Manger vom Extremisten . . . .

[Uibel 0]

Da kann ich nur sagen - saubere Arbeit! ... nur die seitlich eingebauten Tieftöner sind maximal als Zugeständnis an die Ehefrau zu betrachten, ansonsten aber als Müll zu anzusehen. ;-)

 

Grüße

Michael

[soundcontrol 0]

Hi,

 

warum Müll?

Ist doch kein schlechtes push-push-design. Wären zwei TT vorn müssten auch zwei nach hinten. Das kann ja auch zu Aufstellungsproblemen führen. Und da das Topteil ja auch zwei MSWs seitlich hat find ich das formal doch gelungen.

Oder meintest Du Müll weils Backes u Müller ist? :-)

Jedenfalls scheints wirklich ein besessener zu sein!

 

Grüsse

[kestudio 4]

Hey Michael!

 

 

sehe ich definitiv nicht so!

Bei der tiefen Trennung (ca. 180Hz) spielt´s keine Rolle, ob die Basstreiber vorne oder an der Seite angeordnet sind. Bedenke mal die Wellenlängen.

Und Backes&Müller´s gegengeregelte Bass-Chassis incl. deren Elektronik als "Müll" zu bezeichnen . . . . Na ja. Da dürfte es allerdings wenig (sehr wenig) Besseres geben.

Falls Dir deren Technik vertraut sein sollte, verstehe ich Deine Aussage absolut nicht.

Bei Systemen, bei denen die Übergänge deutlich höher liegen (der Normalfall), könnte man darüber streiten - obwohl die seitliche Anordnung ja auch da oft praktiziert wird.

Im vorliegenden Fall aber ist das technisch völlig ok.

 

Also: das mit dem "Müll" ist "Müll" ;-), Gruß Klaus

 

[Calvin 2]

Hi,

 

naja, Müll ist die ganze Sache sicher nicht, aber bei dem wirklich bemerkenswerten Aufwand hätten einige Detailfehler sicher auch noch vermieden werden können.

Beispiel: Manger bei 160Hz mit schlappen 6dB(!!) trennen und dann seitlich Bässe!! Ist eine Garantie für schlechten Klang wenn denn mal Pegel gefahren sein wollen. Wenn ich keinen Pegel will, ja dann kann ich auch mit einem Diskus alleine genausogut fahren! Also ein heftiger konzeptioneller faux pas.

Oder:

4mm Bitumen! Also das ist reinste Material und Geldverschwendung, weil bei den hier eingesetzten Massen das dünne Zeuchs null(!!!) Wirkung hat ... (korrigiere: es beruhigt offenbar das Gewissen)

Das im Bass eingesetzte Hawaphon wäre sinnvoller gewesen und hätte bei den Gesamtkosten auch nichts mehr fett gemacht.

Also Müll sicher nicht -wer denn halt den Manger mag- aber Fehler im Detail. Nichtsdestotrotz eine bemerkenswerte Konstruktion ;-)

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[kestudio 4]

Hi Calvin!

6dB sind die optimale Trennung für den MSW. Will man sehr (!) hohe Pegel fahren, könnte man die Trennung höher legen, muß man aber nicht - auch ab 160Hz (-6dB) geht der MSW ganz gut, wenn (!) das Kopf-Gehäuse dermassen konsequent gebaut ist und man entsprechende Feinarbeit ins Detail steckt . . . . Hier und bei der Dämpfung (!) steckt nämlich in erster Linie (!) der Knackpunkt, wenn´s merkwürdig und leicht gepresst klingt bei höheren Pegeln. Der Wandler selbst ist das definitiv nicht - wie Gehäuse der beschriebenen Art und konsequente kontinuierliche Dämpfung deutlich nachvollziehbar zeigen. Man muß das hören, nicht vermuten!

 

Deine "Detailfehler" kann ich nicht erkennen: gerade im Detail ist der Mann sehr konsequent vorgegangen (wie vorausbemerkt: cost no object) und - mal gemessen an lächerlichsten Fuzzeleien mit "Kabelverbesserungen" ist das mit dem Bitumen sehr vernünftig. Ich glaube kaum, daß Du die Erfahrungen, die er gemacht hat, ebenfalls gemacht hast und somit gerechterweise mal kurz "Detailfehler" konstatieren solltest, oder sehe ich das falsch und tue Dir Unrecht an :-)?

 

 

Das stimmt so nicht. Der "heftige konzeptionelle faux pas" liegt hier eher bei Dir ;-).

Die seitlichen Wandler sind nicht dazu da, den Pegel zu erhöhen im Sinne von mehr Lautstärke. Sie fangen den Druckabfall auf, der entsteht, wenn die Schallwellen des Frontwandlers länger werden, als die Schallwand breit ist. Was übrigens ja nicht nur beim MSW der Fall ist, sondern bei jedem LS, der diesen Frequenzbereich abstrahlt.

Ein sich durch die vergrößerte Fläche ergebender Zugewinn an Dynamik ist logische Folge, nicht die Hauptsache. Die gesamte MT-Fläche ist dann sehr groß (3 mal ca. 18cm pro Kopf). Was da an Schall in´s Gehäuse ´reingepfiffen wird ist ziemlich gewaltig und eben deswegen muss hier extremer Aufwand bei der Hohlraum-Bedämpfung und der Schwingungsdämpfung der Wände unbedingt sein, wenn es konsequent korrekt sein soll.

Die Erfahrung hat´s gezeigt. Bereits bei der ersten Medea von Audiophysics, deren Gehäuse aus (ich glaube 30-lagigem) Panzerholz und unter Einbezug der infinite Elemente

Berechnung konstruiert wurde. Bei der Visualisierung der Berechnungen sowie der mechanischen Abtastung der Gehäusewände mit Schwingungsaufnehmern ließ sich das sehr anschaulich darstellen. Die Medea klang dann auch bei ziemlich hohen Pegeln sehr sauber und unangestrengt. Allerdings fand ich die Bass-chassis zu klein und die Schallwand zu schmal (den Abstand zu den seitlichen Wandlern haben sie entsprechend angepasst - der muß auf den Millimeter stimmen).

 

Ich möchte Dir wirklich nicht auf den Schlips treten, wohlgemerkt. Es macht mich nur leicht kribbelig, wenn ich dahingeworfene und nicht definitiv belegte Bemerkungen wie "Detailfehler" oder " heftiger konzeptioneller faux pas" lese - ich finde das ziemlich anmaßend, ehrlich gesagt. Eine beliebte Art in Amateur-Foren (in professionellen Foren würde sich das niemand wagen - denn er müßte es im Einzelnen belegen oder würde sich lächerlich machen . . . ).

Aber möglicherweise kennst die Konstruktion aus eigener und praktischer (!) Erfahrung oder hast schonmal genau das Gleiche mit dem gleichen Aufwand gebaut. Sollte dem so sein, dann entschuldige bitte meine Kritik.

