Manger vom Extremisten . . . .

[kestudio 4]

Hallo Meffi!

 

 

Bei entsprechender Korrektur der Weiche. So, wie vorher auch. Die zeitliche Relation stimmte schon . . . .

Rechne mal den Abstand der seitlichen Wandler zueinander und zeitverzögert zum Frontwandler bei f bis 1200Hz. Das sollte schon genau stimmen.

 

 

kommt auf die Wandler an. SE oder Ferrit Magneten. Die SE (Neodym) sind lauter - hab die Werte nicht im Kopf und grundsätzlich keinen Prospekt neben der Tastatur :-). Ich glaube, es sind ca. 3dB.

 

 

+/- ca. 15Grad finde ich so extrem nun auch wieder nicht. Gehörmässig, Walther bemerkte es bereits, verläuft der Übergang überraschend gleichmäßig. Es gibt an einer Stelle einen ganz leichten "Sprung" in der Abbildung - nicht im Klang. Durch die doch recht große Spule.

Berücksichtigt man das bei der Aufstellung, ist das kein Thema mehr. Das Holoprofil beseitigt das Problem. Wen´s stört . .

Ich muß leider nochmal auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis verweisen.

In der Praxis und richtig angewendet funktionieren die Dinger großartig. Meßtechnische Haken und Ösen kann ich bei jedem LS aufzeigen - was soll´s also? Niemand hat je behauptet, der MSW sei Fehlerfrei.

 

Gruß, Klaus

[meffi 0]

Hallo,

 

@Walter Fuchs (das W. V. sollte doch nur die Wahrscheinlichkeit einer Antwort "erhöhen")

 

Die >> 2 bis 6dB Bafflestepkorrektur<< hast Du eindeutig in Verbindung mit den 3MSW genannt.

Ich habe mit den + - 3dB nicht den Frequenzverlauf gemeint, sondern die zusätzlichen Peaks und Dips mit den seitlichen MSW. Die beabsichtigte Bafflestepkorr. mit Hilfe der seitlichen Wandler funktioniert (so) einfach nicht. (Bin gleicher Meinung >>die seitlichen Wandler laufen (mit um die 1200Hz) zu hoch<<; aber wie soll "Manger" die Investition rechtfertigen, würde er richtigerweise empfehlen die seitlichen Wandler bei 400Hz schon rauszunehmen?) ;.) :-(

 

>>Natürlich gibts eine absolut ungleichmäßige Abgabe der Schalleistung- ist aber auf Achse für den Hörer ziemlich egal<<

>>Der Frequenzgang darf sogar leicht steigend sein- das würde ich bei einem anderen Hochtonsystem nie sagen.<<

 

Was jetz: einerseits egal, anderenseits dürfte die "fehlende Schalleistung im Hochtonberich" schon durch einen ansteigenden Frequnzgang kompensiert werden. So ein, tatsächlich empfehlenswertes Vorgehen für den MSW wird auch durch die Weichenbeschaltung des Herrn A.R., für den Manger bestätigt ("Der" senkt den MSW vom Grundton bis in den Mitteltonbereich ab).

 

Für eine gute Wiedergabe sollte doch die Wiedergabe sowohl auf Achse als auch daneben einen ausgeglichenen Frequenzverlauf zeigen (geringerer Pegel neben der Achse (Bündelung), darf als sehr Vorteilhaft angesehen werden, wenn DIESE möglichtst von 250Hz bis 10kHz gleich stark ausfällt). Und nicht zuletzt sollte der Raum auch ein gleichmäßiges Absorbtionsverhalten über der Frequenz zeigen; leider haben die gewöhnlichen Wohn-Hörraume eine deutlich zu geringe Absorbtion gerade im Baß- bzw. Grundton; dies spricht erst recht gegen ein Abstrahlverhalten wie beim Manger! Ob Deine aktive Korrektur die Wiedergabe da verbessern kann?(nicht wenn zusätzlich auch da angeschoben wird, wo eh schon zuviel Schalleistung vorhanden); der Anspruch "es handle sich um ein gutes Gesamtkonzept" ist jedoch so oder so von vornherein ungerechtfertigt. Höchstens "anders", das ist es schon.

 

 

 

@kestudio

 

Wegen dem Pegelgewinn mit den seitlichen Wandlern:

Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt, oder ist´s nur ein Ausweichversuch ;-)

>>.....SE oder Ferrit Magneten. Die SE (Neodym) sind lauter...<<

 

Auf den Schmarrn kommts mir nicht an, denn (Wiederhohlung): die seitlichen Wandler erzeugen interferenzbedingte "Pegelverluste" (nett formuliert ;-)).

