Welchen Treiber für die Basstuba?

[sonofzen 0]

...Manger

[kestudio 4]

. . . genau!! :-)

 

Gruß, Klaus

 

P.S.

H. Möller hat ihn doch selber schon verbaut. Der kann bestimmt was erzählen.

[kestudio 4]

Hi Axel!

Die Mehrausgabe für das Lowther-Chassis lohnt sich! Noch mehr lohnt sich das Manger-Chassis. Ich hab´s mal in einer Bass-Tuba gehört. Kommt gut. Vielleicht eine Frage der Musikrichtung. Ist es aber bei so einem Konzept immer.

HeavyMetal oder Techno sind eher nicht die Domäne von BBs in einem so relativ kleinen Horn ;-).

Akustische Musik und vor allem Stimmen kommen mit dem MSW und mit dem Lowther genial gut - mit dem MSW besser. Ist vielleicht auch Geschmacksache: der Lowther springt einen etwas mehr an, dafür ist der MSW "neutraler" oder "sauberer" im Klang und bei der Focussierung sowieso unschlagbar.

Das Problem wird sein (bei allen BBs in dem Gehäuse) zu verhindern, daß zu viele Mittenanteile durch das Horn kommen.

 

 

Lowthers sollte man nicht auf Achse hören. Bei ca. 15Grad sind sie aber sehr schön. Ungeheuer anspringend und dabei trotzdem sehr feinzeichnend.

Den Visaton würde ich im Verhältnis zu Lowther oder erst recht Manger eher als Verlegenheitslösung sehen. Sorry, Visaton-User . . .

 

Gruß, Klaus

 

 

[Schimanski 0]

 

Böse Zungen behaupten, FieserTon macht immer das, was gerade "in" und "trendy" ist, ohne, dass es vollkommen ausgereift ist.

Ende der 80er waren es die Metallkalotten, Mitte der 90er Alu-Chassis und jetzt halt Breitbänder und Langhubchassis (TIW-XS)

 

Gruß, Christoph

 

[kestudio 4]

Böse Zungen - oder vielmehr deren Besitzer - müssen nicht immer Recht haben.

"Trendy" ist im Moment was ganz anderes . . . und da würde ich den bösen Zungen - oder deren Besitzern - nichtmal widersprechen wollen . . . . ;-).

Breitbänder sind von allen Chassis-Typen die ältesten. Das heißt nicht, daß sie ausgereift sind. Schon garnicht "voll ausgereift".

Man zeige mir bitte einen "voll ausgereiften Lautsprecher!!!!!

"Trendy" oder "in" sind sie absolut nicht. Das sind schmucke, vor allem schmale "Boxen" mit positivem WAF und mehreren Chassis.

Breitbänder oder gar Hörner sind ausgesprochene Exoten und die bösen Zungen - oder vielmehr deren Besitzer - haben sowas meist nichtmal aus der Nähe gesehen, geschweige denn gehört, wenn sie denen "fiesen Ton" nachsagen . . . mal böszüngig gesagt :-).

 

Gruß, Klaus

[Schimanski 0]

Hallo Klaus

 

Für mich, der oft und gerne bösen Zungen lauscht, sind Visaton-Lautsprecher (mit Ausnahme des TI 100) todlangweilig und absolut uninterressant. Wahrscheinlich eine unterbewußte Bestätignung der "bösen" Zunge. Weil für mich nur die Firmen eine Ausstrahlung haben, die Trends setzen und nicht Trends nachäffen (ich hatte übrigens noch D`Apollito, Tieftöner auf der Seite und Magnetostat vergessen! (wann kommt eigentlich der erste AMT von Visaton??)).

 

"In" und "Trendy" war auf die Selbstbauszene und nicht auf die Fertigboxenszene bezogen. Ich finde schon das Breitbänder im DIY "In" sind, fragt sich nur, ob sie jemals out waren :-)

 

Natürlich gibt es keinen voll ausgereiften Lautsprecher, aber es gibt mehr oder wenig ausgereifte Lautsprecher. Siehe den von Dir geliebten Manger, den es schon mehr als 10 Jahre gibt, der eine eingeschworene Fangemeinde und Kultstatus besitzt. Welches Visaton-Chassis kann das von sich behaupten?

