Quarzsand und Schafwolle

[BlackGate 0]

Hi Forum,

 

was haltet Ihr vom dem Vollkippen des Gehäuses einer externen Frequenzweiche mit Quarzsand?!? Habe ich jetzt schon mehrmals als Vibrationsschutz gelesen. Einfach UND man kommt später nochmal dran; im Gegensatz zum Vergießen.

 

Und ist die Schafdämmwolle von Visaton eher loses Zeuchs zum Füllen oder mehr als Platte(n) zum Belegen von Innenflächen?!?

 

http://www.reichelt.de/index_direkt.html?V...AQsAABgEIv4+I12

 

Wenn ich die Weichen aus den TIs rausgeholt habe, muß ich diese (freien) Flächen etwas dämmen (BR-Prinzip).

[om 0]

Hallo BG,

 

na, kommst voran ?

 

Vergießen der Weiche ? Wie dann später (doch) nochmal ändern ?

 

Und was soll das bringen, während empfindlichere Baugruppen wie CDP und Verstärker nicht vergossen sind ?

 

Auch das mit dem Sand kannst Du Dir wirklich schenken.

 

Sollten Schallwellen auf mechanisch feste "Grob-Bauteile" tatsächlich eine Wirkung haben, wie gigantisch hoch wäre dann die Druck-Wirkung eines Chassis auf das Neben-Chassis ?????????

 

Von Visation kann ich die Mischung aus Polyester UND Schafwolle sehr empfehlen. Die Wirkung ist besser als bei reiner Polyester-Wolle,

die Konsistens aber praktisch gleich mit Poly-Wolle, die Du sicher kennst. (Sind also keine "Platten").

 

Wenn hinter der Weiche eine Holzplatte ist, würde ich eher versuchen, die zu entfernen. (falls nicht gleichsam als Gehäuse-Versteifung fungierend). Ansonsten machste halt Filz drauf.

 

Frohes Basteln und Grüße

 

Tom

[samber_j 0]

Moin Christian,

 

meine FW sitzt auch in einer separaten Kammer im Sockel, und ich fülle diese auch mit Quarzsand. Bernd Timmermann schrieb mal etwas von Hohlraumresonanzen und empfahl ebenfalls Quarzsand, ich muss gestehen, dass es mir dabei eher um die erhöhte Standfestigkeit geht. Klangliche Auswirkungen habe ich nicht gehört.

 

Nebenbei bemerkt fülle ich auch die Kammer des Hochtöners (Kalotte, also hinten geschlossen) mit Sand, das dankt das Klangbild mit Ruhe und Übersicht.

 

Die Schafwolle ist, wie om schon schrieb, eher etwas zum Zupfen und nicht zum "Bekleben" von Platten; da geht Bitumen o.ä. besser.

 

Have fun :-)

[sonofzen 0]

auch ich denke nicht, dass das ausgiessen mit quarzsand nennenswerte verbesserungen bringt.

 

Meine Fw sitzt hinter der Box auf einem Brett montiert, und die Bauteile auf einem Silikonbett angeklebt, um die Vibrationen des Brettse nicht direkt auf die Bauteile zu übertragen.

 

Aber ich bezweifle ob das besser klingt als festgeschraubte bauteile.

Zumindest war es kein Mehr aufwand...

 

Ich denke generell, dass fundierte elektronische/physikalische massnahmen besser sind als das voodoo- geraffel von ausbildungsfremden selbst ernannten high end Gurus, denen das Ohmsche Gesetz lediglich vom Namen her bekannt ist....

 

 

Ralf

 

[BlackGate 0]

Hi Forum,

 

das mit den Sand ist ja ne einfache Sache. Vollkippen, etwas shaken, nachschütten, fertig. Kosten tut das auch praktisch nix. Von der Sache her kann es keine Vibrationen mehr geben. Etwaiger Körperschall über das Gehäuse eingestreut wird vernichtet, Eigenschwingungen ebenfalls; natürlich sofern das innere Weichenbrett nicht wieder starr an dem Gehäuse angeschlossen ist.