:D Falls ich dich falsch vestanden haben sollte: bei Ferrit Magneten der seitlichen Wandler plus einer Serienschaltung DIESER, sind die "Pegelverluste" bestimmt kleiner :D

 

Wegen dem: >>Fehlerfrei:D) nicht behauptet, aber "sehr gut" bzw. der Freund meint, es seien >>die Besten LS überhaupt:D.

Laß jedem (auch Manger) gern seine Mangerfreu(n)de, aber gute Wiedergabe mißt sich anders und hört sich auch anders an.

 

Grüße

meffi

 

 

 

 

 

 

 

 

[kestudio 4]

Meffi!

>>die Besten LS überhaupt<<

 

Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf, ok?

Ich habe nicht zitiert "die besten überhaupt", sondern seine Meinung über die in diesem Zusammenhang Gehörten (!) beschrieben. Und das mit einem Augenzwinkern, also - um es ganz einfach zu sagen: ironisch. Ich werde die Ironie in Zukunft Gelb unterlegen.

 

Deine "interferenzbedingten Pegelverluste" lassen sich als schmale Einbrüche messen - nicht aber hören. Ich vertraue dem, was ich höre - schon öfters gesagt. Die (positive) Wirkung der seitlichen Wandler ist unüberhörbar. Ob sie die zusätzlichen (beträchtlichen) Kosten wert ist, sollte jeder für sich entscheiden. Ich finde: ja. Jeder kann sie weglassen. Who cares?

 

 

Ich weiß aus mittlerweile ca. 35 jähriger Erfahrung, wie sich gute Wiedergabe anhört - keine Bange. Ich kenne das mit professionellem Equipment und mit privatem. Ich äußere mich grundsätzlich nicht über Dinge, die ich nicht in der Praxis aus eigener Erfahrung kenne. Das geschieht hier sowieso oft genug. . . .

In dem Zusammenhang würden mich Deine praktischen Erfahrungen doch mal interessieren, die Du mit dem 3er Kopf oder mit dem MSW überhaupt gemacht hast. Gehörmässig und von mir aus auch mit selbst erstellten Messungen.

 

Von mir aus - ich hab da echt keine Probleme - kannst Du auch gerne den MSW als völlig unbrauchbar, schlecht klingend oder sonstwas bezeichnen. Oder andere Produkte als haushoch überlegen, besser klingend, besser abbildend oder sonstwas. Wenn´s Dir Spass macht oder Deine Meinung ist. Nur zu! Hau rein!

 

 

Entschuldige bitte, Meffi: das finde ich eine ziemliche naseweise Unterstellung, oder?

Ich möchte nun wirklich nicht wieder den Eindruck erwecken, Mangers mit Zähnen und KLauen verteidigen zu wollen ( das haben die wirklich nicht nötig) deshalb dazu nur soviel:

Es gibt bekanntlicherweise viele Wege nach Rom. Wenn Du einen besseren, effektiveren oder sonstwie anderen Weg kennst: leg ihn auf den Tisch. Würde sicher alle interessieren.

Herumtheoretisieren und wedeln mit Meßschrieben, die dazu noch wer-weiß-wie entstanden sind - das ist nicht der Bringer. Irgendwie.

So, wie ich Mangers seit langem kenne, wissen die sehr genau, was sie tun und warum.

Das Konzept ist über Jahre hinweg entstanden, hat sich verändert (in Details) und ist zudem flexibel. Niemand ist gezwungen, die seitlichen Wandler einzusetzen.

So, wie ja niemand gezwungen ist, überhaupt einen MSW zu verwenden.

 

Gruß, Klaus

 

 

[Calvin 2]

Hi Klaus,

 

et is tatsächlich strahlender Sonnenschein mit leichten netten weißen Wölkchen!!

 

Isch wäät nu jeck ;-)

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[kestudio 4]

Zitat: J. L. Murphy

 

 

Wright, J. R.

"Fundamentals of Diffraction"

Journal of the Audio Engineering Society

Vol. 45, No. 5, 1997 May, pp.347-356

 

 

NOTE:  The above reference was published after this tech topic was completed and thus was not included in the original list of references.  I would suggest that this be the first reference studied by anyone beginning an investigation into loudspeaker diffraction phenomena.  In particular, note that Wright questions the validity of certain details in some of these previous papers, especially regarding the phase change of the diffracted wave. Some of the previous papers incorrectly indicated that there was no phase difference between incident and diffracted waves in the illuminated zone.  >

 

Vol. 45 hab ich irgendwo und werde mal suchen . . . .