 

Ich will damit nicht sagen, dass Visaton-Lautsprecher nicht klingen (selbst die bösen Zungen behaupten, das sie im Hörraum in Haan sehr gut funktionieren, ich kann es nicht beurteilen), und muss daher mein "Fieserton" zurücknehmen. Es war mehr als Wortspiel gedacht, und nicht ganz wörtlich zu nehmen.

 

Gruß, Christoph

[sonofzen 0]

aaalso:

 

zuert mal, was das "nachäffen" betrifft:

wenn Visaton einen AMT bauen würde, der Preiswert ist und die halbe serienstreuung wie die ESS haben würde ich ihn kaufen!!

 

Zweitens habe ich einen ESS AMT1 zuhause, und weiterhin habe ich auch ein Projekt "Atlantis" von Visaton zuhause.

Du würdest Dich im Vergleich wundern, was die Visatons können...

 

Leider wissen viele "High-Ender" schon im voraus, wie bestimte Lautsprecher/Verstärker klingen - einfach durch lesen von irgendwelchen Artikeln. OHNE jemals diese Dinge gehört zu haben!

 

Wenn man für sich wirklich im Hifi sektor das optimale erreichen will, gilt es sich immer wieder frei zu machen von Vorurteilen über Marken, und Konzepte. Und wenn man mal nen Manger etc. unter nicht optimalen Bedingungen gehört hat, oder weil der Konstrukteur ein schlechtes Konzept hatte heisst das noch lange nicht, dass Manger scheisse ist.

 

Wenn Du eine JM Lab Focal Grande Utopia an einem Kofferadio hören würdest, würdest Du dann jedem erzählen dass die Dinger schlechter klingen als ein 100 euro zwerg?

 

ciao,

Ralf

 

 

 

 

 

>Für mich, der oft und gerne bösen Zungen lauscht, sind

>Visaton-Lautsprecher (mit Ausnahme des TI 100) todlangweilig

>und absolut uninterressant. Wahrscheinlich eine unterbewußte

>Bestätignung der "bösen" Zunge. Weil für mich nur die Firmen

>eine Ausstrahlung haben, die Trends setzen und nicht Trends

>nachäffen (ich hatte übrigens noch D`Apollito, Tieftöner auf

>der Seite und Magnetostat vergessen! (wann kommt eigentlich

>der erste AMT von Visaton??)).

>

>"In" und "Trendy" war auf die Selbstbauszene und nicht auf die

>Fertigboxenszene bezogen. Ich finde schon das Breitbänder im

>DIY "In" sind, fragt sich nur, ob sie jemals out waren :-)

>

>Natürlich gibt es keinen voll ausgereiften Lautsprecher, aber

>es gibt mehr oder wenig ausgereifte Lautsprecher. Siehe den

>von Dir geliebten Manger, den es schon mehr als 10 Jahre gibt,

>der eine eingeschworene Fangemeinde und Kultstatus besitzt.

>Welches Visaton-Chassis kann das von sich behaupten?

>

>Ich will damit nicht sagen, dass Visaton-Lautsprecher nicht

>klingen (selbst die bösen Zungen behaupten, das sie im Hörraum

>in Haan sehr gut funktionieren, ich kann es nicht beurteilen),

>und muss daher mein "Fieserton" zurücknehmen. Es war mehr als

>Wortspiel gedacht, und nicht ganz wörtlich zu nehmen.

>

>Gruß, Christoph

 

[kestudio 4]

Hi Christoph!

Ich hab´s auch als Wortspiel verstanden und deshalb mitgespielt. :-).

 

Gruß, KLaus

[kestudio 4]

Hi Christoph!

 

Ich würde Visatons nun nicht als die schlechter klingenden LS bezeichnen. Kommt aif das Konzept und die Durchführung und die persönliche Auffassung an.

Kennen tu ich nur diesen LS mit HT- und MT-Horn und (ich glaube) zwei 30" Bässen.

