D'Appolito mit Breitbänder

[BlueSharky 0]

Hai ihr!

 

Eigentlich habe ich der Fragen dreie.

 

Erstmal eine kleine Beschreibung, wie das ganze überhaupt ungefähr aussehen soll.

Und da ein Bild mehr als tausend Worte sagt:

In der Mitte ist der Breitbänder (MSW, 222mm Durchmesser), die 2 Bässe sind 30-er. (momentan noch Monacor SPH-300KE)

 

Und da gehts auch schon los:

[ul]

[li]Wie weit dürfen die Chassis auseinander sein, um Herrn D'Appolito noch glücklich zu machen? Die Chassis sind mit -24db/oct aktiv getrennt.[br]Oder anders gefragt: Bei den obigen Maßangaben, was ist die höchste erlaubte Trennfrequenz?[/li]

[li]D'Appolito mal außer Acht gelassen: Was ist ohnehin die höchste, sinnvolle Trennfrequenz bei so einem Breitbandsystem, ohne die räumliche Abbildung zu beeinträchtigen?[/li]

[li]Und zu guter letzt etwas ganz anderes: Momentan habe ich mir die Monacor SPH-300KE als Tieftonpartner ausgeschaut, weil sie zwei wichtige Eigenschaften haben:

1. Linear bis 2kHz (800Hz würden auch reichen... - allerdings sind keine Überhöhungen erlaubt, da ich aktiv keine Möglichkeit habe, diese auszugleichen!)

2. Und das ist das wichtigste: Geschlossenes Gehäuse!

Habt ihr einen ganz heißen Tipp, welche anderen 30-er diese Voraussetzungen erfüllen, und die ebenfalls gut geeignet wären für dieses Vorhaben?[/li]

[/ul]

Ich danke euch für eure Antworten!

 

Viele Grüße,

BlueSharky

[hm 0]

Hallo,

a) weit dürften sie auseinander, da ca.100Hz und 24dB.

wenn es geht nur 130 Hz 6 dB, max SPL ca.100dB,

c) 2x30er sind zuviel und viel zu langsam, kennst du den Manger schon länger mal die Basstuba von hm-moreart anschauen.

d) wenn 2weg lieber 2-4 17cm Bässe probieren.

 

horst

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Werde gleich mal drauf antworten, weil ich doch etwas mehr hätte erwähnen sollen.

 

zu b.) Ich möchte den Manger so hoch wie möglich trennen und das ganze aktiv. Ich brauche soviel Belastbarkeit wie es nur geht mit einem Manger!

Und gerade bei meiner Musik ist das wirklich dringend von nöten, daß jedes Quentchen Bass vom Manger ferngehalten wird.

 

zu c und d.)

Momentan benutze ich einen 38-er als Basspartner.

Und seit ich das Teil habe steht für mich fest, meine endgültige Box darf auf keinen Fall weniger als 800cm² haben!

4x 20er wären auch kein Problem, aber das wird langsam teuer bei guten Chassis.

Gibts 20er, die gut in geschlossenen Gehäusen laufen? Die Thel-Weiche die ich benutzen möchte, kann genug Subbassanhebung machen.

 

Viele Grüße,

BlueSharky

[ubero 0]

Hallo,

ich habe eine ähnliche Box mit Jordan 53 und je 2 8-Zoll Beyma Baß. Das ganze wurde mal von Hifisound in Münster entwicklt. Aktive Trennung bei 300 Hz mit 24 db/Oktave. Die Beyma sind in ja 30l geschlosssen verbaut. Macht Spaß. Gruß aus Berlin. Ulrich

[RiderOTS 0]

Also der Herr D´Appolito und sein Prinzip wird häufig etwas zu eng interpretiert. Wenn man nicht gerade 1 Meter vor den Boxen zum Hören sitzt, verschwinden die Nachteile aus leicht größeren Abständen der Chassis zueinander ganz schnell.