 

Ich habe noch ca. 2 m² Gummischrotmatten 5mm, das Weichen~brett damit belegt und über Gummistreifen mit dem Gehäuse verbunden sollten Schalleitungen sehr gering bis Null werden.

 

Bloß wo bleibt die Wärme in dem Sand? Sind immerhin viele 10W Lastwiderstände in den Weichen drin. Die Wärmeleitung von Sand/Metallkühlkörper ist wenn fein genug sicher besser als Metallkühlkörper/ Luft (Konvektion); das Gehäuse ist komplett geschlossen; die Wärme könnte auch ohne Sand nicht so einfach raus.

 

Wie warm wird eingentlich so ein 10W DrahtZementwiderstand bei Dauerbetrieb im Mittel und Hochtonbereich. Nennbelastbarkeit der Box 400 Watt 8 Ohm.

[om 0]

Hallo BG,

 

.... also, daß Deine Maßnahmen so ein kleiiiin wenig an den Notwendigkeiten vorbei gehen, ist Dir nicht sooooo klar.

 

Mach doch mal folgenden Test:

 

Den TT ohne Weiche ans Multimeter und dessen Impedanz messen.

 

Nun puste mal gegen die Membran (oder ganz leichter Fingertip) und schau dabei auf das DMM.

 

Nun mache das Selbe mal mir einer Spule aus der Weiche.

 

Gemacht ?

 

Na wer oder was hat jetzt irgendeine Reaktion auf Fremd-Beeinflussung gezeigt ?

 

(Dem Basteltrieb - nun gereift - kannst Du natürlich trotzdem folgen)

 

Den entsprechenden Test mit einem Kondensator denkst Du Dir gefälligst selber aus.

 

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"400 Watt".

 

Die Leistung draufgegeben, wäre es mir persönlich lieber, die Weiche unbrennbar in Sand zu wissen, als evtl. Berührung mit brennbarer Dämmwolle zu haben.

 

Aber droht wirklich Gefahr ?

 

Für häusliche Abhörlautstärken werden so 1 - 10 Watt gebraucht.

 

Würde wohl eh nix nützen die Widerstände belastbarer zu machen, weil, vorher werden eh die Kernspulen anfangen zu zerren... sicher schon im 200Watt-Fall.

 

Na, hauptsache es macht Spaß.

 

Grüße

Tom

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[holli 0]

hm, findest du, das messen des Gleichstromwiderstandes bei einer Spule oder einem Kondensator macht in diesem Zusammenhang Sinn?

 

Zumal pusten nur Wind erzeugt. Schall ist auch was anderes.

 

Mal ein Erfahrungsbericht meinerseits, ohne Anspruch auf ingenieurswissenschaftliche Korrektheit: Eine 5.6mH Luftspule (2mm Draht) im Baßzweig meines Lautsprechers fing von selbst so stark an zu vibrieren, dass aus der FW die Musik hörbar war. Ein Effekt, der sicher nicht auf Mikrofonie zurückzuführen ist, aber Beruhigungsmassnahmen doch recht sinnvoll erscheinen läßt, oder?

 

Gruß, Holli :-)

[BlackGate 0]

Die Musik aus der Spule wird durch Stromänderungen in der Spule erzeugt. Die einzelnen Windungen bewegen sich halt. Deshalb überlege ich, meine Spulen vakuumtänken zu lassen wenn die nicht eh schon vergossen sind.

Manche hier sagen: Unbedingt machen. Andere sagen, es hätte nichts gebracht. Was tun?!? Bei mir ist im TT eine 6mH Trafokernspule drin. Der Rest sind Luftspulen. Physikalisch ist klar: Luftspulen mit unbeweglichen Windungen sind ideal. Also ran.

 

Wie schon mehrmals gesagt, kann ich das nicht mal eben herausfinden. Die Weiche muß durch das TT Loch raus und dann habe ich hinten 2 Löcher in jeder Box die erst wieder richtig geschlossen werden müssen.... Ich fange damit erst an, wenn die Planungen abgeschlossen und alle Teile bestellt und eingetroffen sind.

 

Ich sammle erstmal hier viele Tipps.

 

Das mit dem Sand scheint (doch) nicht so prickelnd zu sein, da es zu Wärmestaus kommen könnte. Eine schwingungsentkoppelte, fixierte Anordung scheint zu besserer Weg zu sein.