Der klang nicht schlecht, man merkte aber, daß bei den Hörnern entweder am Horn selbst oder an den Treibern etwas gespart wurde: im Vergleich zu Altec- oder JBL Treibern klangen sie etwas rauher, leicht nasaler. Also Eigenschaften, die gerne Hörnern oder deren Treibern nachgesagt werden, die bei wirklich guten (und wirklich teuren :-( ) Hörnern/Treibern nicht oder nur sehr marginal sind.

Den Bass bei den Dingern fand ich klasse. Hörner selbst sind sehr aufwändig herszustellen - in dem Fall waren das Holzhörner aus Multiplex. Da hab ich schon sehr unterschiedliche Ergenisse gehört mit ein und demselben Treiber. Wirklich gute Treiber sind ebenfalls in der erstellung sehr teuer - nicht nur wenn ein angesagter Name draufsteht.

Schaut man sich alte Altec- oder JBL-Treiber an, so ist es überraschend, wie gut deren Qualität war/ist. Schaut man sie sich ganz genau an, wird auch klar, wieso: das ist Feinmechanik pur! Ich schätze, heute wäre das nicht mehr bezahlbar.

 

Also. man sollte die Verhältnisse nicht vergessen. Visaton ist ein gutes und solides Produkt. Zu soliden Preisen.

Wenn man mehr will, wird es halt schnell ziemlich teuer. Das kann man aber nicht Viston anlasten. Die machen einen guten Job, finde ich.

 

Gruß, Klaus

[Bolandi 0]

Hi, Klaus!

 

Beim Visaton Monitor sind tatsächlich zwei TIW 30 verbaut...

Das Problem bei dieser Konstruktion ist nicht das Mitteltonhorn, das ich sogar für sehr sehr gelungen halte, sondern hauptsächlich der Mitteltontreiber: ein eher magerer, knapp überforderter Einzöller, der schon ab 800 Hertz und bis fast 10kHz (in der aktuellen Version, die ich noch nicht gehört hab´, wird glaube ich schon bei 7kHz getrennt, was der Hochtöner schon abkann...) spielen muß. Bei 800 Hertz machen aber die beiden parallel laufenden Tieföner allein schon aufgrund ihrer Größe Probleme und eigentlich viel zu viel Druck für den kleinen Mitteltöner.

Und beim Übergang zum Hochtöner kommt´s zu Problemen wegen Schallreflexionen am Mitteltonhorn...

Hab´mal ´ne getunte Version mit ´nem guten Zweizöller für die Mitten (bei ca. 600Hertz getrennt) und auf ca. 6kHz gelegte Trennung für den hochtöner gehört, das war ein deutlicher Schritt nach vorne... Allemal aber trotzdem ´ne solide Konstruktion mit Spaßfaktor... ...und der Bass der Monitore ist wirklich klasse... :-)

 

Schöne Grüße, Günther

 

[hm 0]

Hallo,

Basstuba leider nicht möglich mit Lowther etc.

B 200 hat hohen Qt wird bei 150 Hz zu laut(wegen M-Fläche),

dh. der Bass verdeckt.

Bitte wichtige Hinweise zur Basstuba lesen !!!!

 

Um das Potenzial des B200 zu nutzen; TMT horn und auf die Basswiedergabe "verzichten".

Ich würde den B200 im Trumpet oder Horn-sat probieren ohne Frequenzweiche ca. 95-98 dB, die Hörner füllen den Bereich unter 800 Hz auf; siehe Chassis Daten.

 

Für die Basstuba ist der 17cm coax von seas mit wenig geänderter Weiche BS Cubus 17 Intertechnik super oder demnächst der neue

Thiel coax USA kommt bald.

 

Horst

www.hm-moreart.de

[Shefffield 0]

Hallo, Kollegen! Hallo, Horst!

 

Dank Euch für die Antworten und Tipps!

Besonders freut es mich natürlich, dass sich auch der Entwickler der Basstuba beteiligt. Das spart mir jetzt eine E-Mail, und vielleicht beantwortet es auch dem einen oder anderen Mitleser eine Frage...