 

Beim Baß würde ich beispielsweise zu zwei parallegeschalteten Visaton GF 250 raten. Die bringen bei aktiver Ansteuerung locker 95 dB. Der GF 250 läuft sowohl geschlossen als auch in Bassreflex gut in 90 Litern. Die passenden Simus findest Du unten.

 

Mit Deiner Thel-Weiche kannst Du dann ja problemlso einige Filterfrequenzen durchtesten. Der GF läuft problemlos bis 1000Hz, jedoch trenne den Manger so tief wie möglich (bsp.weise 200Hz). Ich habe selber noch nie mit dem Manger gearbeitet. Kenne ihn aber aus einer Vorführung auf einer HighEnd in Gravenbruich. Der Manger liefert ein phänomenal natürlichen Klang, spielt sehr relaxed, manche sagen auch langweilig. Das muß jeder für sich selbst bewerten. Prinzipbedingt bündelt der Manger nach oben hin kräftig. Also, es gibt dann nur einen richtigen Hörplatz. Wenn das nicht stört, dann könnte der Manger etwas sehr Exklusives werden. Noch etwas zur Elektronik: Wie ich mal gehört habe, führt der Manger-Entwickler am liebsten mit schneller, eher harter Transistorelektronik vor. Dadruch kann er den etwas gesofteten Höhen etwas mehr Leben einhauchen.

 

GRüße

 

RiderOTS

 

 

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Danke für den Tipp mit dem Beyma!

Welcher ist es denn? Hab mal bei Beyma herumgesucht (außer Studio) und leider nix gefunden...

 

Ursprünglich war ja der Beyma 15LX60 als Tieftonpartner ausgeguggt, aber die Box wird mir zu breit mit einem 38-er...

 

Viele Grüße und Danke,

BlueSharky

[BlueSharky 0]

Hai!

 

<<<<

Beim Baß würde ich beispielsweise zu zwei parallegeschalteten Visaton GF 250 raten. Die bringen bei aktiver Ansteuerung locker 95 dB. Der GF 250 läuft sowohl geschlossen als auch in Bassreflex gut in 90 Litern. Die passenden Simus findest Du unten.

>>>>

 

Ich nehme an, 90 Liter pro Chassis?

Das wäre ok, 200 wollte ich maximal opfern.

Ist die Membran knochenhart, oder eher "weich"?

Mit den GF200 hatte ich schonmal mit dem Gedanken gespielt, sie zu benutzen!

 

Ich sehe gerade, daß der Bass eine Doppelschwingspule besitzt.

Ist die Simulation für eine Spule offen o. parallel o. reihe?

Kann man sich eigentlich den Qes zusammenbasteln, indem man die Zweite Schwingspule mit einem Widerstand in Reihe zur Ersten anschliesst?

Oder ist das klanglich weniger günstig?

 

Die Manger habe ich schon seit 6 Monaten, die passenden SAC Endstufen auch. (f0 0.005 - 200Khz, Anstiegszeit 1µs - das langt)

 

Danke für die ausführliche Antwort!

Viele Grüße,

BlueSharky

[RiderOTS 0]

Ebenso hai,

 

mit 90 Litern meine ich das Gesamtvolumen, also 45 Liter pro Chassis. Die GFs sind keine Volumenmonster. ;-) Dadurch daß Du Chassis aktiv ansteuerst, sinkt der Volumenbedarf. Ich habe als Rg mal 0,2 Ohm unterstellt. Bei einer passiven Weiche steigt der Wert für Rg auf 0,7 bis 1 Ohm und damit auch der Volumenbedarf. Der GF250 besitzt laut einem Test von Klaus Matschy deutlich bessere Baßqualitäten als der kleinere GF200.

 

Bei LspCAD muß ich anfangs die Werte für eine Spule offen eintragen. Dann gibt man im Programm als Verschaltung z.B. seriell an und bekommt so ein 8-Ohm-Chassis. Am sinnvollsten halte ich den parallelen Anschluß von zwei 8-Ohm-Chassis, wenn man eine möglichst gute SPL-Kurve bei noch akzeptablen Impedanzwerten habe möchte.