 

Gruß, Klaus

 

[Calvin 2]

Hi Klaus,

 

>... wenn´s merkwürdig und leicht gepresst klingt

>bei höheren Pegeln. Der Wandler selbst ist das definitiv nicht>

 

Und das ist definitiv so nicht richtig. Immer wenn der Manger richtig hubeln muss, dann wird es ungemütlich -das hat er aber mit nahezu allen Chassis gemein. Und für Pegel muss auch der Diskus hubeln. Gib dem Teil erst ab 300..400Hz Futter, dann ist alles auf der sicheren Seite.

 

>Man muß das hören, nicht vermuten!>

Klaro, daß alle, die nicht Deiner Ansicht sind das noch nicht gehört haben??? Au weia, Klaus, bitte nicht auf so flachem Niveau!

 

>gerade im Detail ist der Mann sehr konsequent vorgegangen und - mal gemessen an lächerlichsten

>Fuzzeleien mit "Kabelverbesserungen" ist das mit dem Bitumen

>sehr vernünftig>

 

Soweit ok, nur mit dem Hinweis, daß das Bitumen in einer soo dünnen Lage hier überhaupt nichts bringt, weder Dämmung, noch Dämpfung. Um eine relevante Wirkung erzielen zu können müsste die Masse/Dicke der Schicht beträchtlich größer sein. So ists nur etwas fürs Gewissen!

 

Dein Irrglaube sei Dir gelassen ;-)

 

>Die seitlichen Wandler sind nicht dazu da, den Pegel zu

>erhöhen im Sinne von mehr Lautstärke. Sie fangen den

>Druckabfall auf, der entsteht, wenn die Schallwellen des

>Frontwandlers länger werden, als die Schallwand breit ist.

 

Und was ist dieser Druckabfall anderes als ein Pegelabfall des (Schall-)drucks????? Ohh Mann, ich fass es bald nicht. Das ist simplerweise eine Form der Bafflestepkorrektur!

Die kann ich aber auch mit einem Filter und einem einzelnen Treiber auf Kosten des Wirkungsgrades erzielen.

 

>Ein sich durch die vergrößerte Fläche ergebender Zugewinn an

>Dynamik ist logische Folge, nicht die Hauptsache.

 

Was ist denn dann die Hauptsache??

 

>Die gesamte

>MT-Fläche ist dann sehr groß (3 mal ca. 18cm pro Kopf). Was da

>an Schall in´s Gehäuse ´reingepfiffen wird ist ziemlich

>gewaltig und eben deswegen muss hier extremer Aufwand bei der

>Hohlraum-Bedämpfung und der Schwingungsdämpfung der Wände

>unbedingt sein, wenn es konsequent korrekt sein soll.

 

Korrekt und die Physik zeigt uns da sonnenklar, daß (nur) 4mm Bitumen wirkungslos sind, Punkt!

 

<..deren Gehäuse aus (ich glaube 30-lagigem)

>Panzerholz..>

 

Das allein bringt fast ausschließlich Dämmung, wo ist die Dämpfung?

 

>Ich möchte Dir wirklich nicht auf den Schlips treten,

>wohlgemerkt.

 

Tust Du nicht, lieber Klaus, ich trage den Schlips hoch :7

 

Es macht mich nur leicht kribbelig, wenn ich

>dahingeworfene und nicht definitiv belegte Bemerkungen wie

>"Detailfehler" oder " heftiger konzeptioneller faux pas" lese

>- ich finde das ziemlich anmaßend, ehrlich gesagt.

 

Ich finde es (meist) eher amüsant, physikalisch-technischen Nonsens und Prospektsprache zu lesen. Kribbelt es da nicht manchmal unterm Pony?

Nochmal: ich finde den getriebenen Aufwand sehr bemerkenswert und der gute Mann wird sicher total glücklich sein und stolz darf er ohnehin sein. Er hat da meine totale Anerkennung. Er hat die Wichtigkeit des Gehäuses für den Klang erkannt. Aber imo hat er die 100% knapp verfehlt. Er wird seine Gründe haben, warum er was wie gemacht hat. Die angemerkten Details sind und bleiben aber physikalisch-technisch suboptimal gelöst. Bässe auf der Seite einer Box machen nun mal zuerst nur gestalterisch Sinn, akustisch werfen sie eher Probleme auf als eine Front-Anordnung.

Lieber Klaus. Bitte versteh meine Anmerkungen einfach als Anmerkungen für jemanden, der vielleicht auch mal ein ähnlich aufwändiges Konzept plant, daß es Eckchen an diesem Konzept gibt, die vorteilhafter gelöst werden könnten (wohlgemerkt nicht müssten!)

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[kestudio 4]

Hi Calvin!

 

>Man muß das hören, nicht vermuten!>

Klaro, daß alle, die nicht Deiner Ansicht sind das noch nicht gehört haben??? Au weia, Klaus, bitte nicht auf so flachem Niveau!>

 

Was ist bitte an einer neutralen und logischen Feststellung "flaches Niveau"? Sind wir jetzt wieder auf der Wadenbeisser-Ebene?

 

<..deren Gehäuse aus (ich glaube 30-lagigem)

>Panzerholz..>

Das allein bringt fast ausschließlich Dämmung, wo ist die Dämpfung?>

 

Bitumen auch. Die Dämpfung der Medea ist ein anderes Thema. Es ging um Dämmung. Die Schalldämpfung (!) des Innenraums bei der Medea bestand in aufeinander abgestimmten Kammern (grob gesagt) mit Dämpfungsmaterial.

 

Zitat:

"Now the inner cabinet was completely covered with 4 mm Bituminous material""Then the outer cabinet which was made of 22 mm MDF, was glued around the inner cabinet and the space in between was completely filled with liquid bitumen.

There is no contact between the inner and outer cabinet. The inner cabinet floats in the outer cabinet. "

 

Das Bitumen auf der Außenwand des inneren Gehäuses ist also zu sehen in Verbindung mit dem flüssigen Bitumen, das zusätzlich (!) in den Zwischenraum zum äußeren Gehäuse gegossen wird, so daß eine schwimmend gelagerte Konstruktion entsteht. Ob Hawaphon-Matten hier besser wirken würden, das kann man nur vermuten - wie gesagt. Ich glaube es nicht. Aber das ist spekulativ. Ebenso wie Deine Meinung spekulativ ist.

Um glaubwürdig einen "heftigen konzeptionellen faux pas" zu konstatieren, müßtest Du es selber gemacht haben und die Nachteile belegen können.

Ansonsten ist dieser Vorwurf wirklich anmassend, merkst Du das nicht?

Du hast schließlich nicht gesagt, "ich vermute hier einen Fehler" - was völlig akzeptabel wäre.

Vermutungen zu äußern, finde ich völlig ok. Vermutungen als Fakten zu formulieren und sie dann nicht auch faktisch belegen zu können - das ist peinlich, entschuldige das offene Wort.

