für Witte: Frequenz- + Phasengang

[meffi 0]

im Thema "Sperr- und Saugkreise" behauptest Du:

 

>Extrembeispiel ESS1.3: 8,2mH + 0,44uF + 10Ohm = 2650Hz Saugkreis zum Absenken des F-Gang-Anstiegs ab ca. 2kHz der TMTs. Man kann sich fragen, warum nicht ca. 2mH und 1,8uF verbaut wurden – ergibt dieselbe Saugfrequenz. S-Kreise stellen Phasenschweinereien an, nur wer sie berücksichtigt, kann Nachteile verhindern.<

 

 

Die einzige Schw.....ei ;-) ist obige Aussage.

 

Haben wir es in dem Beispiel: Frequenzweiche der ESS 1.3 nicht mit einem Minimumphasensystem zu tun?

 

Habe mal eine Simulation erstellt, und obwohl (natürlich :7) die betreffenden EXEL Chassis nicht vorhanden sind, herrscht eine recht gute Übereinstimmung, zum in der HH abgebildeten Frequenzgang, was jedoch in dem Fall ja gleichgültig wäre. Es wurde der komplette, originale Weichenpart für die 3 ("parallelen") Exel´s simuliert und ein zweites mal mit: 2mH und 1.8µF im besagten Sperrkreis. Resultat: Der geringe Unterschied im Frequenzgang, bedingt einen ebenso kleinen Unterschied im Phasengang....eben minimalphasig. :D

 

Grüsse

meffi

 

 

[Witte 0]

Hi,

 

ich frage mich, was Du eigentlich sagen willst - so aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Herr Weidlich wird gewußt haben, warum er die Saugkreise tlw. so unsymmetrisch auslegte. Was soll Deine Simu dsbzgl. aussagen?!

 

Gruß

 

Klaus

[sonofzen 0]

...womit hast Du denn simuliert?

Gruß,

Ralf

[meffi 0]

Hallo,

 

...natürlich wird´s Herr Weidlich schon gewußt haben (seine Schaltung "paßt" Ihm :7 :7 eventuell ein Fitzelchen besser), so weit so gut.

 

Aber dann kommst Du, Klaus und erzählst was von >keine Phasenschweinerein < (was wohl so viel bedeutet soll wie weniger, oder günstigere Phasendrehungen), und Dies stimmt hier einfach nicht .

 

Grüsse

meffi

 

[Witte 0]

Hi Meffi,

 

ich sprach, bzw. versuchte über dynamische Vorgänge zu sprechen. Mit jenen unsymmetrischen S-Kreisen ist bei der 1.3 das dynamische Verhalten = Ausschwing und Einschwingvorgänge besser. Was Du simuliert hast, sind rein statische Zustände, die IMHO so gar nichts über das dynamische Verhalten aussagen können.

 

Daher sorry, aber die Motivation Deiner Anmache kann ich nicht so ganz nachvollziehen... Ich habe jedenfalls kein Problem damit, daß es gute Entwickler gibt, die Dinge tun, die ich nicht vollständig verstehen kann. Kann es sein, daß Du das etwas überheblicher siehst?

 

Es ist wohl einer der Hauptfehler im Bereich LS-Entwicklung: mit statischen Betrachtungen das dynamische Verhalten von LS beurteilen zu wollen. Die Sprungantwort und der Wasserfall geben Hinweise, mehr nicht. Erst die Ein- und Ausschwingdiagramme besserer SW mit anderem Stimulus-Signal, etwa dem dynamic measurement system von Myro, kann weitere Erkenntnisse liefern.

 

Simuliere Du noch etwas, ich höre derweil Musik und träume vom großen bruder, der ESS1.3...