 

Gruß, Klaus

 

[kestudio 4]

Tja, also . . . . nun . . . . äh. . . SCHLUCK!

 

helau!! Klaus

[meffi 0]

>>So, wie ich Mangers seit langem kenne, wissen die sehr genau, was sie tun und warum<<

 

Da muß ich Dir Recht geben, "DIE" wissen schon was sie tun, bzw. welche Werbetexte sie wie schreiben müssen. Dazu nur so viel: Die "Fa. Zeitrichtig" selber kann auf keine einzige statistische Untersuchung verweisen, die die Hörbarkeit von Phasenverzerrungen auch nur ansatzweise bestätigen würde. :-( :D

 

 

>>Ich möchte nun wirklich nicht wieder den Eindruck erwecken, Mangers mit Zähnen und KLauen verteidigen zu wollen ( das haben die wirklich nicht nötig) deshalb dazu nur soviel:

Es gibt bekanntlicherweise viele Wege nach Rom. Wenn Du einen besseren, effektiveren oder sonstwie anderen Weg kennst: leg ihn auf den Tisch. Würde sicher alle interessieren.<<

 

Wieder voll daneben, oder muß jetzt z.B. ein Autotester, vor dem Kundtun objektiver Defizite, selber ein besseres Fahrzeug herstellen?

Vielleicht zeige ich mal was von meiner aktuellen Bastlerei (kann noch 2 Monate dauern) , obwohl wenn ich Deinen nächsten Satz lese, weiß ich nicht ob das überhaupt Sinn hat.

 

>>Herumtheoretisieren und wedeln mit Meßschrieben, die dazu noch wer-weiß-wie entstanden sind <<

 

Bin selber nur Lautsprecherbauer aus Spaß, was jedoch die Profis hier dagegen halten, ist schon sehr wenig. Möchtest Du nicht auch mal irgend etwas handfestes liefern? Immer nur >>ich hör´ es aber<< ist nicht besser wie bei der Voodoo Fraktion.

War immer der Meinung, Messergebnisse sollten den Höreindruck bestätigen und umgekehrt (setzt natürlich das "richtige" Messkriterium voraus, etc.).

Warum soll´s beim Manger nicht so sein?

W. F. schrieb: >>Natürlich gibts eine absolut ungleichmäßige Abgabe der Schalleistung- ist aber auf Achse für den Hörer ziemlich egal<<

>>Der Frequenzgang darf sogar leicht steigend sein- das würde ich bei einem anderen Hochtonsystem nie sagen.<<

 

Was jetz: einerseits egal, anderenseits dürfte die "fehlende Schalleistung im Hochtonberich" schon durch einen ansteigenden Frequnzgang kompensiert werden.

 

 

"Interferenzbedingten Pegeleinbrüche unter Winkel" werden ja schon

von nur einem MSW verursacht, deshalb gibts Zwecks "Reparatur" auch das Holoprofil. ;-) Leider bleibt in der nicht abgedeckten Fläche (senkrecht gesehen) noch immer eine Störung übrig, weshalb man dringend ein 3/4 Kreisabdeckung bauen sollte :D , oder vielleicht ganz "zumauern"?

 

Und sollen etwaige, an den Gehäusekannten entstehender Phasenänderungen etwa die "Richtigkeit" der 3 MSW Anordnung untermauern? Was für ein billiger Beweis (in dem Zusammenhang). Die mit den 3 MSW von Manger beabsichtigte "Nachbildung" einer unendlichen Schallwand funktioniert nicht mal halbwegs.

 

Ein "Print" zur Funktion bzw. Nichtfunktion der 3er Anordnung: türkis= 1MSW (front), grün= 3MSW und zur Ergänzung blau= 3MSW wobei hier der mittlere (front) MSW ein Delay von 600µs bekam, woraus sich die "bessere" (phasengleiche) Schalladition ergibt, dies soll nur die Phasendifferenz zw. forderen und seitlichen MSW´s unterstreichen, aber kein Lösungsvorschlag sein. Der Messaufbau ist natürlich aktiv (ein passiven Hochpaß würde z.B. beim Umschalten von einem auf drei Wandler, durch die veränderte Impedanz, auch die Trennfrequenz verschieben), Hochpaß 380Hz/6dB (elektrisch! laut Vorgaben von Manger). Zusätzlich ein Tiefpaß für die "Seitlichen" bei 1200Hz, diese sind außerdem im Pegel jeweils um 6dB reduziert (auch Manger Vorgabe). Messung auf Achse.