 

Dein Irrglaube sei Dir gelassen ;-) >

 

Na, dann lass mal hören, bitte. Ansonsten müßte ich ja in meinem "Irrglauben" verharren und das wäre doch schade, oder? Auf Deine Erfahrungen mit HPL wäre ich sehr neugierig - interessiert mich schon seit einiger Zeit, das Zeug. Das Interessanteste Feature übrigens an WilsonAudio Lautsprechern, finde ich.

 

Die kann ich aber auch mit einem Filter und einem einzelnen Treiber auf Kosten des Wirkungsgrades erzielen.>

 

Calvin, oh Calvin . . . . . . . ! Selbst wenn wir das als eine "simple Form der Bafflestepkorrektur" bezeichnen würden (was lächerlich ist - simpel ist es nun wirklich nicht und außerdem 3x so teuer), so ist doch ein Unterschied, ob ich etwas unternehme, um die Gesamtlautstärke (!) zu erhöhen (wie Du anführtest), oder ob ich etwas unternehme, um Einbrüche im Pegelverlauf in einem bestimmten Frequenzbereich auszugleichen, oder? Das sich durch die größere Fläche die Dynamik-Fähigkeit erhöht, ist - wie bereits gesagt - schön, aber nicht das hauptsächliche Ziel. Das war die "pneumatische" Verbreiterung der Schallwand. Wenn Du mal einen Breitbänder in eine Normschallwand einbaust und durchmisst, dann weißt Du auch warum.

Die pneumatische Entsprechung kannst Du auch nicht mit einem Filter und einem einzelnen Treiber erzielen - o. k.: vielleicht bei Kopfhörer-Lautstärke und Hörabstand von ein paar Zentimentern . . . . .

 

s. o.

 

 

siehe oben

 

 

Da kribbelt´s unentwegt. Deshalb lese ich in Prospekten nur die Telefonnummern und URLs und wenn mich ein Produkt interessiert, lass ich´s mir von einem der Ingenieure vorführen und im Detail erklären.

Danach (!) gebe ich vielleicht ein statement ab. Nicht aber über Dinge, die ich nicht selber in praxi kenne. Punkt.

 

 

Ja, tu ich. Allerdings sollte sich jemand, der ein ähnlich aufwendiges Konzept plant, eher an jemanden halten, der ein solches Konzept bereits schonmal durchgezogen hat und somit praktische (!) Erfahrungen weitergeben kann.

Speziell mit dem in diesem Fall benutzten Material - ich kenne buchstäblich niemanden persönlich, der schonmal damit gearbeitet hat. Daher würde ich mich ungern auf Vermutungen verlassen wollen, sondern lieber Fakten erfahren.

Wenn mir etwas auffällt, das ich anders machen würde, so wäre das noch lange kein Grund, jemandem einen "heftigen konzeptionellen faux pas" oder eine "suboptimale physikalisch-technische Lösung" zu unterstellen - ich würde eher nach dem Grund suchen, warum er das so gemacht hat und nicht anders. An den zusätzlichen Kosten für ein paar Hawaphon-Matten hat´s in diesem Fall ganz sicher nicht gelegen . . . . . .

Wie gesagt: Infragestellung ist in Ordnung und wichtig. Unterstellungen und nicht belegte Behauptungen sind es nicht. Punkt ;-).

 

Gruß, Klaus

 

 

 

 

[SDJungle 0]

Hallo Klaus

 

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>Die seitlichen Wandler sind nicht dazu da, den Pegel zu

>erhöhen im Sinne von mehr Lautstärke. Sie fangen den

>Druckabfall auf, der entsteht, wenn die Schallwellen des

>Frontwandlers länger werden, als die Schallwand breit ist.

--------------------------------------------------------------

Und was ist dieser Druckabfall anderes als ein Pegelabfall des (Schall-)drucks????? Ohh Mann, ich fass es bald nicht. Das ist simplerweise eine Form der Bafflestepkorrektur!

Die kann ich aber auch mit einem Filter und einem einzelnen Treiber auf Kosten des Wirkungsgrades erzielen

 

 

Nicht nur in dieser Frage hat Calvin völlig recht - vor allem gehst Du mit Deinem zweiten Antwortversuch an der eigentlichen Problematik völlig vorbei. Hier geht es nicht um die Bafflestepentzerrung eines BB in einer Schallwand, sondern um die seitlich eingebauten Baßlautsprecher. Neben dem 'Vorteil' einer baulich gegebenen Wirkungsgradanpassung (wozu eigentlich - bei einem Aktivbass???) birgt dies gewaltige Nachteile bei der Aufstellung eines solchen LS. Gerade Einbrüche handelt man sich mit diesem konstruktiven Kniff ganz wunderbar, aufstellungsabhängig und völlig ungeplant ein. Das wird Dir jeder bestätigen, der einen so konstruierten LS besitzt.

 

Gruß

Stefan

[Volpe 0]

.... das hier wieder alle Leute von Chassis sprechen, die sie nie selber gemessen und eingesetzt haben- die meisten noch nicht mal verstanden haben.

Die seitlichen Mangers sind!!!! zur Baffelestep Korrektur eingesetzt- ist leider nicht anders. Allerdings verläuft die kontinuierlich, vom tiefsten Bass an und aufstellungsabhängig. Sie kann Werte von 2 bis 6 dB annehmen und ist in Abhängigkeit von der Schallwandbreite bis zu 1,5 Khz nachweisbar. Was die Dämmung von Gehäusen oder Durchgangsdämpfung angeht, da wäre es mal lustig, wenn ich einige Digramme von Beschleunigungsaufnehmern oder einen Laserscan hier zeigen würde- allerdings ist mir die anschließende Grundsatzdiskussion/rechtfertigung zu stressig, die daraus resultiert, daß die meisten Leute die Grundsätze der Mechanik ingnorierern, geschweige denn verstehen!

Auch als Einzelchassis kann der Manger (mit Korrektur) linear laufen und macht Dauerschalldrücke von 110 dB, Peak 116 dB ( ca 5 sek cont.)-alles ein reines Mittelwertproblem.

Seitliche Bässe können sehr gut funktionieren, wenn sie zum Hörenden nach innen zeigen und die Trennfrequenz unter 150 bis 180 Hz liegt ( auf -6dB bezogen!) und über ein entsprechendes Timedelay der Manger verzögert wird. Die Trennung (das Muß!!!) mit 6dB/Okt ist ein Märchen,

maßgeblich ist nur die gesamte Übertragungsfunktion des Lautsprechers. Meine Version läuft mit 12 dB- Diskusssionen über die Zeitrichtigkeit erspare ich mir.

Übrigens wird demnächst ein Monitor mit Manger mit perfekter Bafflestep Korrektur erscheinen- Teile davon laufen schon. Und nochj was- die sogenannte "pneumatische" Entzerrung mach ich mit einem Filter- und das funktioniert bei allen Lautstärken gleich gut.

Viel schlimmer als alle nützlichen oder schlechten Dämmversuche sind die beiden Einbrüche bei 800 Hz und 1,6 kHz im Übertragungsbereich des MSW.

Die sind auch bei deinen Mangern zu finden Kestudio- noch nie gehört oder wenigstens gemessen?