 

Zu Deiner Frage "Qes zusammenbasteln mit Widerstand in der zweiten Schwingspule", ich denke ja. Habe das aber noch nicht selber durchgeführt.

 

Die SAC-Endstufen sind bestimmt eine gute Wahl für den Manger.

 

Grüße

 

RiderOTS

 

 

 

 

[RiderOTS 0]

Hi,

 

die Einbauhöhe des Mangers ist richtig gewählt. Nur solltest Du das mit der Quasi-d´Appolito-Anordnung noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Bei mir werde ich die beiden GF250 übereinander anordnen und komme so auf eine Boxenhöhe von 110cm. Deine Höhe von 143cm ist schon mächtig.

 

Übrigens werde ich meine beiden GFs auch mit einer Thel-Weiche aktiv trennen. Der dann folgende Breitbänder, ein Veravox 5S, bekommt aber dann passiv seinen Mittenanstieg ausgetrieben.

 

Grüße

 

RiderOTS

 

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

0,2 Ohm iss ok.

 

Entsprechen die 90 Liter einer Einbaugüte von 0,57, oder von 0,7?

Mir wären 0,57 ehrlich gesagt lieber, auch dann, wenn es wesentlich mehr wird.

 

Die 143cm kämen nur durch die 30-er Zustande. Der Sinn einer so hohen Box liegt eher in der niedrigen Tiefe begründet.

 

Der Veravox würde mich auchmal interessieren... Eigentlich würde ich mir ohnehin total gerne mal sämtliche Breitbänder anhören, die es so gibt.

Am meisten interessiert mich der FX200, den hätte ich mir damals fast gekauft.

Wenn ich net Student wäre und für jeden kleinsten Schritt im Projekt ein halbes Jahr sparen müsste, würde ich auch glatt dies tun.

 

Viele Grüße und noch einen schönen Abend,

BlueSharky

[RiderOTS 0]

Die 45 Liter beim geschlossnem Prinzip stellen die Einbaugüte 0,577 dar. Kleiner gehts mit 0,707 mit einem Vb von 54 Litern. Würde mit 90 Litern starten, um später kleinere Volumen auszuprobieren.

 

Tja, bin auch recht gespannt, wie der Veravox sich schlägt. Er soll recht lebendig zu Werke gehen. Am Anfang hatte ich auch die Fostexe im Visier, habe mich dann aber aufgrund der guten Erfahrungen anderer User für den Veravox entschieden.

 

Grüße

 

RiderOTS

 

 

[ubero 0]

Hallo,

ich schraube morgen mal die Box auf. Dann kann ich Dir die genaue Bezeichnung der Beymas schreiben. Gruß Ulrich

[lusche 0]

Hallo,

hab mal eine AOS Studio 12 mit einer Thel-Weiche zum Sub aktiv getrennt. Wegen hörbarer Einbußen hab ich das aber schnell wieder sein lassen. Gerade was Feinauflösung in den Höhen anbelangt war ein Unterschied sogar bei schlechter Elektronik zu hören.

 

Inwiefern dies auf den Manger umsetzbar ist, kann ich aber nicht bewerten.

 

Grüße

 

Marc

 

PS. Andere von mir getestete Aktivweichen waren allerdings noch schlechter.

[RiderOTS 0]

Hi Marc,

 

Deine schlechten Erfahrungen mit der Thel-Weiche führen mich gleich zur Frage, welche klanglichen Probleme zur Abwertung führten.

 

Prinzipbedingt kann eine Aktivweiche keine Frequenzgangkorrekturen durchführen. Also werden bei einer vollaktiven Lösung Chassis mit dem idealen F-Gang gesucht. Die AOS Studio 12 ist vermutlich ein 2-Wege-System. Bei Deinem Thelweichentest wirst Du vermutlich die F-Gang-Überhöhungen des Tiefmitteltöners gehört haben. Ausweg wäre ein parametrischer Equalizer mit dem Du gezielt den F-Gang beeinflussen kannst.