 

 

 

 

 

 

 

[kestudio 4]

Lieber Meffi!

 

Deine Messung kann ich nicht nachvollziehen: ich kenne die Messbedingungen nicht und kann auch solche Ergebnisse nicht aus eigener Erfahrung bestätigen.

Wenn Du irgendeinen Strauss auszufechten hast mit der Fa. Manger (danach klingen einige Deiner Bemerkungen), so will ich Dir da nicht im Wege stehen. Nur zu. Aber sprich die bitte direkt an.

Nochmal: lass es doch einfach mit dem MSW. Es zwingt Dich sicher niemand, ihn zu benutzen . . . . . Es gibt so viele Lautsprecher.

 

Ich hab einfach keine Lust mehr auf hitzige Gefechte mit "voll deneben" oder "die wissen schon, welche Werbetexte sie schreiben müssen" oder "obwohl wenn ich Deinen nächsten Satz lese, weiß ich nicht ob das überhaupt Sinn hat", oder "Immer nur >>ich hör´ es aber<< ist nicht besser wie bei der Voodoo Fraktion".

 

Warum soll´s beim Manger nicht so sein?>

 

Die (immer wieder) gemessenen "Unzulänglichkeiten" des MSW stehen außer Frage - obwohl ich Deine Abbildung wirklich so (-10dB zwischen 1 und 3 kHz!) nicht nachvollziehen kann ( u. A. auch nicht das doch ausgesprochen symetrische Muster ab 6kHz . . . . . ;-) welchen MangerLautsprecher haste denn da gemessen? Und wie? und wo? und mit welcher Aktivweiche?). Außer Frage steht aber auch, daß Meßergebnisse nur sehr ungefähr etwas über den Klang und die räumliche Präzision eines Lautsprechers ( obwohl da über Sprung- oder Impulsantwort schon eher) aussagen können. Man muß sie interpretieren, die F-gangmessung. Sprung- oder Impulsantwort sind da schon weniger interpretationsbedürftig.

Ein Lautsprecher ist, wie jedes andere Gerät auch, immer im Zusammenhang mit seiner Art der Benutzung zu sehen.

Wenn ich große Übereinstimmung mit dem aufgezeichneten Original feststelle in tonaler wie in räumlicher Hinsicht, dann ist das für mich der wesentliche Punkt. Wenn Du das für VooDoo hälst: ok.

Wenn ich vorzugsweise auf Achse oder definiert leicht nach innen gewinkelt höre, dann trifft auf beide Arten Walthers Aussage zu. Es ist so. Voodoo ist es auch nicht. Es ergibt sich aus der Abstrahlcharakteristik. Und die ist auch in ihrer Wirkung (!) interpretationsbedürftig.

So wie es z. B. bei Gitarren oder auch z. B. Celli einen bestimmten Winkel gibt, unter dem sie sich "am besten" anhören, wieder einen anderen, unter dem sie sich "am besten" aufnehmen lassen (immer in Relation zum Abstand) - beides ist messtechnisch nicht zu erfassen und u. U. von Instrument zu Instrument ( auch gleicher Art) verschieden je nach Bauweise (Art der Decke, des Lackes, der Haltung usw.).

Ein Lautsprecher ist letzten Endes auch als schwingendes Gebilde eine Art Instrument.

Das mag zwar keiner gerne hören - denn er soll es ja nicht sein - es ist aber so. Es gibt keinen lautsprecher, der sich nicht selbst mit seinem Eigenleben "einbringt". Also gibt es auch für jeden Lautsprecher eine bestimmte Art, ihn "am besten" zu hören. Diese Art muß nicht zwangsläufig mit gemessenen "optimalen" oder "sub-optimalen" Arten übereinstimmen.

Ein optimal auf einen Raum eingemessener Lautsprecher klingt nicht zwangsläufig natürlich - mag sein Frequenzschrieb auch noch so glatt sein. Alles schon erlebt. Es sei denn, der Raum ist entsprechend der Nutzung des Lautsprechers gestaltet.

