Hörpsychologische Zusammenhänge

[Cantare 0]

Hallo,

 

ich finde momentan keine simple Erklärung warum 2 verschiedene Lautsprecherkabel eine derartig unterschiedliche Räumlichkeit erzeugen.

Beim Lautsprecher handelt es sich um einen 2-Wege Monitor mit grossem, echten Bändchenhochtöner und besten Frequenzweichenbauteilen.

Beim recht präsenten und analytischen Goertz-Kabel MI1 löst sich der Klang völlig von den Boxen, in der Höhe (!), Breite und Tiefe. Beim verdrillten Solidcore ist die Bühne auf der Höhe der Bändchen beschränkt/festgenagelt und die Wiedergabe ist weniger "transparent".

Wie können derartige Unterschiede hörbar werden, und wie kommt das Gehör auf die Staffelung in der Höhe??

 

Grüsse

 

Andreas

 

 

 

[om 0]

Hallo Andreas,

 

Präsente/nicht-präsente Kabel-Abstimmung macht wohl den von Dir vernommenen Eindruck aus.

 

(Falls es nicht an den Boxen, der Aufstellung, dem Verstärker, dessen Poti, an Kontakt-Problemen liegt)

 

(Die Art des Testes halte ich allerdings eh für äußerst zweifelhaft..)

 

Gerade von einem sicher teuren Kabel mit Marketing-Hintergrund und implantierter Erwartungs-Haltung wird doch erwartet, daß die Ausgabe mit "Klang" honoriert wird, zur Belohnung.

 

Aus diesem Grund schätze ich mal, das ein "teures" Kabel oft irgendwie gesoundet ist (mehr oder weniger höhen-dämpfend), um eine Daseins-Berechtigung zu haben.

 

Oder es ist schlicht "klang-neutral".

 

Ein "neutrales" LS-Kabel wäre aus den selben Materialien, wie die restliche Leitungs-Gestaltung der gesammten Kette: aus schnödem Kupfer, und für Euro 1,80/Meter/2x2,5mm² erhältlich.

 

So eines sollte vielleicht immer einer der "Test-Partner" sein.

 

Viel Spaß noch und

 

Grüße

 

Tom

 

 

PS:

 

... die die Zubehör-Industrie arbeitet fieberhaft an High-End-Lötstellen zum Nachrüsten (Power-Pucks, Stück ab 2,-- Euro) und ebenso Tausch-Leiterbahn-Material (... Flex-Wires... aus Rhein-Metall)

 

Firma Jansen soll bisher führend in der Entwicklung sein. Deren Ergebnisse sind einfach sound-intensiver.

 

..... (grins).... ;-)

 

 

 

 

[denjo 0]

hallo Tom, Andreas,

 

schaun wir uns das kabel einmal genauer an.

es besteht eigentlich nur aus einer abgewickwelten kupferfolien-spule -oder eben kupferfolie- und dem isolationsmaterial.

http://www.alphacore.com/images/gtzfig1.gif

 

eigentlich dieselben zutaten die ein "klangneutrales kabel" auch hat. und totzdem klingt es angeblich anders..?

 

warum das so sein könnte versucht der hersteller hier zu erklären:

http://www.audioreference.de/data/support/.../background.pdf

 

ich werde mir das innerhalb der nächsten wochen auch mal anhören.

 

hier gibts theorie dazu:

http://www.alphacore.com/mifaq.html

 

gruss

Denjo

[TAEDSCH 0]

Hallo Andreas

[/font ]

>ich finde momentan keine simple Erklärung warum 2 verschiedene

>Lautsprecherkabel eine derartig unterschiedliche Räumlichkeit

>erzeugen.

>...

>Beim recht präsenten und analytischen Goertz-Kabel MI1 löst

>sich der Klang völlig von den Boxen, in der Höhe (!), Breite

>und Tiefe. Beim verdrillten Solidcore ist die Bühne auf der

>Höhe der Bändchen beschränkt/festgenagelt und die Wiedergabe

>ist weniger "transparent".