 

Ich muss dann wohl etwas mehr in Detail gehen: Natürlich hab' ich auch ein Auge auf den MSW geworfen, denn technisch und theoretisch überzeugt mich das Konzept auch. Aber ein Telefonat mit Manger hat mich ins Grübeln gebracht: Der Techniker dort sagt, dass die Hornrechnungen bekannt sind und Manger niemanden abhalten wird, so etwas nachzubauen. Aber der Ansatz sei nun mal "zeitrichtige Schallabstrahlung", und beim Horn kommt der Bass - wie bei jedem Lautsprecher, der die von der Membranrückseite abgegebenen Schallanteile nutzt - zu spät. Daher *empfehlen* sie nur ein Zweiwegesystem mit Tieftöner in geschlossenem Gehäuse. Der MSW würde es auch nachhaltig danken, wenn er nicht mit den großen Auslenkungen für den Bassbereich belastet würde.

 

Natürlich habe ich den begeisterten Erfahrungsbericht auf hm-moreart.de gelesen. Ich schwanke also zwischen "theoretisch richtig laut Manger" und "praktisch klasse laut Erfahrungsbericht". Ein Pärchen MSW ist allerdings ziemlich teuer, um mal eben einen Bauvorschlag auszuprobieren. Wenn ich also mit einem Paar guter Breitbänder zumindest in die Nähe des Spaßes komme, den ein Paar MSW-Basstubas machen, dann bringt mich das ins Grübeln. Ein B 200 kostet immerhin kaum mehr als ein Siebtel eines MSW.

 

Aber er scheint ja auch nicht geeignet zu sein.

 

Was ich suche, ist ein großvolumiger Lautsprecher, der mit großer Gelassenheit und schöner Dynamik aufspielt. Maximalpegel ist nicht so sehr das Thema, eher schon eine angenehm tiefe Grenzfrequenz.

 

Ihr habt nach dem Musikprogramm gefragt? Nicht so einfach. Prägend ist die Suche nach dem Besonderen und Ungewöhnlichen. Ich schätze durchaus die heftige Gangart, also auch eine gute Dosis Hardcore und Metall. Aber auch der Jazz nimmt inzwischen einen breiten Raum ein, am liebsten ein schnell aufspielendes Trio aus Piano, Bass und Drums. Zeitgenössische Klassik gibt's ebenfalls dann und wann.

Der Klang akustischer Instrumente ist mir wichtig. Da ich früher klassische Konzertgitarre und danach E-Bass gespielt habe, ist mein Ohr darauf natürlich besonders geeicht. Natürlich weiß ich aber auch, dass es Wichtigeres gibt als tonale Genauigkeit.

 

Begleiterscheinung der Suche nach dem Ungewöhnlichen ist leider, dass ich oft mit schlechten Aufnahmen oder Abmischungen konfrontiert bin, vor allem, wenn's um Nachwuchsbands geht. So was macht schon mit meinen aktuellen Kisten nur begrenzt Spaß (Focal Surprise Kevlar, kräftig modifiziert).

 

Würde ein MSW eigentlich auch noch im Helikon-Gehäuse gut aufgehoben sein, oder passt das nicht zusammen?

 

Was mir den MSW wiederum trotz aller Vorbehalte der Firma Manger ungemein sympathisch macht, ist die Möglichkeit, ihn tatsächlich vollkommen ohne vorgeschaltete Frequenzweiche zu verwenden. Oder liege ich da falsch?

 

Ich werde wohl noch einige Nächte drüber grübeln müssen...

 

Bis dann,

Axel

[Achamoth 0]

Wenn ich so deine Musikgeschmack "lese" und du den B200 interesant findest .... vielleicht währe die "Solitude" von Visaton was für dich ! ( http://www.visaton.de/cgi/VisatonFramed.as...Sprache=deutsch )

[hm 0]

Hallo Axel,

 

Manger hat die Rechte an den Basstuba Plänen seit 1998, sie aber selbst nicht veröffentlicht! nur bei Herrn Fröhlich etc. !!???