Deshalb bin ich immer weniger geneigt, aus Messungen eine absolute Beurteilung (sei es positiv oder negativ) ableiten zu wollen. Die letzte Instanz ist das Ohr, bzw. das Hirn und die Erfahrung, beides einzusetzen . . . .

Von mir aus bezeichne es als Voodoo.

 

Gruß, klaus

[andreasw 1]

Hallo

 

Hab mich ja bisher rausgehalten, weil ich zum Thema Manger schon (zu)viel diskutiert habe, aber nur mal als Anregung.....

 

Die Bafflestepkorrektur per seitlichen Chassis ist zwar gut gemeint, aber letztlich unzureichend, weil ja das obere (!) Chassis fehlt. Hat das schonmal einer beachtet??

Nach unten hin schließt sich das Bassgehäuse an, nach oben hin endet das Gehäuse genauso wie nach rechts und links. Folgerichtig sollte oben im Deckel ebenso ein Manger waagerecht verbaut sein, ist aber nicht.

Geht wahrscheinlich auch nicht angesichts der Membrankonstruktion (Gefahr des Durchhängens ist noch größer als bei konventionellen Chassis).

Gibt es irgendwo auf der Welt eine 3er Mangerkonstruktion mit weiter nach oben laufendem Gehäuse? (bis zur Decke?)

 

Das wäre vielleicht die Lösung........

 

 

 

 

gruß

Andi

[superstition 0]

>Die Bafflestepkorrektur per seitlichen Chassis ist zwar gut gemeint, aber letztlich unzureichend, weil ja das obere (!) Chassis fehlt. Hat das schonmal einer beachtet??

 

Guter Punkt, habe ich mir auch schon überlegt. Was ich in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht begreife ist die Tatsache, dass kaum jemand den Einbau eines MSW in eine Kreisschallwand in Erwägung zieht. Was spricht mit Ausnahme der Optik und des WAF dagegen? Hat schon mal jemand die Diskus-Variante mit den seitlichen MSW verglichen?

 

Gruss

Jörg

[meffi 0]

Hi,

 

mag jetzt Deinen letzen Beitrag nicht mehr kommentieren. Du drehst Dich im Kreis, statt endlich mal eigene Messungen entgegenzusetzen. Ach ich vergaß, es zählt nur hören. Warum wird denn überhaupt bei Manger noch gemessen?

Natürlich sind zu jeder Messung die vorhandenen Bedingungen wichtig (was, sofern es überhaupt Relevanz haben kann, möchtest Du zum Meßaufbau noch wissen?), die richtige Interpretation ist selbstverständlich auch nicht vernachlässigbar. Ich kann nur meine eigenen Messungen kommentieren, da (bisher) noch keiner irgend was dagegen gesetzt hat: [span style=color:#FF0000][span style=font-size:200%]Ein Schalldruckverlust von fast 3dB, über 1 1/2 Oktaven, verursacht durch Phasendifferenz mit den seitlichen MSW, kann einfach nicht der richtige Weg sein. Ganz gleichgültig, wenn es Dir auch gehörmäßig besser gefallen mag![/span][br][/span][br] Vielleicht wär da statt der 3er MSW Anordnung, nur ein MSW + Equalizer besser (habe auch W.F. "so" verstanden)).

 

>>Der Lautsprecher ist eine Art Instrument<< das erklärt Einiges ;-)

 

Grüße

meffi

 

 

[kestudio 4]

Hi Andi, Hi Jörg!

 

Der MSW ist schon dutzende von Malen in kreisrunde Schallwände asymetrisch eingebaut worden - vor etlichen Jahren war sowas glaube ich mal in irgendeiner Zeitschrift, Der Einbau war nach dem goldenen Schnitt berechnet und (wenn ich nicht irre) in einer Variante hinten offen - bei höherer Trennfreq. versteht sich.

Bei ausrechend großer Platte erspart das durchaus die seitlichen Wandler - wie sollte es anders sein. Da das Ganze aber als professionelles System entwickelt wurde und rel. hohen Schalldruck abkönnen muß, ist das ein Weg für zu Hause - keine Frage.

Der zusätzliche Wandler im Deckel war natürlich von Anfang an ein Thema.

Soweit ich mich erinnere, keine gravierende Verbesserung. Ich hab´s nicht weiter verfolgt.

 

Gruß, Klaus

[Class A 0]

Hallo Herr Fuchs,

 

 

danke für die klärenden Worte.

