Sperr und saugkreise

[sonofzen 0]

Hi, wer hat davon ne Ahnung?

 

Was ist der Unterschied zw. sperr und saugkreisen, bzw wieso findet man in den weichen von HH an den stellen, wo es eine Frequenzgangüberhöhung gibt und eigentlich ein paralleler sperrkreis sein sollte serielle saugkreise.

 

Klar, die saugkreise liegen nicht im signalweg..??!!

Im Web findet man online Calculatoren zur Berechnung von Sperrkreisen, aber ich hab noch nix für Saugkreise gefunden.

Wo gibt es Berechnungsgrundlagen - Formeln- Software dazu?

 

danke,

Ralf

[andreasw 1]

Hallo

 

Ein Sperrkreis ist ein serieller Widerstand und wird zur Absenkung des Frequenzgangs dort verwendet, wo keine sonstige Weiche wirkt, zB freqenzmäßig weit weg von der Wirksamkeit der Weiche oder zB bei einem Breitbänder ohne jegliche Weiche. Der Serielle Widerstand ist dabei F-abhängig, und wird an der Frequenz, an der er dämpfen soll, größer. Der Treiber und der Sperrkreis bilden einen Spannungsteiler und auf der Dämpfungsfrequenz bekommt der Treiber weniger Spannung. Deswegen die Dämpfung.

Ein Saugkreis arbeitet vom Scheinwiderstand genau andersrum, dh wird niederohmiger dort, wo er dämpfen soll. Er wird parallel zum Treiber angeschlossen und arbeitet nur in Verbindung mit einer (insgesamt dazu seriellen) Weiche. Der Treiber hat einen gewissen, möglichst konstanten Impedanzverlauf, der mit den Weichenbauteielen zusammen einen (frequenzabhängigen) Spannungsteiler bildet. So wirkt die Weiche ja eigentlich. Hängt aber parallel zum Treiber ein Saugkreis, der an einer bestimmten Frequenz niederohmig wird, sinkt die Gesamtimedanz von Treiber und parallelem Saugkreis, und an dieses Parallelglied fällt dann insgesamt weniger Spannung ab. Die gewünschte Dämpfung wirkt. Zusätzlich hat ja der Saugkreis genau auf dieser Frequenz eine kurzschließende Wirkung, was zusätzlich Resos bedämpfen kann.

 

 

gruß

Andi

[van der Ven 0]

Hallo Ralf,

 

der Unterschied ist folgender:

 

Der Saugkreis ist auf eine bestimmte Frequenz hin abgestimmt, die gegen Masse kurzgeschlossen, oder genauer , bedämpft wird, damit das Chassis an der Reso Stelle entlastet wird. Der Saugkreis stellt für die abgestimmte Frequenz einen sehr kleinen Widerstand da. Die F wird gegen Masse abgeleitet, das Chassis an der Reso Stelle entlastet. Da parallel zum Chassi gearbeitet wird, liegt der Saugkreis nicht im Signalweg.

 

Der Sperrkreis stellt für die abgestimmte F einen hohen Widerstand da. Somit führt das zur Bedämpfung des Chassis an der Resostelle. Deswegen müssen die Sperrkreise auch im Signalweg liegen. Das erfordert eine ordentliche Bauteilequalität. Den schließlich geht das ganze Spektrum über den Sperrkreis. Die Abstimmung eines Sperrkreises kann mit unter sehr viel Feingefühl erfordern. Mit dem R stellt man die "Tiefenwirkung" der Sperrung ein.

 

Gruß

Stefan

[Witte 0]

Hi Ralf,

 

So, wie ich Deine Frage verstehe, kennst Du die Funktionen im Detail gut – willst nur verstehen, warum man einen Sperrkreis anstatt eines Saugkreises wohl einsetzt. Der Saugkreis scheint doch so viel einfacher zu sein.

 

Da ich eine Box mit drei Sperrkreisen betreibe, habe ich mich für das Thema auch seit Jahren schon stärker interessiert – wie auch Stefan, wir haben die gleichen LS. Ich sprach vor fast drei Jahren dazu mal ausführlich mit dem Entwickler unserer Box, M. Weidlich, der sollte es wohl wissen... Ich versuche mal unvollständig und vielleicht minimal verfälscht Anregungen zu geben:

- die optimale Auslegung kann man nur mit aufwändiger Simulation erreichen. Gerade, wenn scheinbar simple S-Kreise "flanken-unsymmetrisch" ausgelegt werden, weil Phasenlagen berücksichtigt werden. Extrembeispiel ESS1.3: 8,2mH + 0,44uF + 10Ohm = 2650Hz Saugkreis zum Absenken des F-Gang-Anstiegs ab ca. 2kHz der TMTs. Man kann sich fragen, warum nicht ca. 2mH und 1,8uF verbaut wurden – ergibt dieselbe Saugfrequenz. S-Kreise stellen Phasenschweinereien an, nur wer sie berücksichtigt, kann Nachteile verhindern.