Dafür ist die auf Achse abgestrahlte Schalleistung (eine Definition, die so eigentlich nicht zulässig ist) sehr konstant und sorgt für das problemlose hören mit dem MSW. Und seine Raumunabhängigkeit durch sein extremes Bündelungsverhalten- oder anders gesagt- das Ding beamt wie ne Taschenlampe. Natürlich ist das gezeigte ein Riesenaufwand- was aber nicht automatisch heißt, das es der richtige Aufwand ist. Das Bitumen ist übrigen wirklich ein Witz. Und die Medea auch- nie hörte ich den MSW schlechter.

Na ja, warum sollte ausgerechnet ich nach etwa 20 Jahren wissen, wie ein MSW richtig einzusetzen ist? Theoretisiert mal lustig weiter.

Hier kommen übrigens zwei Diagramme einer ziemlich perfekten, mittels Filter erzeugten Bafflestep Kompensation, die auch akustisch genauso gut klappt, in Abhängigkeit von Frequenz und Verstärkung. Natürlich aktiv- richtig aktiv, nicht einfach ein Stapel Amps irgendwo drangeschraubt. Somit erübrigen sich Diskussionen über die Verwendung des richtigen Verstärkers.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[soundcontrol 0]

HI,

 

also es scheint als hätte niemand bemerkt dass hier nicht zwei sondern vier Basschassis pro woofer verbaut wurden.

Also auf jeder Seite zwei, was im allgemeinen recht aufstellungsunkritisch ist.

Aus eigener!!! Erfahrung kann ich nur sagen dass in meinem Raum mein Sub in jeder! Stellung irgendein Problem hat. Natürlich auch wenn er ganz konventionell nach vorn strahlt.Wenn man nur bedenkt wie lang eine Schallwelle mit 50Hz zb ist wäre alles andere auch seltsam.

 

Grüsse

[Calvin 2]

Hi Klaus,

 

 

>>Man muß das hören, nicht vermuten!>

>Was ist bitte an einer neutralen und logischen Feststellung

>"flaches Niveau"? Sind wir jetzt wieder auf der

>Wadenbeisser-Ebene?

 

Ich empfinde die Feststellung weder als neutral, noch als logisch...anscheinend mein Fehler... no further comment

 

>Das allein bringt fast ausschließlich Dämmung, wo ist die

>Dämpfung?>

>Bitumen auch.

 

Als einzelnes Material eben nicht. Die Dämmwirkung von Bitumen ist nicht sonderlich. Aber im Zusammenwirken mit sehr biegesteifen Materialien als Sandwich (Schubverbund) bekommt man ein sehr gut dämmendes Objekt mit hoher interner Dämpfung. Die 4mm Bitumen auf der Innenseite dieses Sandwiches sind dann absolut unnötig. D.h. der grundlegende Wandaufbau des Mannes ist schon richtig gedacht und vollkommen ausreichend auch ohne die 4mm dünne innere Schicht.

 

>Das Bitumen auf der Außenwand des inneren Gehäuses ist also zu

>sehen in Verbindung mit dem flüssigen Bitumen, das zusätzlich

>(!) in den Zwischenraum zum äußeren Gehäuse gegossen wird, so

>daß eine schwimmend gelagerte Konstruktion entsteht. Ob

>Hawaphon-Matten hier besser wirken würden, das kann man nur

>vermuten - wie gesagt. Ich glaube es nicht. Aber das ist

>spekulativ. Ebenso wie Deine Meinung spekulativ ist.

 

Hier hast Du mich wohl falsch verstanden. Das Bitumen zwischen den harten Platten ist voll ok.....ist aber gar nicht der Diskussionsgegenstand!

Die Hawaphon-Matten sind etwas fürs Baßgehäuse, wo er -imo unverständlich- das Holz und den Kunststoff direkt aufeinanderklebt (hoffentlich hat er wenigstens flexiblen Kleber genommen -->Schubverbund)

 

>Vermutungen zu äußern, finde ich völlig ok.

Zustimmung, aber was ich weiß brauch ich nicht vermuten!

 

>Vermutungen als

>Fakten zu formulieren und sie dann nicht auch faktisch belegen

>zu können - das ist peinlich, entschuldige das offene Wort.

 

Dann frag ich mich wieso Du Vermutungen über mein Wissen anstellst?? Bleib doch lieber bei den konkret genannten Punkten und versuch eine technisch haltbare Argumentation!

Bafflestep, Schubverbund, phasenrichtige Schalladdition sind alles wohlbelegte Begrifflichkeiten, die ich in keinster Weise mehr beweisen muss, da reichts zititieren völlig aus.

 

>Auf Deine Erfahrungen mit HPL wäre ich sehr neugierig -

>interessiert mich schon seit einiger Zeit, das Zeug. Das

>Interessanteste Feature übrigens an WilsonAudio Lautsprechern,

>finde ich.

 

mit HPL?? keine, aber ich habe das Material auch gar nicht kritisiert! Im Gegenteil! Es kann -wie alle sehr harten und schweren Materialien (Natur- und Kunststeine, Kunstbetone, etc.)- zu hervorragenden Gehäusen verarbeitet werden. Auch für mich sind bei den Wilsons die Gehäuse und die Weiche DIE maßgeblichen Faktoren.

 

> Das war die "pneumatische"

>Verbreiterung der Schallwand. Wenn Du mal einen Breitbänder in

>eine Normschallwand einbaust und durchmisst, dann weißt Du

>auch warum.

 

Eine Bafflestepkorrektur korrigiert den Bafflestep! So einfach ist das. Nun kann man für Bafflestep dann sicher einen deutschen Begriff wie pneumatische Schallwandbreitenverringerung nehmen ;-) aber das Ergebnis bleibt dasselbe.

daher nochmal: Was ist denn dann die Hauptsache??

 

über Dinge, die ich nicht selber in praxi kenne. Punkt.

 

Aber über in praxi unbekannte Personen ist die eine oder andere Vermutung erlaubt????!! Bleib bitte auf dem hohen moralisch-ethischen Niveau, das ich bisher an Deinen Beiträgen so schätzte, dann macht mir die ´Klopperei´ mit Dir weiterhin viel mehr Spaß ;-)

 

>Ja, tu ich. Allerdings sollte sich jemand, der ein ähnlich

>aufwendiges Konzept plant, eher an jemanden halten, der ein

>solches Konzept bereits schonmal durchgezogen hat und somit

>praktische (!) Erfahrungen weitergeben kann.

>Speziell mit dem in diesem Fall benutzten Material - ich kenne

>buchstäblich niemanden persönlich, der schonmal damit

>gearbeitet hat.

 

Das Material HPL stand für mich nie zur Diskussion!!

Die Problematik seitlicher Bässe habe ich als hinreichend bekannt vorausgesetzt..mein Fehler.

 

>Wie gesagt: Infragestellung ist in Ordnung und wichtig.

>Unterstellungen und nicht belegte Behauptungen sind es nicht.