 

>Was die Dämmung von Gehäusen oder Durchgangsdämpfung angeht, da wäre

>es mal lustig, wenn ich einige Digramme von

>Beschleunigungsaufnehmern oder einen Laserscan hier zeigen

>würde-

 

Das würde sicher viele interessieren.

Etwaige unqualifizierte Kommentare kann man dann ja einfach ignorieren (auch wenn es manchmal schwerfällt).

 

>und über ein entsprechendes

>Timedelay der Manger verzögert wird.

Wie funktioniert denn so ein Timedelay?

Mit einem Allpass?

 

>Meine Version läuft mit 12 dB- Diskusssionen

>über die Zeitrichtigkeit erspare ich mir.

 

Sehe ich auch so. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende (auch 6dB Weichen machen Phasenfehler aber eben viel länger als steilere Filter und belasten die Chassis über Gebühr).

 

>Übrigens wird demnächst ein Monitor mit Manger mit perfekter

>Bafflestep Korrektur erscheinen- Teile davon laufen schon.

 

Wird man im Forum mehr darüber erfahren?

Wird er auch für nicht schwerreiche Privatanwender erschwinglich sein?

Ist er aktiv?

Wenn ja, welches Verstärkerkonzept wird benutzt (siehe username )?

 

>Und nochj was- die sogenannte "pneumatische" Entzerrung mach ich

>mit einem Filter- und das funktioniert bei allen Lautstärken

>gleich gut.

 

Handelt man sich mit einem Filter nicht wieder unerwünschte Phasenverschiebungen ein?

 

Viele Grüße,

 

Thomas

 

P.S.: Da für die Medea wenig lobende Worte fielen: Wie sieht es mit der Zerobox 109 aus? Ist das ein Konzept, das sich z.B. für den Selbstbau empfiehlt? Ich persönlich wäre wohl mit dem geschlossenen Baßprinzip nicht zufrieden (Extension nach unten) aber das ließe sich ja a) ändern oder mit einem Subwoofer korrigieren?

 

[Class A 0]

Sorry, double posting...

[kestudio 4]

>>Der Lautsprecher ist eine Art Instrument<< das erklärt Einiges<<

 

in der Tat, Meffi. In der Tat . . . . ;-).

Du meinst also, ein Lautsprecher verhält sich nicht (!) wie ein Instrument? Wie verhält er sich denn dann?

 

 

Nichts, Meffi. Ich mag Deinen Ton nicht.

 

Gruß, Klaus

 

 

[Class A 0]

Hallo Meffi,

 

im Prinzip unterstütze ich jeder Deiner Aussagen und finde Deine Postings mit Messungen sehr gut!

 

Kann es allerdings sein, daß man, um den Beitrag der seitlichen MSW zu würdigen, ein mittelnde Messung aus mehreren Richtungen machen muß?

 

Auf Achse mag es unausgewogen sein, aber das Ohr erreichen ja auch Reflexionen. Vielleicht ist dieses Gemisch ausgewogener?

 

Will um Gottes Willen nicht diese Konstruktion verteidigen, sondern nur auf eine mögliche Erklärung zwischen Mess-/Hör-Unterschied hinweisen.

 

Wobei ich nicht gesagt haben will, daß die "Hören"-Fraktion recht hat.

 

Gruß,

 

Thomas

[kestudio 4]

http://users.skynet.be/accupulse/manger_head.html

http://users.skynet.be/accupulse/

 

. . . der Mann meint´s ernst.

 

Gruß, Klaus

[meffi 0]

Hallo,

 

@studioklaus: da von Deiner Seite wohl NIX handfestes mehr kommt (obwohl Du doch sogar die "KRO" gemessen und gehört hast?) und Dir auch noch

 

>>mein Ton nicht gefällt<<

wobei ich eher darauf tippe, daß Dir meine Argumente nicht gefallen :D

[span style=color:#FF0000]hat sich das Thema zwischen uns wohl erledigt[/span][br] .....ist auch mit Rücksicht auf ne´ deutsche Firma besser so ;-) ;-)

 

 

@Thomas

 

>>Auf Achse mag es unausgewogen sein, aber das Ohr erreichen ja auch Reflexionen. Vielleicht ist dieses Gemisch ausgewogener?<<

 

Bis dieses >>Gemisch<< steht, ist es z.B. für die erste Wellenfront bereits zu spät. Für einen guten LS sollte sowohl der Frequenzgang auf Achse (der als "erste Wellenfront" das Ohr erreicht), als auch sein (räumliches) "Abstrahlverhalten" linear sein, wobei bei Letzterem eine (über der Frequenz gleichmäßige!!) Bündelung von Vorteil ist, da dadurch das Verhältnis zu Gunsten des direkten Schallanteils (am Hörplatz) verschoben (verbessert) wird. Und da sehe ich bei vielen LS, insbesondere Manger halt die Krux.