 

Gruß

 

Klaus

[meffi 0]

Hi Klaus,

 

>>ich sprach, bzw. versuchte über dynamische Vorgänge zu sprechen. Mit jenen unsymmetrischen S-Kreisen ist bei der 1.3 das dynamische Verhalten = Ausschwing und Einschwingvorgänge besser. Was Du simuliert hast, sind rein statische Zustände, die IMHO so gar nichts über das dynamische Verhalten aussagen können<<

 

Ich weiß nicht wie Du darauf kommst? Vieleicht auch durch die Seite "dynamic-measurements.com", da steht "der Frequenzgang ist zur Beurteilung von LS nicht ausreichend.....bei Messung mit statischen Signalen". Anmerkung: Dies trifft aber nur auf "einfache Messverfahren" zu (z.B. Anregung mit Sinussignalen und Aufnahme mittels Pegelschreiber), Bei obiger Textpassage drückt sich Herr Dr. M. etwas zu ungenau aus; er will ja was verkaufen ;-), darunter wird´s dann besser: "dynamische Signale... werden mit der Sprungantwort erfaßt" Anm.: (=gleich Impulsantwort =gleich Ampliduden- +Phasenfrequenzgang, nur andere "Darstellungsform"), Dynamic Measurement ist eine neue, andere Darstellungsform für das SELBE, mit dem Nachteil der schlechten Interpretationsfähigkeit, oder warum zeigt kein Hersteller (MYYYRO) seine tollen Dyna. Measur. Ergebnisse, laut Dr. M. wären so: "die Wandlereigenschaften von jedem Laien ersichtlich" :7.

 

PC-gestützte SYSTEME MESSEN IM ZEITBEREICH, und erfassen auch den echten Phasenfrequenzgang (nicht "nur" den mittels Hilbert-Transformation errechneten).

Die Übertragungseigenschaften eines linearen Systems (keine nichtlineaen Verzerrungen) sind mit dem Amplidudenfrequenzgang + Phasenfrequenzgang vollständig erfaßt. Aus Amplidude + Phase kann die Reaktion auf alle möglichen Impulse abgeleitet werden und umgekehrt.

 

Grüsse

meffi

 

Eine Messung von mir, ich seh´ nix :7, was kannst Du herauslesen?

 

 

[Witte 0]

Hi,

 

Irgendwie geht mir das etwas durcheinander mit Meßsystem und Simuprogramm.

 

Dass ein Meßsystem aus dem gemessenen Sprungsignal alles Mögliche errechnen kann, ist klar. In wie weit die erzeugbaren Wasserfalldiagramme etwas an Analyse zulassen, wissen wohl die Experten. Ich vermute, dass hier das Myro-DMS einfach mehr und bessere Möglichkeiten bietet.

 

Die andere Schiene ist die Simulation der zu erwartenden Schallwiedergabe. Du hast uns eine Simu gezeigt, in der Du auf die geringe F-Gang-Änderung der TMTs bei unterschiedlichem Saugkreis abhobst. Ich sagte nur, dass der Entwickler den Kreis unsymmetrisch auslegte, so dass er im dynamischen Verhalten gewollt andere Schwingverläufe bekommt. Darüber sagt Deine Simu nichts aus, da statisch.

 

Sicher kann man nun mittels auch simuliertem oder nachgemessenem Wasserfalldiagramm Unterschiede zwischen beiden S-Kreis-Varianten sehen. Und dann zu interpretieren versuchen, warum Herr W. das wohl so unsymmetrisch machte. Kannst Du ein simuliertes Bild beider Varianten erzeugen? Was zeigt dein Wasserfallbild?

 

Gruß

 

Klaus

 

[meffi 0]

Hi,

 

jetzt reichts aber, das ist ein "Dynamic Measurement", ....Du erzählst eine Menge davon und erkennst nicht mal den Unterschied zu einem Wasserfall? :-( :-(

 

Dynamic Measurement für den "Sperrkreis in der ESS 1.3" kann ich nicht liefern, da ich die Box nicht habe (glücklicherweise :7).

 

Wollte Dich nie >>anmachen:)

Die Simulation enthält ja für beide Sperrkreisversionen den Frequenz- und Phasengang, das beschreibt bereits hinreichend die zu erwartenden dynamischen Änderungen.