Bei Fertigteilen müssten Sie eine Lizenz zahlen, was bis jetzt Daniela Manger nicht will.

 

Wenn es um Hörräume unter 30 qm mit Hörentfernungen um ca.3 Meter,

Impulsschalldrücken unter 95dB am Hörplatz geht, ist der Manger pur

am Verstärker der "ruhigste" entspannenste und damit auch einer der unspektakulärsten Schallwandler

die ich je gehört habe. Dem reiferen Hörer mit sogar geschultem Ohr dürfte sich schon nach relativ kurzem Hören eine neue Akustikwelt öffnen.

 

Bei 10UHR Verstärkerregler , diese Lautstärke höre ich etwa zu 5% (die Nachbarn), da macht der MSW aufgrund der 200-300 gr. PolyWatte in 9 L Druckkammer deutlich unter 1 mm Hub.

 

Hat der Techniker nicht erzählt was passiert wenn man nur die kleinste Spule vor den Manger setzt, sicher hat er auch gesagt das sich 2 Weg MSW im Bass optimal ergänzen !?.

 

Da das Basstubahorn ab 150 Hz mit 20 dB pro Oktave leiser wird ohne Frequenzweiche !, halte ich die Argumentation für ??? wenn ich die

Hörraum Dimension und die Wellenlängen betrachte um die es geht und

deren Raumeinfluß.

 

Im Helikon sollte man 25 cm Bässe einbauen als aktiver SUB, toll preiswert wäre der Mivoc xaw 210 Hc.

 

Deiner Akustik-Erfahrung nach solltest du dir die Tuba bauen.

Preiswerter, halbes Membrangewicht zum MSW, straffer unglaublicher

Bass bessere Hochtonauflösung und Ablösung des Klanges von der Box,

der Klangbericht von Norbert S. wurde mir mehrfach bestätigt.

Mit dem neuen JX92S natürlich.

 

 

 

 

[Shefffield 0]

Hallo, Horst, hallo Achamoth.

 

Die Solitude ist sicherlich keine schlechte Kiste, aber mein Interesse zielt eigentlich auf voluminöse Hörner (also die Basstuba und ihre Verwandten) und nicht speziell auf den B 200.

 

Außerdem kann ich die technisch-physikalischen Erläuterungen der Firma Manger gut nachvollziehen und neige dazu, den MSW tatsächlich für den neutralsten machbaren Schallwandler zu halten.

 

Aber ich hab' ihn noch nicht gehört!

 

Auch wenn meine Musik in der Mehrheit absolut nicht ruhig ist, weiß ich eine zurückhaltende, ehrliche Kette trotzdem zu schätzen. So viel Hörerfahrung habe ich dann doch, dass ich weiß, wie schnell "effektvolle" Lautsprecher auf die Nerven gehen - gerade bei grenzwertiger Musik und noch schneller bei mäßigen Aufnahmen.

 

Dazu passt es hervorragend in meine momentane Philosophie, die Technik auf ein Minimum zu reduzieren: Eine Signalquelle, ein Vorverstärker (den ich nur wegen der langen Leitung zu den Endstufen in Betracht ziehe), zwei Monoblöcke, keine Freuenzweichen und nur zwei Chassis in ausgereiften und bewährten Gehäusen - das ist es, was mich zur Zeit anmacht. Außerdem hat mir meine Surprise einen ersten Vorgeschmack verschafft, welchen Genuss punktgenaue Raumabbildung beschert.

 

Du meinst, einen Millimeter Hub sollte auch der MSW auf Dauer wegstecken können, ohne dass die Mitteltonwiedergabe leidet? Ich würde das für einen Konuslautsprecher auch so annehmen, aber das Manger-Prinzip ist mir noch nicht vertraut. Nach den Hörberichten funktioniert's ja offensichtlich.

 

Wie Du richtig vermutest, hat der Techniker nichts über den Einfluss einer Spule gesagt. Er hat nur betont, dass der Tieftöner aktiv mit 6 dB/Oktave gefiltert werden sollte und der MSW am besten passiv mit ebenfalls 6 dB/Oktave. Das würde am besten klingen.