>Wie können derartige Unterschiede hörbar werden, und wie kommt

>das Gehör auf die Staffelung in der Höhe??

Welche minimalen Änderungen im Musiksignal für das Gehirn die Informationen zum Empfinden eines solchen Eindruckes bringen, wird kaum jemand genau erklären können. Veränderungen im Amplitudengang spielen dabei sicher auch eine gewisse Rolle. Sie alleine Verantwortlich zu machen, trifft IMHO nicht den Punkt. Das Hören ist bekanntlich äußerst komplex und die Änderung im Amplitudengang durch die gebräuchlichen Kabel ist doch minimal.

Es gibt ja sogar einige Abstreiter, die behaupten es gäbe durch Kabel überhaupt keine Änderungen im Signal. ;-)

 

Kabel auf „ist doch ein Vier-Quadrat“ zu reduzieren, wird dem Thema Kabelklang sicher nicht gerecht. Dafür sind die klanglichen- und qualitativen Unterschiede von Kabeln zu deutlich. Wer es mal unvoreingenommen probiert, kann es auch nachvollziehen. Ob man es auch erklären kann, ist eben unabhängig davon. :-)

 

Falls du dich eher für die technischen Zusammenhänge bei diesem Thema interessierst sei dir dieser Link aus dem ParasoundHalo Forum empfohlen: http://www.mogami-wire.co.jp/e/puzzle/index.html

 

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Hast Du den Vergleich geblindet gemacht? Ich gehe davon aus, daß es nicht der Fall war.

Ob die Kabel unterschiede Erzeugen, resp. ob die Anlage (warum auch immer) reproduzierbar auf Kabel reagiert (was nicht unbedingt für deren Qualität spräche), kann nur und ausschließlich ein Blindtest klären.

 

Alles andere ist Spekulation :-)

(auch wenn Du selbst aus deiner Überzeugung heraus sprichst)

 

 

 

gruß

Andi

 

[Cantare 0]

Hallo Andi,

 

wofür habe ich meine Ohren an der Stelle wo sie sind?

 

Übrigens zeichnet eine gute Kette aus, das sie auf Kleinigkeiten reagiert; man nennt das auch Auflösungsvermögen.

 

LG

 

Andreas

[andreasw 1]

Hallo

 

Warum stellst Du Fragen, wenn Du die Antworten selbst zu wissen glaubst...??

 

"Übrigens zeichnet eine gute Kette aus, das sie auf Kleinigkeiten reagiert; man nennt das auch Auflösungsvermögen."

Dazu erübrigt sich jeder Kommentar ;-)

 

 

 

gruß

Andi

[RiderOTS 0]

Hallo Andi,

 

Dein Namensvettter Andreas hatte eingangs die Frage gestellt, warum 2 verschiedene Lautsprecherkabel eine derartig unterschiedliche Räumlichkeit erzeugen. Darauf gibts bisher die Erklärungsversuche, daß Goertz-Kabel besonders niederdinduktive Lautsprecherkabel mit einer relativ hohen Kapazität sind. Diese elektrischen Parameter lassen sich eindeutig messen. Nun könnte man sich streiten über die Bedeutung dieser Werte für den Klang. Also kommt es wieder nur auf den Klang an, der bei den Ohren ankommt. Ich habe selber auch schon Kabeltests durchgeführt, mit dem Ergebnis, daß es einen Kabelklang gibt. Das Harmonieren oder auch Nicht-Harmonieren der elektrischen Parameter des Kabels mit dem Lautsprecher hängt vom Zusammenspiel aller Faktoren untereinander ab. Also kurzgefaßt: Ausprobieren und entscheiden, was einem gefällt. Klangeindrücke wie, Klang löst sich von der Box ab oder klebt an der Box, lassen sich wohl eindeutig festmachen. Der Hinweis mit dem Doppelblindtest wird hier zum gleichen Ergebnis führen, sage ich mal mutig.