 

Ich persönlich favorisiere eine teilaktive Lösung: Der Bass wird aktiv vom Mitteltöner abgetrennt. Die sehr häufig vorhandenen F-Gang-Überhöhungen im Mitteltonbereich oder Resonanzen am Übertragungsende lassen sich am einfachsten (und deutlich preiswerter als ein parametrischer Equalizer) durch eine passive Weiche korregieren.

 

Grüße

 

RiderOTS

[lusche 0]

Hallo,

 

ich habe mich vorher nicht deutlich ausgedrückt:

 

die Studio 12 hatte eine Passivweiche. Aktiv wurde die passive Studio 12 nur zum vorhandenen Sub durch einen Hochpass getrennt. Hierbei kam es zu Einbußen. Sobald die Studio 12 ohne aktiven Hochpass betrieben wurde, also nur der Sub per tiefpass getrennt wurde und die 12er nach unten offen liefen, waren eindeutig mehr Details zu hören.

 

Grüße

 

Marc

[Witte 0]

Hi,

 

wen verwundert es: es gibt keine idealen, klangneutralen OPs... Jeder, der mal gehört hat, wie z.B. ein standard OP NE553x den Klang schönen, aufweichen, verwaschen kann, versteht das.

 

Gruß

 

Klaus

[RiderOTS 0]

Hallo Marc,

 

erstaunliche Hörerfahrung. Eine vom Bass entlastete Studio 12 spielt mit aktivem Tiefpass schlechter als ohne. Aber Du hast es so wahrgenommen und dann ist es auch so!

 

Was ich schon gehört habe, daß ein passiver Hochpass beim Bass zu einer Klangverschlechterung führt.

 

Das einzige, was ich mir noch vorstellen könnte: Waren Sub und Studio 12 in der Lautstärke gleichlaut einreguliert?

 

Grüße

 

RiderOTS

[lusche 0]

Hallo Rider,

im Bass konnte die Entlastung bei aktiver Ansteuerung durchaus gefallen. Allerdings, waren die Verschlechtereungen im Mittel-Hochtonbereich, wie Klaus Witte detailierter erklärt hat, zumindest im direkten Vergleich, so beseutend, dass sie den Vorteil im Bass nicht haben wett machen können. Deshalb flog die Aktivweiche hier auch wieder raus.

 

Grüße

 

Marc

[superstition 0]

Tu Dir einen Gefallen und lass den MSW nicht über so ein gängiges Aktiv-Weichen Teil laufen!

 

Das Hochpass-Filter ist bei den meisten Manger-Konstruktionen (v.a. den Originalen) erster Ordnung und setzt bei ca. 350 Hz ein. Im Prinzip ist der Hochpass umsonst und besteht lediglich aus einem Kondensator (in Serie) zwischen Vor- und Endstufe. Alles was Du dazu wissen musst ist die Ausgangsimpedanz der Vor- und die Eingangsimpedanz der Endstufe. Der Wert des Kondensators wird auf unter 1uF zu liegen kommen, so dass Du Dir ohne Kreditaufnahme eines der öligen Edelteile gönnen kannst. Besser und einfacher geht's nicht.

 

Für den Tiefpass reicht für's erste eine Opamp Standardlösung, die Du später immer noch durch etwas "diskretes" ersetzen kannst.

 

gruss

Jörg

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Da alle so gegen Aktivweichen hier sind, überlege ich es mir vielleicht doch nochmal, die THEL-Aktivweiche zu kaufen.

 

Dabei dachte ich, die THEL-Aktivweiche sei hervorragend, hört man doch immer aus den gängigen Zeitungen.

 

Das mit der passiven Frequenzweiche zwischen den Endstufen ist ja elegant gelöst. Wieso ist mir das nicht schon eher eingefallen?