Verursacht die Spule Phasendrehungen? Dynamikeinbußen?

 

Dass der MSW mit einem Basschassis in geschlossenem Gehäuse am besten läuft, hat er gesagt, richtig. Sollen dafür tatsächlich "nur" Lizenzgebühren den Beweggrund geben? Wäre ja sicher nicht das erste Mal...

 

Trotzdem legst Du mir jetzt die Tuba ans Herz. Und höchstwahrscheinlich hast Du sogar Recht damit. Ich muss es ausprobieren. Was mich sehr dafür einnimmt ist die Möglichkeit, die Tuba mit geringem finanziellem Aufwand zu bauen und damit das Hornprinzip ausgiebig in meiner Wohnung und mit meiner Musik kennen zu lernen. Will ich dann noch eine weitere Steigerung (also die Basstuba mit MSW), dann kann die Tuba immer noch einen Platz im Arbeits- oder im Schlafzimmer finden (und die alten TMLs ablösen). Die Arbeit wird also keinesfalls umsonst sein.

 

Du beschreibst bessere Hochtonauflösung und Ablösung des Klangs von der Box bei der Tuba mit JX92S. Kämpft der MSW hier vielleicht mit spezifischen Nachteilen? Ich sehe ein, dass der kleinere Membrandurchmesser des JX92 einige Vorteile hat - und ich stelle mich immer mehr darauf ein, dass ich in meinem Raum (Länge 5,75 m) sowieso keinen Tiefbass hören kann, weil die entsprechenden Wellenlängen nicht mehr zwischen die Wände passen. Das Helikon ist also für mich gestorben, ich bin wieder etwas klüger geworden...

 

Wie es in den "Realistischen Betrachtungen" bei hifiaktiv.at absolut richtig heißt: Lieber bestmögliche Wiedergabe des *wichtigen* Frequenzbandes unter Verzicht der tiefsten (halben) Oktave als ein Kompromiss zugunsten einer unteren Grenzfrequenz, die oft genug nur dem Zahlenvergleich mit der Anlage des Freundes dient und keinen nennenswerten Nutzen in der Praxis bringt. Ein dynamischer, leichtfüßiger und pulvertrockener Bass macht doch ungleich mehr Spass als irgendeine verhunzte Bandpasskiste im "wohnraumfreundlichen" Subwoofer-Gehäuse. Erst recht dann, wenn er mit perfekter Räumlichkeit und Feinauflösung einhergeht.

 

Wärst Du so freundlich, mir den Bauplan der Tuba per E-Mail zu schicken? (Bitte an axl@tightlook.de)

 

 

Danke Dir!

Axel

[kestudio 4]

Hallo Axel!

 

Verursacht die Spule Phasendrehungen? Dynamikeinbußen?>

 

Ich denke, da ist ein Fehler unterlaufen. Der TT sollte auf jeden Fall mit 18dB gefiltert werden, der MSW mit 6dB. Wenn Du schon filtern willst, würde ich Dir eine aktive Filterung empfehlen, sodaß der MSW (der TT nat. auch ;-) ) nur die Endstufe sieht. Nach meiner Erfahrung die beste Methode.

 

 

das hat mit Lizenzgebühren sicher weniger zu tun als mit der Physik. Ich stimme dieser Auffassung zu, obwohl ich mal einen einzelnen MSW in einem Horn gehört habe (ich bin rel. sicher, daß es eine BassTuba war) und sehr angetan war von der Leichtigkeit und Präzision.

Allerdings verliert man mind. eine Oktave (vorsichtig geschätzt) und müßte, um des korrekten Fundamentes Willen, einen sehr guten Sub dazutun. Das ist sehr teuer.

Im Geschlossenen Gehäuse ist die Impulswiedergabe besser im Bass und er geht tiefer - keine Frage. Um Gleiches mit einem Horn zu erreichen, müßte dieses sehr, sehr groß sein . .

 

 

Du kannst natürlich auch in Deinem Raum "Tiefbass" hören. Es ist eher eine Frage des Pegels. Bei großer Lautstärke wird es kritisch, weil der RAum schnell "überladen" wird.