 

....ich meine, es besteht beim Manger ja gar kein Mess-/ Hörunterschied; der "Sound" muß halt gefallen.

 

Grüße

meffi

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Volpe 0]

....will ich mich nicht einmischen.

1. Die Verzögerung läuft über einen Allpass- eigentlich ist das keine Verzögerung, sondern eine Phasenkorrektur.

2. Bei der Benutzung eines Mangers mit Bafflestep Korrektur muß immer der gesamte Lautsprecher korrigiert werden, also inclusive Bass. Dabei muß vom Freifeld bis zum Wandeinbau alles berücksichtigt werden.

3. Ezeugt man diese Korrektur elektronisch und nutzt nur einen Wandler, so erhält man die größere Präzision und den besseren Frequenzgang. Dies resultiert daraus, das im Dreifachkopf die Wandler sich zu stark gegenseitig beeinflussen (alle in einer Kammer).

4. Für den Zuhörer auf Achse ist es tatsächlich ziemlich egal, wieviel Schallenergie in Abhängigkeit von der Frequenz abgegeben wird. Vom Baßbereich bis etwa 500 Hz ist der Tieftöner ziemlich dominierend, auch wenn der bei 160 bis 200 Hz aussteigt. Und der versucht möglichst kugelförmig zu strahlen. Auf Achse bemerkt man der recht abrupten Bündelungssprung des Mangers kaum, der bei etwa 3 kHz einsetzt- eine Folge der 70 mm Spule.

5. Die Einbrüche bei etwa 800 und 1600 Hz kommen von gegenphasig schwingenden Punkten der Membran. Allerdings sind sie wesentlich schmaler, als in der Grafik dargestellt. Eventuell eine Frage der Mittelwertsbildung? Sieht so nach ATB-Messung oder so ähnlich aus???

An dieser Stelle empfiehlt es sich, mal mit einem uralten Bruel&Kjaer 2010 zu messen in der richtigen B+T Einstellung- stimmt für mich immer noch am meisten mit dem Höreindruck überein.

6. Ich habe nicht gesagt, ab wann die Höhenanhebung stattfinden sollte.

Wenn aber, dann ab ca. 3kHz, mit einem Maximum von +3dB bei 20 kHz.

7. Beim Monitor werden AB-Endstufen verwandt. Alles andere wäre unökonomisch und überteuert. Bei einem Aktivlautsprecher gibt es auch wirklich keine Gründe, warum ein A-Stufe besser sein sollte. Alle gefährlichen Prameter eines Passivlautsprechers wie Impedanzeinbrüche oder Phasendrehungen entfallen. Gute AB-Verstärker haben auch kein Problem mehr mit irgendwelchen Übernahmeverzerrungen oder mit der Geschwindigkeit. Die Endstufen sind bei 250 kHz begrenzt- zwecks sicherm Arbeitsbereich.

8. Jede Veränderung des Übertragungsverhalten (Frequenzgang) zieht automatisch eine Phasenänderung nach sich- schließlich verändere ich eine Filterfunktion. Das ist ganz natürlich. Ob ich das durch zusätzliche Chassis oder eine elektronische Schaltung erreiche, ist ziemlich gleichgültig- die Summenphase ist die gleiche. Ausserdem steht die Hörbarkeit einer kontinuierlichen Phasenänderung zur Diskussion- ich kenne keinen, der sowas schon mal gehört hätte.

9. Selbstverständlich bekommt der Bass auch eine elektronische Entzerrung, sonst würde er in dem relativ kleinen Gehäuse kaum etwas an "Tiefgang" produzieren. Es wird ein untere Grezfrequenz von 35 Hz angestrebt.

10. Über Preise kann ich noch nichts sagen, da sich die Sache noch im Teststadium befindet. Es wird aber erschwinglich sein.

