Nullstelle der Passivmembran im Übertrag...

[Schimanski 0]

Hallo,

 

ich habe mit meinem Arbeitskollegen zusammen einen Sub für sein Heimkino gebaut.

Peerless XLS-12 plus Passivmembran in 45 Liter, angetrieben von einem Detonation DT 300.

Jetzt habe ich den Sub vorgestern durchgemessen, um mit Hilfe der Dip-Schalter eine Frequenzgangbegradigung vorzunehmen.

Ich bekommen auch mit der elektronischen Entzerrung und einer Feinabstimmung über die Masse der Passivmembran einen bis 20 Hz linearen Frequenzgang.

Leider habe ich eine ca. 15 dB tiefe schmallbandige Kerbe bei 24 Hz.

Diese Kerbe ist, unabhängig von Messmikrofonanordnung, Zusatzmasse auf der Passivmembran und Einstellung der Dip-Schalter, immer gleich tief und an der selben Stelle.

Jetzt habe ich in einer alten K&T gelesen, dass es bei einer Passivmembranabstimmung, bedingt durch einen zusätzlichen Energiespeicher in Form der Membranaufhängung der Passivmembran, eine Nullstelle unterhalb der Übertragungsbereichs gibt.

Kann das sein, dass diese Stelle bei mir im Übertragungsbereich liegt?

Wenn ja, wieso ist diese Nullstelle im Intertechnik-Katalog oder im Bauvorschlag der K&T mit dem 25er nicht zu sehen?

Sind diese Messergebnisse geschönt, weil sich sowas nicht verkaufen lässt?

Wandert diese Nullstelle im Laufe der nächsten Wochen durch das Einspielen nach unten?

Ich denke, jetzt sind die Experten gefragt.

 

Gruß, Christoph

 

P.S. Ich denke die klangliche Verschlechterung dieser Kerbe geht gegen null, trotzdem ist das messtechnicshe Ergebnis nicht zufriedenstellend

[kestudio 4]

Hi Christoph!

 

Ohne die exakten Parameter zu kennen, ist es eigentlich wenig verantwortlich, genauer darauf einzugehen. Daher nur soweit:

Um diesen Frequenzbereich wirklich sauber zu reproduzieren, braucht es einen gewaltigen Aufwand an Membranfläche und Gehäuse. Die Physik lässt sich auch von K&T und Intertechnik nicht aushebeln. Qualititiv jedenfalls nicht . . .

Aus 45L 20Hz linear sauber und ehrlich und klanglich korrekt zu generieren halte ich für ausgeschlossen.

Das legt die Vermutung (und die Wahrscheinlichkeit) nahe, daß

der Zweite "Fallstrick", die Meßmethode, ins Spiel kommt - die nicht exakt beschrieben ist. Um Messungen in derart tieffrequenten Bereichen durchzuführen, brauchst Du entweder einen sehr, sehr großen bzw. opt. bedämpften Raum (oder Du machst es im Freien) und exellentes Equipment. Alles andere ist bestenfalls fragwürdig.

Ich halte es für fatal, daß solche Konstruktionen immer verbreiteter propagiert werden - mögen sie irgendwie auch "funktionieren" und der Wunsch nach 20Hz linear aus 45L verständlich sein. Es ist der falsche Weg zu optimaler Musikreproduktion.

In mir und etlichen Weggenossen bei diesem Thema ist in den letzten 30Jahren die Erkenntnis gereift, das Fläche tatsächlich durch nichts, aber auch garnichts zu ersetzen ist - auch nicht durch aufgebohrte Elektronik und bis zum Anschlag sich bemühende Chassis.

Ich schätze mich glücklich, daß es mir gelungen ist, aus ca.270L

mit einem 15" (Altec 604E) Treiber in einem exakt abgestimmten BR-Gehäuse auf ca. 45Hz -3dB zu bekommen.

Die sind dann aber auch wirklich sauber und weitgehend Überschwingungsfrei (sofern bei BR möglich ;-) )

Überflüssig zu erwähnen, daß die Qualität der Baßwiedergabe jeden "20Hz linear aus 45L woofer" ziemlich alt und blaß aussehen lässt - das habe ich schon etliche Male verifizieren können. Sehr zum Frust der "20Hz linear aus 45L woofer" - Besitzer, das kannste mir glauben.

OK, beim Heimkino geht´s vielleicht tatsächlich eher um den "WUMMM", als um den Baß - oder?

 

Gruß, Klaus

[Konni 0]

Vielleicht liegt es ja auch an der Aufstellung im Raum, dass sich Frequenzen im Bereich von 24 Hz gegenseitig Auslöschen. Stell den Sub am besten mal um oder direkt ins freie.

[libor 0]

da musst der raum aber mindestens 12 m länge haben

das was der kestudio gesagt hat stimmt.

gruss libor

[libor 0]

musst dir 16 hz anhören.

[jt 0]

Hallo Christoph,

 

die Übertragungsfunktionen von BR- und PM-Boxen sind gemäß einschlägiger Literatur tatsächlich nicht identisch. Je geringer die Federsteife der Membranaufhängung der PM ist, desto ähnlicher ist die Übertragungsfunktion der PM-Box der einer BR-Box. Üblich ist die höhere Steilheit der Übertragungsfunktion im Sperrbereich (> 24 dB/Oktave). Der Schallanteil unterhalb der Nullstelle ist i.d.R. nicht nennenswert.