Aber bei moderaten Lautstärken - und die sind eh die Domäne des Konzepts - hast Du einen realistischeren Eindruck, wenn es tief ´runter geht.

Den Verzicht auf "Extreme", also tiefe Bässe und sehr hohe Höhen halte ich nicht grundsätzlich für falsch - allerdings ist nun mal sicher, daß Musik ziemlich breitbandig ist und auch so reproduziert werden sollte. Ansonsten wäre die Wiedergabe verfälscht. Das ist Fakt.

Es ist aber trendy, den Verzicht auf die extremen Enden zu äußern, seit Jean Hiraga einen netten Artikel dazu geschrieben hat. . . . . ein paar Andere haben dann nachgelegt.

Ich kenne auch Leute, die mit alten Kino-Lautsprechern und Verstärkern hören (Klangfilm) und das toll finden. Wenn man einen Raum von mind. 200qm hat ist das auch wirklich nicht übel - hat aber mit HiFi nichts mehr zu tun.

Ich halte das für sehr "geschmäcklerisch" und das Ganze ist eher im Zusammenhang mit der Präferenz von Trioden zu sehen, bei denen sich der Verzicht ziemlich automatisch ergibt . . . ;-). Gut anhören kann (!) es sich trotzdem mit Trioden. Sehr gut sogar. Es grenzt aber an Alchemie, da was Vernünftiges zusammenzustellen - allein schon, weil die Alchemie ja dazu fähig sein soll, Gold herzustellen. Was wiederum sehr von Nöten wäre, wenn m an diesen Weg geht.

Räume (und Lautsprecher) sind einfacher zu beherrschen, wenn man auf diese Extreme verzichtet, aber die Mühe einer korrekten Anpassung von Lautsprechern und Raum aufeinander ist allemal der intelligentere Weg. Weil, wie gesagt und nicht zu vergessen:

Musik ist sehr breitbandig. Wie sehr, das wird oft falsch eingeschätzt.

Zum Beispiel auf der Seite des Wiener Händlers, der direkte Zitate untersagt . . .

Obertöne in der Musik gehen gern und schnell mal weit über 20kHz hinaus (das ist ja das Problem der CD) und auch wenn sie nicht "diskret" gehört werden, so nimmt man sie doch wahr, wenn sie im korrekten (!) Verhältnis zum Rest stehen und der originale "Klang" verändert sich zwangsläufig, wenn sie fehlen. Im Konzertsaal merkt man den Unterschied sofort.

Das trifft auch auf sehr tiefe Frequenzen zu.

Wäre gut, zur Länge des Raumes auch Breite und Höhe anzugeben . . . ;-), oder hab ich´s überlesen?

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: ich kann Dir einen einzelnen MSW in der BassTuba z.B. sehr empfehlen, wenn Du viel "akustische" Musik bzw. Instrumente hörst. Klassik und Jazz (handgemachter) kommen wunderbar natürlich und der MSW ist bei der Auflösung m. E. (!) jedem anderen Konzept überlegen. Trotzdem kann man u. U. den Eindruck haben, es würden "Höhen fehlen" - was darauf zurückführe, daß die Höhenwiedergabe außerordentlich sauber ist.

Faktisch geht sie weit über 20kHz hinaus (gradlinig). Die Richtwirkung ist gerade in kleineren Räumen von Vorteil, weil seitliche Reflexionen besser gemindert werden können.

 

[Shefffield 0]

Hallo, Klaus.

 

Danke für die ausführliche Antwort!

 

Einen Fehler hat's mit der Filterung des Tieftöners nicht gegeben, jedenfalls nicht in der Kommunikation: Der Techniker von Manger hat die 6 dB/Oktave mehrfach betont. Wie auch die aktive Filterung für den MSW und den passiven Weg für den TT.

 

Nach einem ausführlichen und hochinteressanten Telefonat mit Horst Möller habe ich jetzt (endlich! ) beschlossen, mir ein oder zwei Pärchen Tubas zu bauen - mit dem Jordan JX92S.