- Mal eben einen Saugkreis rüber, führt angeblich leicht zu dynamisch gedämpftem, lebloserem Klang. Oft sind Sperrkreise diesbezüglich besser – sie sperren Signalpegel aus, dämpfen aber nicht die Lebendigkeit. Dafür verringern sie die Dämpfung am LS.

- ein Saugkreis verbrät Energie und führt oft zu Impedanzminima. Sperrkreise entkoppeln und erhöhen die Impedanz = verstärkerfreundlicher?

- leider brauchen Sperrkreise sehr niederohmige Drosseln im TMT-Zweig = teuer. Saugkreise sind entsprechend viel günstiger, man nutzt den R der Drossel mit.

- sind in Filterflanken Resos zu bedämpfen, sollen Saugkreise irgendwie "stören". Ein Sperrkreis vor dem ganzen Filtergebilde stört wohl nicht so stark.

- bei meiner ESS PS61 ging M. Weidlich auf Sperrkreise, weil der F-Gang-Anstieg ab ca. 1300Hz recht breitbandig um ca. 2dB unterdrückt werden sollte. Ein Saugkreis hätte die Box hier plattgemacht. Warum er dann die 4600Hz- und 8300Hz-Reso-Unterdrückung auch per Sperr-Kreis ausführte, weiß ich nicht genau.

- bei der ESS1.3 Mk2 für die 18er Excel mit fünf Sperrkreisen ging M.Weidlich den elektrischen "Hammerweg": eine 0,18mH-Drossel sorgt für wenige Ohm "Kurzschluß-Schutzimpedanz". Den quasi unbefilterten TMTs liegen dann fünf Saugkreise parallel. So entstehen Impedanzminima von unter 3Ohm. Dafür hängt der TMT trotz Sperrkreis aber noch so "hart" = niederohmig am Amp, dass wohl die Lebendigkeit und Dynamik nicht leidet. Cool! Wie bemerkte Timmi völlig richtig: SORGSAMST von Resos befreites Excel-Chassis, das keinerlei störenden Beiklänge mehr besitzt. Die errechneten Sperrfrequenzen für die 18er Excels analog W EX002sind übrigens 2650, 3250, 4170, 4550 und 6850 Hz. Irrer Aufwand für eine no compromice Box!

 

Mein Kumpel spielte auch viel mit Saugkreisen rum – er sagte, es passte nie recht. So lange man das Ein- und Ausschwingen nicht ganzheitlich mitsimulieren kann, ist eine Anpassung ohne 10000 Versuche laut seiner Worte eher Zufall. Genau das kann die von Myro Anfang der 90er Jahre entwickelte Simusoftware, um beim Beispiel M. Weidlich zu bleiben. Und dann noch von ihm per Dynamic measurement System am Ergebnis verifiziert/optimiert. Solch ein konsequentes Vorgehen finde ich sehr bemerkenswert!

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

".. bei der ESS1.3 Mk2 für die 18er Excel mit fünf Sperrkreisen ging .."

Ich denke, das ist der technisch einzig sinnvolle Weg, mal vom Klang abgesehen.

Bei so vielen Filterfrequenzen wären die Sperrkreise sicherlich für eine deutliche Klangeinbuße verantwortlich (5Stück!). Die Saugkreise liegen dagegen natürlich in der Tat nicht im Signalweg. Die Drossel ist aber dann eine absolute technische Notwendigkeit, damit die Saugkreise überhaupt arbeiten. Ohne die Drossel hätten sie keinerlei Wirkung.

 

 

 

gruß

Andi

[andreasw 1]

Hab nochmal gelesen.

5 Sperr UND 5 Saugkreise? Oder hab ich das mißverstanden???

 

 

[Witte 0]

Danke, Andi! Ich hatte zwei mal fälschlicherweise Sperrkreis geschreiben, wo SAUGKREIS (s.u.) stehen muß.

 

- bei der ESS1.3 Mk2 für die 18er Excel mit fünf SAUGKREISE ging M.Weidlich den elektrischen "Hammerweg": eine 0,18mH-Drossel sorgt für wenige Ohm "Kurzschluß-Schutzimpedanz". Den quasi unbefilterten TMTs liegen dann fünf Saugkreise parallel. So entstehen Impedanzminima von unter 3Ohm. Dafür hängt der TMT trotz SAUGKREISEN aber noch so "hart" = niederohmig am Amp, dass wohl die Lebendigkeit und Dynamik nicht leidet. Cool! Wie bemerkte Timmi völlig richtig: SORGSAMST von Resos befreites Excel-Chassis, das keinerlei störenden Beiklänge mehr besitzt. Die errechneten Sperrfrequenzen für die 18er Excels analog W EX002sind übrigens 2650, 3250, 4170, 4550 und 6850 Hz. Irrer Aufwand für eine no compromice Box!

 

[andreasw 1]

jetzt klar.

Dann machts auch Sinn.

 

 

 

gruß

Andi