 

Zu guter Letzt ein Diagram: Manger frontseitig eingebaut auf ca 30 cm Schallwandbreite, mit 32 cm Citinbass (seitlich eingebaut) in 2 m Höhe über dem Boden gemessen (freischwebend) mit sehr wenig, fast gar keiner Mittelwertbildung. Man sieht die Einbrüche bei 825 Hz und 1650 Hz sowie den sehr leicht steigenden Frequenzgang. Auf dem Boden stehend liefert dieser Lautsprecher eine sehr kräftige Basswiedergabe, man darf von 200 Hz bis 20 Hz abwärts kontinuierlich etwa bis 6 dB (bei 20 Hz) dazuaddieren.

Gemessen wurde auf Achse des Mangers. Der kleine Buckel bei 450 Hz kommt durch unzureichende Dämmung und einer daraus resultierenden Reflektion von der Rückwand im Mangergehäuse.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[kestudio 4]

 

nein, die Argumente kenn ich seit Jahren und habe sie nie als falsch bezeichnet. Ich stelle deren Relevanz im Bezug auf die Praxis in Frage. Das ist alles.

Außerdem müssen Argumente ja nicht gefallen. Es ist die Art und Weise der Sprache und des Postens mit dutzenden von Icons und Meterhohen Lettern in rot usw., das mich nervt. Wir sind hier nicht am Stammtisch. Kreischige Vor- oder Anwürfe im Stil von usw. sind nicht mein Ding. Ich finde es wenig elegant.

 

Falls es interessiert: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/tec.html

und hier das Thema: "Die Abhängigkeit der stereophonen Lokalisation von der Qualität der Wiedergabelautsprecher". Aber die anderen Beiträge würden sicher auch nicht schaden . . . .

Wie z. B.: "Die stereophone Perspektive - eine Definition und praktische Anwendung" interessant u. A. im Bezug auf Größenabbildung bei LS.

 

gruß, Klaus

[meffi 0]

Hallo,

 

 

[span style=font-size:150%]ist Deine "Beweisführung", mit Ergebnissen einer offensichtlich mit falscher Methode durchgeführter Untersuchung etwa eleganter?[/span][br]

 

Höchstwahrscheinlich wird die Qualität der LS auch auf die "stereophone Lokalisation" einen Einfluß haben, die Frage ist nur welche meßbaren Einflußgrößen sind das?

 

Zu der von Dir verlinkten "Untersuchnung" meine ich nur soviel:

 

1. Unterscheideten sich LS A und LS B (nur) nach der Meinung des Autors "unwesentlichen" im Frequenzgang, dieser wurde ja nicht abgebildet, dafür aber die Sprungantwort ;-).

 

2. Ist nur eine Paarabweichung von kleiner 0.6dB bei den jeweiligen LS Paaren angegeben. Eine Frequenzgangentzerrung und Angleichung der Paare LS A und LS B fand somit nicht statt.

 

3. Das anzunehmende extrem unterschiedliche Abstrahlverhalten der LS dürfte, trotz reflexionsarmen Hörraum auch noch Relevanz haben, denn: bei einer Lautsprecherbasis von nur 1.21m (und etsprechend geringen Hörabstand) ist eine geringe Veränderung der Abhörposition (Kopf) schon ausreichend, um den Winkel zu den LS und damit den Abstrahlbereich hörbar beeinflussend zu verändern.

 

4. Dafür wird von vornherein "Alles" gleich dem "Zeitverhalten" zugeschrieben.

 

da sind mir (opjektive) Untersuchungen von z.B. Leckschatt, Moir, Spiess, Klippel, Goertz schon lieber. Diese beschreiben unter Anderem, "eine präzisere Orbarkeit, bei entsprechend exakter Entzerrung des Amplidudenfrequenzgangs". Deren Untersuchungen haben auch dem Phasenfrequenzgang absolut KEINE klang- oder lokalisationsverändernde Eigenschafft zugesprochen **. Hierbei wurden zu den Tests (elektrostat.) Kopfhörer oder LS verwendet, wobei man die Veränderung der Gruppenlaufzeit mittels Allpässen realisiert hat, und nicht durch "einen völlig anderen Lautsprecher" :D

 

**ausgenommen extemer Gruppenlaufzeitänderungen, die nur mehr digital realisierbar sind.

 

 

Grüße noch

meffi

 

[hm 0]

Hallo das ist ja der Wahnsinn welche Meinungen

über den Manger existieren.

Um noch mehr Verwirrung zu stiften ein Bericht

eines langjährigen zero 107 Hörers,

der jetzt nur noch einen Manger im Horn hört.

Schaut doch mal:

http://www.hm-moreart.de/80.htm