 

@om:

 

Die Belastbarkeit der Box beträgt max 400 Watt. Davon entfallen auf den UHF Zweig vielleicht 20 Watt. Welcher Strom dann im Mittel fließt und welche Verlustleistung dadurch ein Widerstand mit R*I² macht: keine Ahnung. Letztlich kann ein Test duch Handauflegen/Temp messen auch erst erfolgen, wenn die Weiche draußen ist.

 

Die Reise geht weiter.....

[holli 0]

Hi!

 

Die Sache mit dem Quarzsand hab' ich schon probiert. DBT ging leider nicht, da die Umschaltzeiten durch das ständige reinschütten-rausschütten doch inakzeptabel lang gewesen wären ;-)

 

Geschadet hat es jedenfalls nichts. Das mit dem Wärmestau sehe ich eher unkritisch. Und falls doch mal was zu heiß werden sollte, naja, Quarzsand brennt jedenfalls nicht...

 

Was große Spulen betrifft: Ab einer gewissen Kupfermenge beginnt sich eine einfache Aktivlösung zu rechnen. Das ist allemal flexibler und Vakuumtränken ist dann auch nicht mehr nötig. Vom Qualitätsgewinn nicht zu reden...

 

Und bei kleinen Spulen (HT-Bereich) hab' ich auch noch eine kleine Anektode beizutragen: Bei einer Box eines renommierten Herstellers machte der Hochtöner durch heftige Verzerrungen auf sich aufmerksam. Messtechnisch völlig in Ordnung und solo auch klanglich tip-top. Es stellte sich heraus, das die Luftspule im HT-Zweig recht locker gewickelt war. Nachdem die Spule mehrfach straff mit Isolierband umwickelt war, waren die Verzerrungen plötzlich weg.

 

Mein persönliches Fazit? Im TT-Bereich aktiv, ansonsten bei High-End-Ansprüchen vergießen. Dann ist Ruhe. Und selbst wenn beim Puste-Test keine Widerstandänderung feststellbar sein sollte (*GGG*), ich bin mir sicher, den Unterschied hört man!

 

Gruß, Holli :-)

[BlackGate 0]

na jedenfalls sind meine Spulen eingewickelt... dem Rest kann ich nur zustimmen....

[om 0]

...hmm... hatte nachmittags schonmal von einem Fremdrechner geantwortet, ist aber nicht angekommen.

 

Egal.

 

Hallo Holli,

 

geht doch um zwei Dinge: Fremd-Einwirkung auf Bauteile und gewisse Dys-Funktionen unter Last des Bauteils selber.

 

Zur Fremd-Beeinflussung:

 

"Pusten" auf ein Konus-Chassis während einer Impedanz-Messung ist warscheinlich weniger an Wirkung, als würde es den kompletten Schall-Druck von einem benachbarten Chassis abbekommen.

 

Die Reaktion ist dennoch am DMM ablesbar. (Beim Anpusten)

 

Wie gesagt, man puste mal eine Spule an, die im Ohmbereich am DMM hängt.

 

Oder einen Kondensator im C-Mess-Bereich.

 

Das Andere sind Effekte aufgrund von Stromfluß durch das FW-Bauteil.

 

Will man diese Reaktionen vermeiden, bieten sich Tritec-Spulen von IT an. Für dicke TTer die Sorten im Mehr-Kilo-Gewichts-Bereich.

 

Bei den Tritec-Spulen hat das Verguss-Material bessere Chanchen, die Räume zwischen den Leitern zu füllen und die unregelmäßige Form des Spinn-Drahtes tut ihr Übriges.

 

Wie an anderer Stelle drauf hingewiesen: Vom Geld her ist das nicht vertretbar, da sind aktive Lösungen oft preiswerter.

 

Aber egal.

 

Wenn nun alle Weichebauteile nicht mehr aus sich heraus vibrieren und nicht mehr mikrofonisch sind, empfiehlt sich mal folgender Versuch:

 

Man schneide aus dem Tieftöner die Schwing-Spule heraus und gebe ein Musik-Signal drauf.