>Punkt ;-).

 

Nichts anderes habe ich vorgehabt. Durch z.B. die seitliche Anordnung der Bässe hat er sich einen akustischen Grenzbereich geschaffen, den er mit zumindest einem frontalen Treiber nicht gehabt hätte. Ich habe also in Frage gestellt, ob er mit seiner optisch ansprechenderen Lösung auch akustisch eine ansprechendere Lösung gewählt hat.

 

>

>Gruß, Klaus

 

jauu und peace

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[boxworld 0]

Hallo zusammen,

 

leider kann ich Euch in keinem der Punkte zustimmen. Leider habe ich auch noch nicht ein einziges mal eine Konstruktion gesehen wo der Manger auch nur annaehernd so eingesetzt war das der sein volles Potential zeigen konnte. Die Trennfrequenz von 160 ist eigentlich auch nicht zu tief, macht den Manger aber empfindlich gegen Klipping (es gibt leider mehr verheizte Mangerwandler als defekte Motoren in der F1). Die Trennfrequenz nach oben zu verschieben macht den Manger nur unempfindlicher gegen Verzerrungen der Endstufe, sonst nix.

Viel wichtiger finde ich die Tatsache der der Manger am besten klingt wenn man die gesamte Box nicht auf eine Grenzfrequenz unter 50Hz trimmt. Selbst die von Manger angebotene Version mit 25´er Vifa´s klingt muede und langsam. Richtig gut geht der mit den alten 20´ern von Teufel. Die hatten eine recht hohe Reso und einen Qts von 0,56 damit klang es dann richtig knackig und straff.

Ich bin auf den Monitor vom Walter gespannt, vieleicht lasse ich mich ueberreden den Mangerwandler noch einmal zu verbauen (leider muss man vorher eine Bank ueberfallen um sich eine gute Mangerkonstruktion leisten zu koennen).

 

Gruss Marc

[lusche 0]

Hallo Calvin,

ich vermute mal dass Du praktische Versuche mit Bitumen usw, unternommen hast, aber im Gegensatz zu Deiner Aussage 4 mm Bitumen auf der Gehäuseinnenseite bringen rein gar nichts, schreibt Timmermann in Heft 02 /02 dass 4 mm Bitumen auf 19 mm Mdf bis 1000 hz 50% mehr Dämmung bringt und zwischen 1000 hz und 10000 hz immerhin noch ca. 30 % mehr bringt (bezogen auf 19 mm Mdf pur).

 

Insofern wäre ich, da ich ebenfalls gerade Gehäuse zu dämmen habe, gern an Deinen genauen Erfahrungen interessiert.

 

Viele Gerüße

 

Marc

[kestudio 4]

Hey Walter!

 

 

Doch, logo! Sowohl als auch. Hab ich ja auch nie bestritten. Die Vorteile des Konzepts überwiegen allerdings in meinen Augen und Ohren.

Das "Manger-Loch" soll sich übrigens mit einem Magnet/Spulen-Update des Frontwandlers erledigt haben. Ich hab´s noch nicht machen lassen - kann auch so gut damit leben.

 

 

Das kann ich teilweise nachvollziehen. Zumindest bei den letzten Versionen.

Ich war bei einer Vorführung im Hörraum eines Freundes dabei, als die letzte Version - vollaktiv und mit 3x8" ScanSpeak-Bässen - lief und Herr G. und Herr O. versuchten, mit Hilfe eines Laptops und langen Messungen herauszufinden, warum das Ding so mittelmäßig klang. An den Gehäusewänden eher nicht - da bin ich sicher.

Ich hatte mal eine der ersten Medeas und die klang wirklich gut. Ich erinnere einen Bericht von R. Wendemuth in HiFi-Exklusiv, den ich damals gut nachvollziehen konnte.

Lange her. Ich glaube, die Medea war einfach zu schmal - Zugeständnis an den Verbrauchergeschmack, schätze ich. Die Leute wollen schmale "Boxen" . . .

 

Die "pneumatische Addition" ist, finde ich, ein treffender Begriff - sie lässt sich messen. Über die klangliche Relevanz lässt sich trefflich streiten (was ich bekanntlich gerne tue und geniesse ;-)), für meine Ohren ist sie durchaus relevant - ich kenne die Vorzüge von in eine Wand eingelassenen Lautsprechern gut und empfinde hier gehörmäßig eine Verwandtschaft gerade bei der Abbildung großer Klangkörper bzw. der Glaubhaftigkeit z. B.

eines Konzertflügels in Größe und Durchsetzungskraft.

Ich bestreite nicht und habe nie bestritten, daß dies auch anders zu erreichen wäre, finde allerdings den Manger´schen Ansatz konsequenter als eine entsprechende Kompensation durch Filterung. Er ist puristischer und ich ziehe hier die mechanische Lösung vor - Luft wird nicht elektrisch bewegt (in diesem Zusammenhang wenigstens nicht ;-))

 

Manger empfiehlt frontale Bässe (bzw. zusätzliche seitliche) wegen genauerer Addition. Ich würde nicht beschwören, daß er im betreffenden Frequenzbereich Recht hat - ich habe mich an die Empfehlung gehalten, nachdem ich einige Zeit sein Aktiv-System im Studio hatte. Allerdings: ich habe in jüngerer Zeit die Erfahrung (eher Erlebnis :-)) gemacht, daß es einen Versuch mit z. B. 2 15" Bass-Chassis durchaus lohnt - und die kriegt man nun leider nicht auf 32cm Breite unter. Korrekt elektrisch addiert ist das eine Begegnung der dritten Art im Vergleich zu den 10" ern, die m. E. den Dynamik-Fähigkeiten der 3er MSW Anordnung nicht gerecht werden.

Das Filter erster Ordnung ist sicher kein "Muss", allerdings hat es sich in mehreren Versuchen tatsächlich als optimal gemessen - im Aktiv- wie im Passiv-Betrieb, den ich auch mal versucht habe. Ich spreche hier immer und grundsätzlich von der Anordnung mit 3 MSW pro Kopf mit asymetrischer Filterung, wohlgemerkt.

Mit einem einzelnen MSW mag sich das anders verhalten - ich habe damit keinerlei praktische Erfahrung.

 

Das Bündelungsverhalten empfinde ich klar als Vorteil - das Holoprofil ist eher für "zu Hause". Hier finde ich es sehr vorteilhaft - benutze es allerdings nicht :-).

 

Fall Du mit "richtig aktiv, nicht einfach ein Stapel Amps irgendwo drangeschraubt" eine auf die Wandlerkonfiguration hin gerechnete und konfigurierte aktive Weiche und an den LS-Klemmen gemessene Pegel, sowie eine Messung nach der Aufstellung meinst, so muss ich sagen, daß auch hier die Wahl der Elektronik keineswegs "Diskussionen erübrigt".

Aus diesem Grund hatte ich mich entschieden, mir die Möglichkeit offenzuhalten die Elektronik selbst zu wählen. Zumal ich die zahlreichen Features des Mangerschen Studio-Systems nicht wirklich brauchte.