 

Gruß,

Jörg

[Schimanski 0]

Hallo zusammen,

 

ein Messfehler ist meiner Meinung nach ausgeschlossen. Ich besitze das Messgerät schon mehrere Jahre und habe bestimmt schon über 10 verschiedene Subwoofer durchgemessen.

Eine so tiefe Kerbe ist mir noch nie untergekommen.

Außerdem habe ich aufmerksam das Buch "Lautsprecher-Messtechnik" von D'Appolito durchgelesen

Wenn man eine Nahfeldmessung an der aktiven Membran macht ist die Kerbe übrigens verschwunden und es ist nur die Nullstelle, die durch die Abstimmfrequenz der Passivmembran bestimmt wird (ohne Zusatzmasse etwa 27Hz), zu sehen.

Was den Klang von 20 Hz - 12 Zoll - 45 Liter Subwoofern angeht, kann ich nur sagen:

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass gut klingender Tiefbass Membranfläche und Gehäusevolumen brauch. Mein 15 Zoll Beyma von meiner Partyanlage mit f3 etwa 50 Hz klingt in jeder Hinsicht besser als jeder 7 Zoll mit f3 von 35 Hz.

Bei Heimkino funktioniert das Teil aber!! Und dafür wurde er gebaut. Mein Arbeitskollege kriegt das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht.

Auch ich war schwer beeindruckt. Ich hab an meiner Heimkinoanlage übergangsweise einen Phase Linear 12" Zoll Auto-HiFi-Subwoofer mit f3 von etwa 45 Hz laufen. Der Unterschied ist gewaltig!

Bei Musik war das Ergebnis wirklich nicht so gut, aber ich hatte nicht viel Zeit, den Sub an meiner Anlage genau einzupegeln.

An der Anlage meines Arbeitskollegen habe ich ihn noch nicht gehört.

Diese wird aber noch nachgeholt.

Ich glaube viel mehr, dass die Nullstelle im Übertragungsbereich tatsächlich von der Aufhängung der Passivmembran kommt und vom Hersteller bewußt ihn Kauf genommen und vom Vertrieb und den Testzeitschriften übergangen bzw. geschönt wurde.

Dieser Konstruktionskompromiss ist wohl klanglich nicht festzustellen und zurückzuführen auf die wahrlich extremen Parameter der XLS-Subwoofer.

Wenn man wirklich einen 20 Hz-Subwoofer mit Passivmembran konstruieren will, muss die Nullstelle der Passivmembranaufhängung so tief liegen, dass sie gegen Null geht und die Membran extrem weich aufgehangen ist.

Wenn man aber gleichzeitig eine extrem grosse Masse braucht, um die geforderte tiefe Abstimmfrequenz zu realisieren, kann man sich vorstellen, dass diese Vorhaben konstruktionstechnisch nicht realisierbar ist.

Selbst bei senkrechter Montage würde die Membran nach wenigen Tagen (Wochen?) total schief und bei waagerechter Montage total durchhängen.

 

Gruß, Christoph

 

P.S. Auch Michael Uibel hat auf seiner Homepage nur die Messdiagramme der einzelnen Treiber und keinen Summenfrequenzgang abgedruckt ;-)

[Schimanski 0]

Hi Klaus,

 

habe gerade im HiFi-Forum diesen Thread von dir gelesen:

 

(...) Es ist ein 30er Beyma Chassis mit 10cm Schwingspule und mit 400W Endstufe und Gegenreglung mit Kondensatormikro auf der Kalotte aufgeklebt. Cinch-Eingang. Umfangreiche Reglungen.

Die haben von jeden verwendeten Chassis die Parameter durchgemessen und auf einen Chip programmiert. Abweichungen vom Idealverhalten werden im Moment des Entstehens geregelt, nicht (!) korrigiert, wie oft mißverstanden wird.

Ich setze ihn unter 60Hz ein mit Subsonicfilterung bei 20Hz.(...)

Was ich nicht müde werde zu betonen: der Zugewinn an Räumlichkeit, das Gefühl für große Räume und deren bewegtes Luftvolumen ist exorbitant, wenn um die 20 -30Hz noch Pegel da ist, ohne zu bumsen und zu dröhnen.(...)

 

Klär mich auf,

 

Christoph

[kestudio 4]

Hi Christoph!

 

 

worüber - ich meine: über welchen Punkt des Postings?

 

Gruß, Klaus

[Schimanski 0]

Hallo Klaus,

 

in der Antwort auf meine Frage schreibst Du, dass Membranfläche und Gehäusevolumen durch nix zu ersetzten ist, noch nicht mal durch aufgebohrte Elektronik.

Du schriebst, dass es dir gelungen ist, aus einem 15" in 270 Liter, abgestimmt auf 45 Hz, sauberen und überschwingungsfreien Bass zu bekommen.

 

In der anderen Antwort schreibst Du, dass du einen 12" mit umfangreichen Reglungen bis 20 Hz ziehst und der klangliche Zugewinn exorbitant ist, wenn der Subwoofer nicht dröhnt und bumst.

 

Wenn man deiner ersten Antwort Glauben schenken kann ein 12" mit umfangreichen Reglungen nicht sauber und überschwingungsfrei und meinem Verständniss nach, nicht dröhn- und bumsfrei aufspielen.

 

 

Gruß, Christoph