 

Liest Du meine Postings überhaupt? Wie soll ich mir sonnst Deine Wiederholungen >>Darüber sagt Deine Simu nichts aus, da statisch<< erklären? Falsche Behauptungen werden durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht richtiger!

 

Grüsse

meffi

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Meffi,

 

"Die Simulation enthält ja für beide Sperrkreisversionen den Frequenz- und Phasengang, das beschreibt bereits hinreichend die zu erwartenden dynamischen Änderungen."

 

Nach der Aussage ist einiges klar.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Calvin 2]

Hi Klaus,

 

"...der Entwickler den Kreis unsymmetrisch auslegte, so dass er im dynamischen Verhalten gewollt andere Schwingverläufe bekommt"

 

unsymmetrisch?? Wie funzt das denn mit nem RCL-Kreis? Egal was Du veränderst -sei es R, L, C, oder das Last-Z.....die Funktion bleibt wunderschön symmetrisch zur Fo (da die Fo unabhängig vom Last-Z ist, kann es auch gar nicht anders sein!). Allenfalls durch ein zusätzliches(!) Filter wie die Serienspule läßt sich dann ein Tiefpass-Notch generieren. Was also willst Du mit dem Begriff unsymmetrisch eigentlich genau sagen?

Die vier Notches in der 1.3 vor dem TMT jedenfalls sind höchst symmetrisch ;-)

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[Witte 0]

Hi Calvin,

 

das Wort "unsymmetrisch" ist falsch. Besser ist, "mit einem auffällig großem L oder C-Anteil im Sperrkreis". Zurück zur 1.3, man kann sich schon wundern, warum ein Saugkreis 8,2mH bei nur 0,44uF "braucht".

 

Ich habe mal anschaulich geexcelt, was die Sache mit der fetten Spule auf sich hat. Im Nachhinein klar: dicke Spule ergibt kleinen C für gegebene f_o. Beides führt zu hoher Impedanz außerhalb der Saugfrequenz. Kleine Spule + dicker C entsprechend zu kleiner Impedanz. Somit stellt man über die Wertegröße die Bandbreite ein. S. Bild anbei (Impedanz über f): drei mal der 2650Hz-Saugkreis gerechnet. Werte für L und C angegeben.

 

Also: man stellt die Bandbreite des Kreises ein, "symmetrisch" bleibt er immer. Wie sich die Bandbreite des Kreises auf das Zeitverhalten auswirkt, wer weiß.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/684.gif

 

[meffi 0]

Hi,

 

>>Wie sich die Bandbreite des Kreises auf das Zeitverhalten auswirkt, wer weiß.<<

 

.....nicht dramatisch (wie Du´s gern hättest :7), wie schon mehrfach gesagt, minimalphasig (die (zusätzliche) Phasendrehung entspricht dem (geringfügig veränderten) Amplidudenverlauf (Anm.: "geringfügig" ist natürlich auf das gesamte Übertragungsverhalten der Weiche bezogen.)

 

LINEARE FREQUENZACHSE......süüüüüss......aber Du gibtst Dir mühe, gefällt mir much more, als diese HighEnd Texte (auf die Nette gesagt). :-)

 

Grüsse

meffi

 

 

[Witte 0]

Hi Meffi,

 

"... Phasendrehung entspricht dem (geringfügig veränderten) Amplidudenverlauf"

 

Ich würde zu gerne die Auswirkungen auf die Sprungantwort und die Aus-/Einschwingbildchen mal real sehen können. Viel wird es nicht sein, aber dennoch wird es Veränderungen ausmachen. Ein Saugkreis mit schmaler Bandbreite dürfte dicht bei der unterdrückten Frequenz deutliche Phasenschwenker erzeugen. Ein breitbandigerer Kreis hingegen speichert vglw. mehr Energie und kostet daher Dynamik?!

 

Du kannst ja Billyboy Gates mal ´nen ganz lieben Brief schreiben, er möge in Excel die log-Skalierung für Standarddiagramme einführen...

 

Gruß

 

Klaus