nicht getestet) sind die Manganin-Schichtwiderstände von Isabellenhütte: PBH. Die sind sehr niederinduktiv (<20nH) und im Gegensatz zu dem MOX 100% unmagnetisch. Ich glaub, die gibt's auch schon bei IT, aber auch THEL und Conrad haben die Teile. Test folgt, wenn mein Tischler endlich die neuen Gehäuse fertig hat :-)

 

So long

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Hi Klaus,

 

ja mei, HiFi ist mir derzeit halt herzlich wurscht...

 

Wenn ich bei der L90 den in Serie mit dem MT geschalteten Elko (durch einen MKP (100uF Rieseneumel) ersetze, wird der Mitteltonbereich viel zu stark aufgeblasen. Funktioniert hint' und vorn' nicht - leider. Wenn du diese Erfahrung nicht teilen kannst, dann müssen wir davon ausgehen, dass es von Box zu Box unterschiedlich ist.

Ein bipolarer Elko mit rauher Folie und ein MKP sind meiner Ansicht nach schon zwei sehr unterschiedliche Tierchen. Ich wäre vorsichtig.

 

Grüße

Hermann

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hmmm,

 

wenn ich alle Beiträge zusammen nehme, dann... scheint der Silver/oil für den Titan UHF best choice zu sein. Sauber klar, feinzeichnend aber etwas zurückhaltender als der Normal-Supreme. Auch ASB schätzt das so ein, wenn der geölte etwas in Richtung Jensen gehen sollte....

 

http://www.mundorf.com/pics-big/mcap_silveroil.jpg

 

2,7 uF gibt es (siehe Bild) und einen 0,1er auch. Den 0,05er kann ich mir wohl schenken bei der Materialschlacht....

 

Die Widerstände in PHB zu machen.. davon wirds dann auch nicht mehr (viel) teurer....

 

Leider bedeutet jeder Test einen Ein- und Ausbau der Weiche(n). Vielleict sollte ich wirklich die Weichen "nach draußen" auf die Hinterseite holen. Läßt sich einfacher probieren. Und nett aufgebaut macht das auch was her. Plexi oder Glas drüber.

 

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Hi Hermann,

 

ja, ich weiß, der Bikelenker lockt Dich im Sommer mehr...

 

Komische Effekte mit Deiner L90. MT´s aufgeblasen. Ich habe noch mal resumiert. Alle drei Dreiwegereiche (ansonsten warens etliche Zweiwegeriche), die ich bisher "tunte", waren Weichen erster Ordnung - vielleicht liegt da irgend ein Unterschied?! Dynaudio 3.3, alte Avanti und alte Virgo. Hier gab es wirklich keinerlei Aufblaseffekte, der MT-Bereich war hinterher einfach nur entschlackt, detailreicher und dynamischer. Er wirkte eher schlanker denn aufgeblasen. Einfach viel echter. ABER: alle MKP-Monster wurden auch gebypassed. Mit nur MKP klang es unnötig langsam und gebremst. Ist das vielleicht Dein "aufgeblasen"? Wobei ich mir bei Dir ja nicht vorstellen kann, daß Du es nicht auch so probiert hast. Als Königs-Bypass stellte sich in Amins 3.3 eine 1UF MKP10 + Supreme parallel zu dem fetten 82UFMKP-Monster heraus. So munter hörte ich noch nie einen Dynaudio-Mitteltöner. Vergleichsweise aber trotzdem noch lahm wie´n belegtes Brötchen...

 

@BG: teste es halt... JBL, nicht JVC! Ein Kumpel hat den Ti5000-Brüller. Im Laden hörte ich auch mal ausgiebig die L90. Daher meine JBL-Eindrücke.

 

Gruß

 

Klaus

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Genau,

 

ein Soau Wetter hier in den Harz Mountains...

 

habe grad mal jbl.de angeschrieben ob die etwas mehr schicken können als den dünnen Schaltplan. Z.B. eine richtige Stückliste mit weiteren Angaben.

 

Habe nur das Problem, daß die Weiche nur über den Ausbau den TT zu erreichen ist.

 

Wenn ich wirklich was probieren will, muß die Weiche nach außen.

 

Das 104H ist bei mir als HT drin.. seltsam. Elkos sitzen bei meinem LS nur parallel zu den Tönern, nicht in Serie.

 

Da aber alles schon mit 0,1UF und kleiner gebrückt ist und alle wichtigen Caps bereits Folien sind... frage ich mich, ob es die Mühe (und die Kohle!) wert sein kann. Hmmmmm... den 044ti UHF habe ich auch. Ist seit der Renovierung der anderen Geräte handzahm....

 

Wenn ich nur mal eben probieren könnte ohne 10 Stunden vorher als Tischler zu basteln. Immerhin könnte ich mal die Weichen des Nachfolgemodells ausprobieren. L250TiBQ, Bi und ganz leicht andere Trennfrequenzen. Siehe Anhang. DIE habe ich noch im Schrank.

 

was tun?!?

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Hallo BG,

 

mir kam noch ne andere Idee für Dich.

 

Und zwar:

 

Wenn ich auf dem Foto richtig sehe, daß die Wandstärke bestenfalls 19 mm ist und der TT mit lächerlichen 4 Spaksschrauben fest ist,

dann denke ich, da lohnt die Mühe echt nicht.

 

Warum entsorgst Du den Trümmer nicht über ebay und baust Dir was vernünfiges.

 

Schon ein vernüftiges Gehäuse könnte die erhofften Effekte von anderen Kondensatoren weit in den Schatten stellen, bzw. überhaupt er sinnvoll erscheinen und möglich machen.

 

Für die rund 1000 Euro die Du bereit wärest für Spulen und Kondensatoren auszugeben, solltes sich feinestes Chassis-Material (Bausatz) kaufen lassen.

 

Nur so ne Idee....

 

Grüße

Tom

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