 

Allerdings bräuchte ich wirklich eine steile Trennung, denn ich höre gerne laut. Eine Manger-PA Box kann ich mir noch nicht leisten.

 

Viele Grüße,

BlueSharky

[AR 0]

Hi Leute,

mit aktiven Weichen kann man genauso Frequenzgangkurven beeinflussen wie mit passiven. Man braucht nur ein LS-Simuprogrämmchen, das das auch kann und die Werte für eine Standardschaltung ausrechnet (mein Calsod kann das z.B.). Dann ist natürlich Selbstbau angesagt oder Albs hat noch Platinchen seiner Universalweiche (bei ebay kommen da auch immer wieder welche). Es geht nichts über eine sauber abgestimmte Aktivbox !!!! Und wer glaubt, einen NE55.. am Klang erkennen zu können, sollte sich 'mal erkundigen, in welchen hochgelobten HighEnd-Teilen der noch seinen Dienst tut. Auf der Leistungsseite (nach dem Endverstärker) kann eine Weiche nicht das Maß aller Dinge sein (fragt 'mal Volpe)!!!! Dann noch lieber eine Passivweiche vor der Endstufe (in Audioexpress war da 'mal ein Artikel drin - funktioniert aber nur mit geringen Flankensteilheiten, da sonst der Längswiderstand zu groß wird). Das genialste Gerät ist aber dann ein Behringer Ultradrive - eine Aktivweiche mit digitalem EQ. Aber jetzt rümpfen die HighEnder wieder die Nase...........

Gruß

AR

[RiderOTS 0]

Hi Sharky,

 

beim Googeln auf der Suche nach Selbstbaulösungen für Aktivweichen bin ich über eine Homepage gestolpert, auf der etwas sehr Ähnliches zu Deiner Bauidee realisiert wurde: Eine Manger-Box mit aktiv abgetrenntem Bass über eine Albs-Aktivweiche. Hier der Link: http://www.roehrenfieber.de/manger.htm

 

Der Erbauer ist recht zufrieden mit seiner Lösung. Vielleicht nimmst Du mal Kontakt mit ihm auf. Mail-Adresse ist angegeben.

 

Grüße

 

RiderOTS

[RiderOTS 0]

Hi AR,

 

auf Deinen Ratschlag hin, die Aktivweiche selbst zu bauen, bin ich bei meinem Simu-Progrämmchen LspCAD fündig geworden. Dort kann ich nach dem Importieren der gemessenen SPL-Kurve die Bauteilwerte in Abhängigkeit der Verschaltung simulieren. Damit bekomme ich dann maßgerechte Hoch- und Tiefpässe. Doch wie kann ich den Frequenzgang beeinflussen, um z.B. eine Mittenüberhöhung zu elimieren? Ich kenne dazu nur einen zusätzlich einzuschleifenden parametrischen Equalizer.

 

Grüße

 

RiderOTS

[RiderOTS 0]

Nach dem Lesen des Mega-Threads im Visaton-Forum, wo mit mehreren Usern eine Subwax X im Selbstbau entstanden ist, habe ich gesehen, daß man für eine Aktivweiche, die über einfache Hoch- und Tiefpassfunktionalität hinausgeht, richtig Elektronikerfachwissen benötigt, um nicht unterzugehen. Deswegen scheidet für mich der Eigenbau erst mal aus.

 

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=...e&pagenumber=19

 

Nach Poster Obelix suchen.

 

Was ich mir näher anschauen werde, ist eine neue digitale Aktivweiche von Stute Engineeering, die in kürze auf den Markt kommen wird: lspControl. Mal abwarten, wie es um die Möglichkeiten und Qualität dieser Aktivweiche bestellt ist.

http://www.ing-stute.de/cams32.html

 

 

Grüße

 

RiderOTS

[AR 0]

Hi,

 

hast Du Dir einmal den Ultradrive angesehen ?

der kann um einiges mehr und kostet nur um die 400 € !!

Gruß

AR