 

Andreas hat schon recht, wenn er das Auflösungsvermögen eines Lautsprechers anführt für das Erkennen von Unterschieden im Kabelklang. Wenn Du beim Lautsprecher auf einem guten Niveau angekommen bist, können unterschiedliche Kabel der Feinabstimmung und der Verbesserung der Klangauflösung dienen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

RiderOTS

[Cantare 0]

Hallo Rider,

 

danke für die Rückendeckung.

Es ist faktisch feststellbar, und es sind manchmal nicht nur Nuancen.

Mit einer Gewebekalotte/stark verlustbehafteten und überbedämpften Chassis können derartige Feinheiten untergehen...

Hmm, ist auf jeden Fall sehr interessant.

 

LG

 

Andreas

[libor 0]

auch die besten, ls spielen nicht.,wenn sie kein gescheites signal kriegen.dies wird durch das kabel geschickt,da die reinheit des materials entscheidet.der beste verstärker verstärkt auch nur was er zum fre..n bekommt.

gruss libor

www.abrro-music.de

[GSD 0]

Zum Thema "Kabelklang" bitte mal das hier durchlesen:

 

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

 

Und dann nochmal darüber schlafen.

 

Gruß

 

GSD

[Witte 0]

Hi,

 

so lange dynamische Vorgänge und die realen Nichtlinearitäten aller Größen nicht mit berücksichtigt werden, sind solche Ausführungen IMHO wertlos. Dieses wird nie vollständig gelingen, weil sich zu komplexe Modelle ergeben.

 

Die fachlichen Ausführungen der Seite sind alle richtig, gut aufgebaut und gefolgert - und trotzdem gehen sie IMHO an der Realität weit vorbei. Der Verfasser sollte sich mal mit der Praxis des "Kabelklanges" beschäftigen. Dan hätte er evtl. die richtige Motivation: Effekte, die er zuvor verteufelt hat, erklären zu wollen. Das plagt mich seit meinem Ekeltechnikstudium und erster zarter Kabelklangerfahrungen 1989. Weiterentwicklung, anstatt geistigem Stillstand ist sinnvoll. Leider neigen wohl gerade Ings und Naturwissenschaftler dazu, zu glauben, alles zu wissen. Wer dann die Ohren nicht aufsperrt, schießt schon mal leicht übers Ziel hinaus.

´

@Cantare und alle Kabelklangwissenden.

Ich habe dieselben komischen Erfahrungen gemacht, als ich seinerzeit über 10 Kabel gehobener Preise testete. Die Tonalität, Klangfarben, Raum - einfach alles ändert sich erschreckend stark. Goertz hatte bei mir denselben Effekt, wie bei Andreas. Herrlich räumlich, aber kühl analytisch und etwas zu präsent. Mein Winner ist und war: SAC Rasta3, ein gerade noch bezahlbarer Traum. Leicht verdrillt, mit Zobelglied und schwachem ferritring auf der Amp-Seite hebt die Strippe ab.

 

Gruß

 

Klaus

 

Gruß

 

Klaus

[Cantare 0]

Hallo Klaus,

 

unsere Ing´s nutzen halt nur den Verstand und nicht die Ohren!}(

(aber nicht alle!)

Und Musik ist nicht zum Denken, sondern zum Fühlen da. Aber das ist ja beinahe ausgestorben...

Unterhalte mich öfters mit Fertigboxenherstellern, die auch die gleichen Erfahrungen gemacht haben. Alles nur Voodooo....

 

;-)

 

Andreas

[Grz 0]

Hi Andresas,

 

 

ich nutze eigendlich Ohren und Verstand! Wobei erstere nicht speziell geschult sind......

Und ich benutze ganz ordinäre Kupferlitze, die durch ihre elektrischen Parameter keinen Einfluss auf den Klang der Boxen haben. Aber sie haben auch kein Einfluss auf mein Ego, weil sie k€ pro Meter kosten......