Die klanglichen Unterschiede zwischen z. B. Krell und Spectral oder S&R sind sehr deutlich und durchaus diskussionswürdig ;-). Geschmacksache würde ich sagen.

Ich kenne Deine Elektronik nicht - vielleicht bedeutet sie ja tatsächlich das Ende der Diskussion. Wer weiß? Ich würde eine Gelegenheit des Einbaus von Weichen und Endstufen ins Gehäuse sehr begrüßen - praktischer ist´s schon. Daniela Manger hat sie mir bereits vor einiger Zeit empfohlen.

 

Gruß, Klaus

 

 

[kestudio 4]

Salve Calvin!

 

 

natürlich nicht, Calvin. Ich sehe das im Zusammenhang mit dem Rest der Konstruktion - wie sonst. Bitumen an sich war nicht das Thema.

 

 

Spiess umdrehen, was? Eigentlich hatte ich Dich gebeten, Deine Kritik faktisch zu begründen - nicht um Dich zu nerven, sondern um Deine Begründung evtl. zu verstehen. . . .

 

 

es geht bei "pneumatischer Addition" eigentlich um eine Verbreiterung der Schallwand, Calvin. Keine Verringerung der Breite . . . . .

 

 

"Klopperei" macht mir auch Spass. Welche "eine oder andere Vermutung" über eine "in praxi unbekannte Person" habe ich dann angestellt und als Fakt dargestell? Ich kann das nirgendwo entdecken. Vermutungen über Dein Wissen hab ich auch nirgendwo angestellt. Ich hatte lediglich nachgefragt und Dich um faktisches Belegen Deiner Kritikpunkte gebeten. Ist das so unangemessen?

 

 

Kann man diese Problematik grundsätzlich auf alle Konstruktionen übetragen? Ich glaube eigentlich nicht. Ob es im vorliegenden Fall eine "Problematk" gibt, weiß ich erst, wenn ich sie gehört oder gemessen habe, die Problematik, oder? Am besten beides. Wie gesagt: im vorliegenden Fall liegt die Trennung so tief, daß ich die "Problematik seitlicher Bässer" hier nicht erkennen kann. Von der unbedingt nötigen freien Aufstellung mal abgesehen - aber wer ein solches Projekt durchzueht, dürfte auch den Platz haben, die Dinger nicht unbedingt in die Ecken stellen zu müssen. Würd ich mal schätzen :-).

 

< hat er sich einen akustischen Grenzbereich geschaffen, den er mit zumindest einem frontalen Treiber nicht gehabt hätte>

 

Spekulation. Außerdem würde ein einzelner frontaler 10"-Treiber nicht der Dynamik-Fähigkeit der 3 MSW gerecht werden.

M. E. gibt es keine bessere Methode Bass-Chassis zu betreiben, als aktiv und (!) gegengeregelt in einem geschlossenen Gehäuse. Vielleicht noch in einem Horn. Einem großen Horn :-).

 

lass uns das Calumet rauchen (hust, keuch), Klaus

 

 

 

[SDJungle 0]

Hi,

 

also es scheint, als hätte niemand bemerkt daß hier allein die seitlich montierten Bässe prinzipbedingt die Ursache für Aufstellungs- und Auslöschungsprobleme sind. Dabei ist es völlig unerheblich, wieviele Chassis sich auf ein oder zwei Seiten befinden. Interessanter dabei ist eher die Trennfrequenz zum (T)MT und der Abstand zu diesen.

 

 

Gruß

Stefan

[soundcontrol 0]

hi,

 

also bitte erklär mir doch mal wieso die seitlichen TT PRINZIPbedingt ein Problem darstellen wenn sie Frequenzen abstrahlen die eindeutig kugelförmig abgestrahlt werden. Und die Schnellekomponente lassen wir mal aussen vor, dazu kann ich mich noch zu gut an meine Physikvorlesungen erinnern ;-)

 

Grüsse

[Grz 0]

""M. E. gibt es keine bessere Methode Bass-Chassis zu betreiben, als aktiv und .... in einem Horn. Einem großen Horn""

 

Hallo Klaus,

 

dem Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen!!!!

 

 

mfG

Peter

 

 

[Calvin 2]

Hi Marc,

 

bezogen auf 19mm MDF alleine mag eine nennenswerte Wirkung vorhanden sein, allerdings muss bei einem sehr schweren Wandmaterial -und das haben wir bei diesem Projekt- eine wesentlich dickere (schwerere) Schicht Bitumen aufgebracht werden um noch nennenswerte Auswirkungen zu haben. Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, dann müsste Th. Ahlersmeyer (Pico) auf seiner Website etwas zu diesem Thema geschrieben haben. Er hatte auf dem K&T-Treff einen sehr guten Workshop ghehalten. Und wenn das nicht reicht, dann frag ich einen Masch-bauer.

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[Calvin 2]

Ave Klaus,

 

 

Die 4mm Schicht auf der Innenseite halte ich weiterhin für überflüssig. Insofern war sie mein Thema

 

 

>Verbreiterung der Schallwand, Calvin. Keine Verringerung der

>Breite . . . . .

 

Ja klar, aber was ich meinte war: Die Schallwandbreite ´schwindet´ zu tiefen Frequenzen, daher der Pegelverlust und mein Terminus Schallwandbreitenverringerung. Der Einsatz der zusätzlichen Treiber, oder elektrischer Filterung korrigiert das Phänomen -->pneumatische Verbreiterung oder Baflestepkorrektur

 

>Kann man diese Problematik grundsätzlich auf alle

>Konstruktionen übetragen? Ich glaube eigentlich nicht. Ob es

>im vorliegenden Fall eine "Problematk" gibt, weiß ich erst,

>wenn ich sie gehört oder gemessen habe, die Problematik, oder?

>Am besten beides. Wie gesagt: im vorliegenden Fall liegt die

>Trennung so tief, daß ich die "Problematik seitlicher Bässer"

>hier nicht erkennen kann. Von der unbedingt nötigen freien

>Aufstellung mal abgesehen - aber wer ein solches Projekt

>durchzueht, dürfte auch den Platz haben, die Dinger nicht

>unbedingt in die Ecken stellen zu müssen. Würd ich mal

>schätzen :-).

 

Probleme machen seitliche Bässe, wenn sie zu weit nach oben raus laufen müssen bezgl. phasenrichtiger Schalladdition. Also muss recht früh und steil genug getrennt werden. Elektrisch 6dB ist da imo mehr als grenzwertig.

 

>Außerdem würde ein einzelner frontaler

>10"-Treiber nicht der Dynamik-Fähigkeit der 3 MSW gerecht

>werden.

 

Hmmmh, manchmal wünsche ich mir, daß meine Antworten wirklich so verstanden werden, wie sie gemeint sind!!!

Ich schrieb von zumind. 1 frontseitigen Treiber, nicht von einem einzigen Treiber überhaupt.