 

Die Lautstärke dieses Signals vergleiche man dann mal mit der Lautstärke eines "Luftspulen-Signals".

 

Grüße

 

Tom

 

[holli 0]

Hi Tom!

 

Ich kann dir kaum widersprechen, denn grundsätzlich hast du ja recht. Aber die Tauglichkeit des Puste-Versuchs mag ich nicht einsehen.

 

Zum einen ist Schall und Wind einfach was anderes. Was willst du also durch Pusten bestimmen, den Cw-Wert vielleicht? ;-)

 

Zum anderen wird die Wirkungsweise einer Spule oder eines Kondensators in einer FW schließlich nicht durch seinen Rdc bestimmt. Wenn überhaupt, müßtest du also mindest den kompletten Impedanzverlauf messen.

 

Gruß, Holli.

[kestudio 4]

Tach Holli!

 

 

Schall ist (organisiert) bewegte Luft. Wind auch (nicht organisiert - aber wer weiß?). Durch das Pusten soll die Membran ja nur die Spule bewegen (!), man kann ja auch mit den Fingern drücken(fals einem die Puste bereits ausgegangen ist :-)) - allerdings dürfte das Pusten perkussiver wirken, als das Fingerdrücken. Es ei denn, man klopft . . . auf die Membran.

 

mfG, Klaus

[winkelpeter 0]

Hallo Christian,

 

wenn du Weiche eh tweaken willst, würden ich sie wg. der Bequemlichkeit auslagern. Dann kannst du sie zwischendrin mal wieder in die Box verpflanzen und siehst selber was es bringt. Die Reaktionen die mir bekannt sind gehen von einem euphorischen "SENSATIONELL" bis zum mitleidigen Kopfschütteln

 

Gruß

[Gast]

Hallo

 

Ich möchte die Diskussion nicht stören, aber habt ihr mal darüber nachgedacht, wie in einem Multimeter üblicherweise der Widerstand gemessen wird?

Spannungsabfall am Ausgang?

Wenn man durch Membranbewegung eine Spannung induziert, wird sicher ein Ausgleichsstrom fliessen. Dass dann das dumme Anzeigegerät einen anderen Widerstand ermittelt, ist denke ich einleuchtend.

 

Im Bereich Gleichspannung wird der ohmsche Widerstand der Schwingspule keine Veränderung erfahren.

Was anderes ist die Impedanz, die ja bekanntlich frequenzabhängig ist.

 

Zu der eigentlichen Frage, ob Sandvergiessen Spass UND Sinn macht, taugt diese Argumentation vielleicht nicht so viel wie gehofft.

 

Grundsätzlich kann man mikrofonische Effekte nicht wegdiskutieren (kann man natürlich doch, aber ob man dann auch Recht damit hat...), und sicher sind alle Teile einer Frequenzweiche anfällig. Da kommen übrigens zu den üblichen Verdächtigen evtl. noch die Widerstände hinzu, die auch Geräusche machen können.

Als wichtig in diesem Zusammenhang erachte ich die Kontakte zwischen den Bauteilen, die durch Bewegung in ihren Werten verändert werden können. Ob dazu der Schalldruck in einem Lautsprecher reicht, hängt sicher von der Qualität der Verbindung ab.

 

ABER ob man phantastische Fortschritte in der Musikreproduktion erreicht, wie einem die Fachzeitschriften weismachen wollen...

Ich habe festgestellt, dass viele Dinge die die einem empfehlen, einen kleinen Unterschied machen. Wenn jemand von grossen Verbesserungen berichtet, war vorher vielleicht einiges im Argen.

 

Ich habe in meinen Lautsprechern die Frequenzweiche seitlich an die Wand gepeppt, mit selbstklebenden Klettverschluss-Streifen.

Die Bauteile habe ich direktverdrahtet(ein Beinchen an das nächste, soweit möglich) kopfüber mit Heisskleber auf einen Plexi-Träger geklebt.

So ist die Belastung sicher geringer als wenn ich sie an die Rückwand auf eine Platine gebaut hätte.

 

Vielleicht ne Option, ansonten denke ich aber auch, dass man wenn einem das nichts ausmacht, die Frequenzweiche ruhig in den Sand stecken kann.