 

Wo Du Recht hast: ein guter, empfindlicher Lautsprecher deckt Schwächen in der Wiedergabekette auf! Das merke ich jetzt bei dem FE127 Hörnchen, das hat gut 12dB größere Empfindlichkeit als mein altes Zeugs, bei gleichem Kabel!

 

Anderer Seits ist solche Disskusion ja auch gutes Marketing!?? sfg!

 

MfG

Peter

[Cantare 0]

für wen??

 

Peter, das musst du mir mal erklären.

Mir geht es einfach gegen den Strich das offensichtliche Unterschiede unter den Tisch gekehrt werden. Ist wie der starrsinnige Irrtum "die Erde ist eine Scheibe".

Und wer sagt das passende Kabel richtig teuer sein müssen?

 

LG

 

Andreas

 

 

[Grz 0]

Hi Andreas,

 

musst Du mir mal erklären

 

Was?

 

OK, nur Lautsprecherkabel, anders herum: bei einem letzten Endstufentest mit nem TDA7293? hab ich auch den Amplituden/F-Gang gemessen. Erst natürlich nur an nem 0hmschen Widerstand. linear bis mehr als genügend. Dann hab ich aus Jux zu den 4Ohm parrallel 6,8µF geschaltet ( in Größenordnung einer Weichenkapazität und jenseits von jeglicher normalen Kabelkapazität) UND??? Nichts! Der F-Gang war genauso linear!!!! Achja, von Endstufe zu Last waren so etwa 1,5m 0,75² ordinäre Litze. Also das Schlechtste, was man nehmen kann.

 

Was sagt mir dass? Eine normale gute Endstufe interessiert sich, in gewissen Grenzen natürlich, nicht für das Kabel +die Komplexität der Last. Hab jetzt kein Bock Roh-Cu raus zu suchen, aber ne 0,75Litze dürfte unter dem Milliohm Bereich pro Meter liegen und spielt damit absolut keine Rolle im Zusammenspiel Endstufe = Speaker.

 

Wenn Du jetzt ein Kabel gefunden hast, dass Einfluss nimmt, muss ja der ohmsche Widerstand des Kabels schon fast an 1 Ohm herankommen und Kapazitäten und Induktivitäten müssen jenseits von gut und böse liegen, bzw. die Endstufe hat einen sehr mässigen Ausgangswiderstand ( 16Ohm Röhre??) Es tut mir leid!! Der Sinn solcher Kabel erschliesst sich mir nicht, ausser ich wollte sie für guten Gewinn verkaufen.

 

UND: ein hier so verpönter Ing. kann HiEnd Komponenten sooo entwickeln, dass sie NUR mit den eigenen bzw. bestimmten Kabeln wirklich gute Eigenschaften haben! Da bin ich mir als Elektroniker sicher!

 

 

MfG

Peter

[boxworld 0]

Hallo,

 

ich sehe auch die Kapazitaet als Grund fuer den Klangunterschied.

Gerade "hochaufloesende" Ketten neigen zu hochfrequenten Stoergeraeuschen (die auch messbar sind). Verursacht werden diese schon vom CDP und dann natuerlich bis zum LS stark verstaerkt. Schliesse doch mal zum Spass ein Zobel Glied aus 8Ohm und 1µF in Reihe parallel zum Lautsprecher und schreibe mal ob dann der Effekt immer noch so deutlich ist. Nur so ist gewaehrleistet das der Verstaerker bei hohen Frequenzen eine konstante Last von 8 Ohm "sieht".

 

Gruss Marc

[Cantare 0]

Hallo Peter,

 

nein ich höre mit einem SE MOSFET Transistorversträrker, mit Dämpfungsfaktor unter 60.

Ich vermute es liegt an den Oberwellen die übertragen werden!

 

Ich verpöne nur die Ing´s die nicht hören, sondern nur theoretisieren.

Übrigens bin ich auch Elektroniker... ;-)

 

Grüsse

 

Andreas

 

[denjo 0]

hallo Peter,

 

ist es richtig wenn ich annehme, dass du diese möglichen klangunterschiede ausschliesslich im F-gang suchst?