 

>lass uns das Calumet rauchen (hust, keuch), Klaus

 

bin auch kein Raucher (hust), aber Dir zuliebe mach ich ne Ausnahme :-))

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[kestudio 4]

Tach Peter!

Jepp! Je älter ich werde, desto mehr komme ich auf Hörner zurück (nein, es liegt nicht an meinen Ohren :-)!) Vor ein paar (kann man inzwischen schon sagen . . . ;-) ) Jahrzehnten war ich mal fast so weit, hatte aber noch keine genügende Erfahrung im Bezug auf wirklich gut passende Elektronik. Die damalige Transistorelektronik hat nun wirklich nicht dazu beigetragen, Begeisterungsstürme auszulösen - obwohl ich in den Studios, in denen ich gearbeitet habe, feinstes Zeug zur Verfügung hatte und hauptsächlich hornbestückten Monitore benutzte (JBL, Tannoy, Urei, TAD, teilweise sogar noch Altec usw.)

Zu Hause wollte ich sowas nicht haben - trotz unbestrittener dynamischer Vorzüge ;-).

Nach einer Periode mit Tannoys bin ich auf Quads und MartinLogans umgestiegen und hab dann einen Subwoofer dazugestellt. Richtig zufrieden bin ich aber erst mit den Mangers geworden. Privat sowie beim Arbeiten.

Heute - nachdem ich durch Zufall vor zwei Jahren zwei Exemplare wundervollster und ultraausgefeilter amerikanischer Industrietechnik in Form zweier Altec 604E SuperDuplex bekam, begeistert mich die Kraft und Leichtigkeit des M-HT Multicellhorns ebenso wie die Leichtigkeit und Kraft der 15" T/MT Membran in Verbindung mit guten Röhren.

Logischerweise sind sie nicht so "neutral" und sauber wie meine Mangers - es ist eine völlig andere "Kiste" und ich würde diese beiden nahezu "antipodischen" Systeme nicht mit- oder gegeneinander vergleichen wollen. Das geht nicht. Man kann auch einen Steinway und einen Bösendörfer nicht vergleichen. Sie sind einfach "anders".

Wenn ich bedenke, daß sich jeder (!) Lautsprecher selber mit einbringt - der eine mehr, der andere weniger - nerven mich die Eulen nach Athen tragenden Bemerkungen darüber, daß die Altecs eben "Sound machen" zunehmend. Jeder (!!) Lautsprecher macht "Sound". Und der "Altec Sound", will man ihn denn so nennen, ist einfach ultraGEIL!

Seit dieser Erfahrung überlege ich mir, die Altecs in backloaded-horns einzubauen. Leider komme ich aus Zeit- und im Moment auch noch Platzgründen keinen Schritt voran (sch . . . . ).

Die Dinger sind eh´ für ihre ca. 300L Gehäuse ausgelegt und ich schätze, wenn ich mich auf max. 5oHz bescheide, würde ein clever ausgelegtes bl-horn vielleicht auch nicht wesentlich größer, oder? Das Problem ist der Pegelübergang von Bass und TMT, da ja die 15" Membran bis 1,5kHz läuft . . . . . in ihren BR Gehäusen klingen die schon ziemlich gut, aber der Bass eines Horns - das wäre viellleicht das Tüpfelchen auf dem i, was!?

 

Vielleicht fällt Dir ja was dazu ein . . . . die TSP sind etwas "ungewöhnlich". Andreas (Cantare) hatte auch schon ein paar gute Tips. Ich hoffe daß ich dannn doch mal dazu kommme, davon was umzusetzen . . . . ;-).

 

Gruß, Klaus

 

[kestudio 4]

hugh! ich jetzt einlegen noch kleines Sonnentänzchen für Kölner Jagdgründe. Mal sehen, ob der große Manitou (oder weißer Bruder Kachelmann) es erhört.

 

tomtom, Klaus

 

 

[meffi 0]

Hallo,

 

@calvin und kestudio

Also vom Aufbau hat sich der „Mann“ schon Mühe gegeben. Vor allem lächerlich ist da die Kritik von (kommerziell tätigen) Profis, da liegt die Vermutung doch nahe, dass sie wohl aus Kostengründen vergleichbares nicht leisten können. Und überhaupt arbeitet der „Mann“ wenigstens mit gescheitem Werkzeug.

 

In so einer Sandwichkonstruktion wird das mittige Bitumen auf Scherung belastet und ist deshalb weit effektiver als ein gleich dicker, nur außen aufgeklebter Belag! Da die zusätzliche (unnötige)innere Bitumenschicht zu kritisieren ist kindisch. :-(

 

Mit zusätzlichen, seitlichen MSW erreicht man eine nur geringfügige Pegelerhöhung (ca. 2,5 dB statt der „versprochenen“ 6 dB), noch dazu nur im Bereich Trennfrequenz bis knapp über 300Hz. Oberhalb von 350 Hz kommt es bereits zu Interferenzen, mit der entsprechenden Schalldrucksubtraktion! Nachmessen!!

 

>>den Abstand zu den seitlichen Wandlern haben sie entsprechend angepasst - der muß auf den Millimeter stimmen<<

 

Auf den Millimeter? Audiopfüsik hat die seitlichen Wandler, in der neueren Version gleich um ca. 50 mm nach hinten versetzt.

Die drei MSW werkeln in einem so großen Bereich (mit unterschiedlicher Wellenlänge) „zusammen“, dass es eine optimale Position überhaupt nicht gibt.

Das wurde auch schon von Dr. E. bestätigt, weshalb er auch nur mehr einen Wandler in seiner (verbesserten) KRO einsetzte, (wahrscheinlich) mit Bafflestepkorrektur.

 

@Walter V.

 

>>die Bafflestepkorr. kann Werte zw. 2 und 6 dB annehmen........<<

 

Du meinst wohl (mindestens) minus 3dB bis plus 3dB (macht auch 6 dB) . Echt mal lustig wären dazu ehrliche Messungen von Dir.

 

>>seine Raumunabhängigkeit durch sein extremes Bündelungsverhalten- oder anders gesagt- das Ding beamt wie ne Taschenlampe<<

 

Ja, ja würden Wir im Freifeld hören dann schon, aber die Meisten hören doch in einem (Wohn-) Raum. Und da zählt die gesamt, abgestrahlte, akustische Leistung. Das Abstrahlverhalten eines LS ist wahrscheinlich sogar die wichtigste, messbare Größe, für eine objektive Beurteilung.

 

Zu Deiner Korrekturschaltung wäre doch viel mehr die akustische Auswirkung (Messungen) gefragt.

 

Habe ein Abstrahldiagramm (für horizontal) erstellt. Gemessen wurde 1 MSW in 26,5cm breiter Box, unter Winkel von 0°- 90° (seitlich). Auf seitliche Wandler wurden bei der Messung absichtlich verzichtet, da das Ergebnis sonst geradezu katastrophaler ist. (Falls jemand die Darstellungsform nicht kennt: die Isobare entsprechen 3 dB Pegeländerung; nur von 82-88 dB habe ich die selben Farben verwendet, was der üblichen Frequenzgangtoleranz von +- 3 dB entspricht).