 

Fröhliches Wasteln.

 

[Calvin 2]

Hi Christian,

 

wir wissen doch alle, daß Du so ziemlich alles was irgendjemand mal als tolles Tuning rausposaunt ausprobierst -was ja grundsätzlich erst mal nicht negativ ist, höchstens belustigend! :-))

Also poste doch einfach Deine Ergebnisse nach dem Versuch, statt vorher Fragen zu stellen, deren Antworten eh irrelevant für Deine Entscheidungen sind! ;-)

Zum Thema Sand und Entkopplung.

Wie soll das denn Funzen??

a) es setzt doch voraus, daß es zwischen den Sandkörnern Bewegung gibt, die in Wärme umgesetzt wird. Ich bezweifle, daß -wenn der Sand sich mal gut gesetzt hat- er sich viel anders verhält als eine kompakte massive Masse, also mit relativ geringer Dämpfung! (widerlegt mich, wo möglich). Das zeigt die ansteigende Schallgeschwindigkeit, je dichter der Sand ist. Für große Dämpfung wären eher weiche Materialien wie Bitumenmasse sinnvoll, aber wenig praktikabel. Vielleicht wäre eine Mischung aus Sand und weichem Granulat sinnvoller?

Die Schalldämmung hingegen wäre in erster Linie eine Funktion der Gehäusewand (also stabil und schwer) und damit des Reflexionsfaktors. Je unterschiedlicher die Schallgeschwindigkeiten, desto größer die Wirkung. Hier wäre Luft(außen)-Gehäuse(Metall)- Luft(innen) besser als Luft(außen)- Gehäuse(Metall)- Sand(innen)!!??

c)dann gäbe es noch die (Schall-)Anregung der Innenluft -und damit der Bauteile- durch die Gehäusewand. Also muß der Q-Faktor der Gehäuseresonanz verringert werden. Hier ist die nahezu vollflächige Auflage auf Sand sicher besser als Luft, aber ist es auch besser als eine Schicht Bitumenmasse, oder gar ein Sandwich (Schubverbund)??

d) Minimierung der Bauteilbewegungen. Da sich die Bewegungen der Bauelemente in erster Linie intern vollziehen (Spulenvibration und Kondensatorvibration) dürfte eine von außen aufgebrachte Fixierung wenig Auswirkungen zeigen. Selbst dann dürfte durch die relativ starke Kraftkopplung im Sand (gegenüber Luft) die Anregung hier stärker sein als in Luft!!

Die an das Bauteil angreifenden Kräfte müssen schon recht groß sein, um überhaupt etwas feststellen zu können. Innerhalb eines simplen, dichten Gehäuses steht sicher nicht mehr genügend anregende Energie zur Verfügung stehen, um überhaupt irgend etwas feststellbares zu messen oder zu hören.

 

Bleibt immer noch die Frage: Isset hörbar??

Natürlich isset das!! :-) Aber der Grund liegt in der anderen Verschaltung zweier Synapsen:-)) Das ist auch ok so, denn es ist menschlich! Solange durch die Massnahme Deine Gefühlswelt rosig bleibt/wird -und es nix kostet- ist es ja vollkommen in Ordnung! :-)

In statistisch haltbaren, wissenschaftlich korrekten Tests sähe das anders aus! Da würden wir feststellen: Wir hören, daß wir nix hören! :-)) :-))

 

jauu

Calvin

 

ps: Für Hinweise auf Fehler wäre ich dankbar ;-) z.B. ob nicht vielleicht die anderen Schallausbreitungsmechanismen im Sand (m.W. nach 4 gegenüber 1 in Luft) und damit Energieerhaltungssatz, etc. die wahren Wirktäter sind

 

jauuu again ;-)

[sonofzen 0]

Ein Bekannter von mir hat seine weiche mit Quarzsand gefüllt.

Die Weichenbauteile sowie der Speaker sind sehr hochwertig.

 

Ich selber höre zur nicht vergossenen Version keinen Unterschide.(auch nicht bei Vollmond :-))

Wer behauptet einen zu hören, den würde ich gerne mal einen Blindversuch machen lassen....

 

Ralf