 

gruss

Denjo

[Grz 0]

>ist es richtig wenn ich annehme, dass du diese möglichen

>klangunterschiede ausschliesslich im F-gang suchst?

>

 

 

Hi Denjo,

 

ganz so kann man es nicht sagen: ich will die elktr./ physikalischen Zusammenhänge begreifen, bzw. erkennen.

Wenn eine Box mit gleichem Verstärker bei zwei verschiedenen Kabeln unterschiedlich "klingt", gibt es messbare Unterschiede in den Kabeln.

 

 

@ Andreas,

 

fiel mir ebend ein: hast Du mal mit Kabel und Box ne Impedanzmessung gemacht? Wäre interessant, ob da im interessierenden F-Bereich (0,5 - 15kHz) Unterschiede erkennbar werden ( sollte aber schon ne Auflösung von 0,1 Ohm haben..)

 

 

MfG

Peter

 

[Grz 0]

Hi,

 

hab mir mal die links oben angesehen.....

 

1,8 Ohm kleinste Impedanz für ein Speakerkabel: das hat einen Einfluss auf den Klang!!! Wen wunderts?

 

MfG

Peter

[Jakob 0]

Hi grz,

 

es ist schwer, aus solchen Messungen allgemeine Rückschlüsse zu ziehen, denn die innere und äußere Induktivität des von Dir verwendeten Kabels unterscheidet sich deutlich von dem Goertz, das eigentlich einen Streifenkondensator darstellt.

 

Wenn Deine Testschaltung z.B. keine Induktivität im Ausgang hat, reicht die Induktivität des 0,75mm^2 Kabels aus, den Verstärker von der komplexen Last ausreichend zu entkoppeln. Das gleiche Experiment mit einem Goertz-Kabel könnte fatale Folgen haben.

Nicht zuletzt deswegen gibt es inzwischen ein optionales Zobelglied beim Goertz dazu.

 

Gruss

 

P.S. Eine messtechnische Untersuchung von Cantares Testumgebung wäre interessant.

[Cantare 0]

Hallo Jakob,

 

ich habe mein altes XLO ER 12 o. 14 ausprobiert. Das ist der Gegenteil vom Goertz, etwas diffuser, dunkler, mit leiseren Höhen. Hört sich wie eine "Röhre" an, viel Bass und Grundton; allerdings nicht sonderlich konturiert trotz ca. 6mm² Querschnitt. Fakt.

Bei meinen Breitbändern passt das Goertz wieder optimal, deswegen muss ein Kabel als letzter Feinschliff für eine Kette angesehen werden. Oder etwa Holz-Unterstellklötzchen? :-)

 

Grüsse

 

Andreas

 

[AH 0]

Hallo Andreas,

 

ich habe kurz recherchiert und bin auf folgendes Dokument gestoßen:

 

http://www.audioreference.de/data/support/.../background.pdf

 

Darin ist zu lesen: "(...) Aus dieser Kombination resultiert eine charakteristische Impedanz im einstelligen Bereich, die nahe an den Impedanzen der meisten Lautsprecher liegt (...)".

 

An dieser Stelle sollte man sich nicht mehr über "Kabelklang" wundern.

Kabelimpedanz in der Größenordnung der Lautsprecherimpedanz....

Du mußt nicht an Deinem Gehör und ich nicht an meinem Weltbild zweifeln ;-)

 

Gruß

 

Andreas

 

 

[AH 0]

um nochmal auf den Kern Deiner Frage einzugehen: Die vertikale Richtungslokalisation erfolgt hauptsächlich über die Außenohr-Übertragungsfunktion (HRTF), evtl. auch durch Beugung der Schallwelle an Kopf und Oberkörper und durch das Muster an diskreten Reflektionen.

 

Ich empfehle, keinesfalls Musikaufnahmen für Testzwecke zu verwenden, sondern ausgesuchte synthetische Signale. Artefakte/Fehler bei der Phantomschallquellenbildung werden von ungeübten Hörern oft als ausgesprochen angenehm empfunden.