 

Die Bündelung verläuft zu hohen Frequenzen extremst ansteigend, entsprechend ungleich ist die abgestrahlte akustische Leistung, was auch mit dem subjektiven Mangelklang korrespondiert .

 

Grüße

meffi

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Volpe 0]

Also erstma Walter F. und nicht V.!

Die Sache mit den Isobaren ist bekannt, und vielleicht hat man ja gehört, das ich auch kein Freund der 3 MSW bin, zumal die seitlichen viel zu hoch laufen (ca 1200 Hz).

Mit einem Spulenwechsel verschwinden die Einbrüche nicht, also spar dir das Kekstudio!

@meffi Die Korrektur ist für einen kleinen Monitor mit 6 Zoll Treiber und verhältnismäßig kleiner Schallwand. Man kann im Tieftonbereich die recht hohe Frequenz des HP erkennen, der das System nach unten begrenzt. 2 bis 6 dB habe ich angegeben, weil solche kleinen Systeme auch auf der Meterbridge stehen und dann sich in irgendeinem Zwischenbereich befinden, weil das Mischpult auch einen Einfluß ausübt. Je kleiner die Frontwand, je höher die Korrekturfrequenz bei gegebenem Treiber.

Deswegen auch die Möglichkeit, den Bafflestepp frequenzabhängig zu korrigieren- und wegen der Tatsache, das einer eine solche Einstellung haben will, wenn er 'nen Rap mischt!

Ich lebe davon, nutzbare Dinge zu konstruieren, keine idealen!

Akustisch ergibt diese Korrektur mit dem entsprechenden Lautsprecher einen - 3dB Punkt bei 45 Hz- von da an läuft die Box bis 1,5 kHz glatt. Dann klinkt sich die Korrektur aus. Die -3 bis +3 dB sind eine Sache des Betrachterstandortes und ergeben selbstverständlich 6 dB. Mehr sind mir aber auch nicht untergekommen- wie auch- es sei den, ein Speaker würde freiwillig in den 2PI-Raum strahlen (alternativ dazu noch ein Horn oder ein offenes System- aber das sind andere Baustellen).

Auch im Raum beamt der Manger,meffi, schau dein eigenes Diagramm an. Auf Achse spielt dieses Verhalten auch im Raum keine Rolle, die ersten Reflexionen kommen da schon eher von hinten. Natürlich gibts eine absolut ungleichmäßige Abgabe der Schalleistung- ist aber auf Achse für den Hörer ziemlich egal. Seltsamerweise ist beim hören auch außerhalb der Achse kein abrupter Höhenabfall festzustellen, obwohl da Digramm dieses vorgibt. Bei richtiger Ankopplung an einen Bass und etwas breiterer Schallwand kann man mit dem Manger sehr gute Ergebnisse erzielen, allerdings nur auf Achse. Der Frequenzgang darf sogar leicht steigend sein- das würde ich bei einem anderen Hochtonsystem nie sagen.

[kestudio 4]

Hi Walther!

Ich habe die ganze Theorie auch schon durchgekaut. Tatsache ist - und hier ist´s mir offen gesagt rel. schnuppe, warum - daß die 3er Version m. E. einfach natürlicher klingt, wenn´s etwas größere Klangkörper gibt. Wir haben das mehr als einmal gegeneinander verglichen im Verlauf der letzten ca. 12 Jahre.

Da ich kein Konstrukteur (bewahre ;-)) bin sondern Anwender, gehe ich von dem aus, was ich höre (in meinem Anwendungsraum) und danach, was beim Einmessen auf den Raum herauskommt (steht mir jetzt wieder bevor, weil ich neue Räume suche :-( ).

Die "berüchtigten" Einbrüche stören mich echt nicht weiter - bisher ist´s mir noch immer gelungen, die Dinger gut zum Klingen zu bringen. Ein Freund und Kunde (Werbemensch), der wirklich teure und "angesagte" Lautsprecher in seine Wohnung hat karren lassen (von MLogan über Meggies bis WilsonAudio und WilsonBenesch oder Dynaudio bis Gaithein usw.) besteht nach wie vor darauf, die Meinigen für die Besten zu halten und ich kann´s ihm nicht ausreden - so sehr ich es auch versuche . . . . ;-). Wohlgemerkt haben wir die auch in seiner Wohnung gehört - war sehr mühevoll zu transportieren und einzurichten, aber ich wollte es halt wissen . . .

Der Mann hat einige CDs, bei deren Aufzeichnung er dabei war und praktisch hinter den Mikros gesessen hat - u. A. Gabareks "Offizium". "Bei Dir ist der Raum "echt", bei den anderen meist "schön"". Wenn das kein Kompliment ist . . . . .

 

Die gefilterte Bafflestep-Kompensation ist mir vertraut und ebenso die Diskussionen seit Jahren darüber. Ich sehe hier einen großen Unterschied (einen der vielen) in der akustischen Wahrnehmung gegenüber einer Berchnung/Messung.

Für mich scheint das ähnlich der Frage, ob ein 15" Bass besser die gleiche Menge Luft bei kleinerem Hub verschiebt als ein 10"er mit entsprechend mehr Hub (bei entsprechender Belastung). Für mich ist das keine Frage: der 15"er gewinnt. Viele sehen das anders. Selbst wenn die Messungen ein Patt ergeben - was sie unterhalb von Belastungsgrenzen tun - so ist der 15"er in meinen Ohren klar natürlicher, klingt anders.

Auch dieses hab ich in Jahren und Jahren immer wieder bestätigt gesehen. Unter ähnlichem Aspekt empfinde ich die 3er Anordnung beim MSW.

Die Crux scheint mir das Gehäuse. Hier sehe ich noch Etliches an Potential zur Verbesserung. Diesen Zusätzlichen Aufwand kann Manger nicht betreiben - die Kosten würden ins Astronomische steigen - siehe WilsonAudio bzw, die zitierte Site.

Nach der Modifikation der Abstände der seitlichen Wandler, des Wegfalls der hinteren Kammer, der geänderten Dämpfung und der Weichenanpassung sowie der vergrößerung der Dicke von Boden und Decke um das Volumen doch wieder zu verringern, war der Unterschied deulich wahrzunehmen. Obwohl ich mich noch heute frage, ob die ursprünglich (von oben gesehen) quasi-exponentielle Dämpfung hinter dem Frontwandler nicht doch schlauer war - ich weiß nicht, ob Du die noch kennnst, das war so um 1991 herum. Das Volumen war deutlich kleiner als heute und die seitlichen Wandler saßen weiter vorn, weil im hinteren Teil (Kammer) die Elekronik steckte.

 

 

Das beschreibt so ziemlich das, was ich meine :-). Für Theoretiker, die das Teil nicht wirklich kennen, ein krasser Widerspruch und sicher unerträglich ;-) - naheliegenderweise.

 

Gruß, Klaus