 

Die Gründe sind:

- "lebendiger" als MSW in Basstuba, dabei ebenfalls frei von einer Frequenzweiche (und mit deutlich leichterer Membran)

- völlig ausreichend für meinen Raum

- deutlich günstiger; wenn die Hörner mich faszinieren, mir aber nicht reichen, kann ich immer noch auf MSW-Basstubas aufrüsten

 

Laut Horst spielt die Kombination JX92S und Tuba-Horn bis 35 Hz herunter (faktisch sogar noch etwas tiefer als die berechnete Grenzfrequenz). Das reicht mir völlig. Auch meine jetzigen Lautsprecher (Focal Surprise Kevlar, Zweiwege-BR mit 17 cm-TMT) kommen auf keinen Fall tiefer. Horst Möllers Hörner scheinen weniger auf maximale Empfindlichkeit und mehr auf geringe Verzerrungen und tiefe Grenzfrequenzen gerechnet zu sein.

 

Zum Raum:

 

Überlesen hast Du nix, ich habe ihn nicht genau beschrieben. Das hole ich nach:

- L-förmiger Grundriss

- längerer Schenkel 5,75 m, kürzerer Schenkel 5,25 m

- minimale Breite ca. 3,2 m (war mal eine Zimmerwand) mit voller Raumhöhe

- Raumhöhe 2,85 m

- zwei Fenster auf der Außenseite des langen Schenkels

- Durchgang auf der Innenseite des Schenkels (keine Zimmertür)

- Holzdielenboden, Holzdecke

- Wände Rauhputz

- viel zu geringe Bedämpfung! (Nutzung als Fotostudio, daher fast unmöbliert)

 

Zum Geschmäcklerischen:

 

Auch ich verzichte ungern auf die extremen Enden, wobei mir das untere Ende noch wesentlich wichtiger ist als das obere, da ich früher mal E-Bass gespielt habe und mit den Ohren oft ganz besonders diesem Instrument folge. Aber selbst unter Berücksichtigung des allgemein üblichen Tieferstimmens sollte auch ein Fünfseiter sauber genug übertragen werden können, wenn die Hörner bis etwa 35 Hz mitspielen.

 

Von Röhren halte ich Abstand, eben weil ihnen weiche und langsame Basswiedergabe nachgesagt wird.

 

Obertöne über 20 kHz werden bei mir nicht anfallen, da ich ausschließlich über CD höre. Einen Schallplattenspieler habe ich damals (1991) bei der Konzeption meiner Kette bewusst außen vor gelassen, weil es immer schwieriger wird, an bezahlbare und sauber gefertigte Tonträger zu kommen und diese leider einem ständigen Verschleiß unterliegen. Ist nun mal eine spanabhebende Tonerzeugung.

 

Richtwirkung werde ich in meinem akustisch miesen Raum bitter nötig haben, aber die unterscheidet sich nicht signifikant zwischen MSW und Jordan JX92S.

 

Wenn die Kisten spielen, werde ich Euch genauestens über meine Eindrücke berichten!

 

Danke nochmal,

Axel

[kestudio 4]

Hi Axel!

 

<(und mit deutlich leichterer Membran)>

 

Ein verbreiteter Irrtum. man kann ein kolbenförmig angetriebenes Schwingsystem mit einem Biegewellenwandler (hier:biegeweiche Platte) von der Masse her kaum vergleichen, da die MSW-Membran aufgrund ihres Antriebsprinzips deutlich weniger massebehaftet ist, als ein Kolbenstrahler, der auch im Hochtonbereich die Masse der gesamten Membran "sieht", obwohl er nur einen kleinen Teil davon zum Abstrahlen braucht. Beim MSW strahlt im Hochton wirklich nur der Bereich um die Spule und dem Schwingen wird keine (bzw. eine extrem geringe) Masse entgegengesetzt. Du siehst das am Impedanzverlauf.

 

 

Oha! Hörner, die bis 35 Hz spielen bekommst Du nicht in Deinen Raum. Es sei denn, Du machst es wie ein paar ausgeflippte Japaner und mauerst die Treiber im Keller ein und führst das Horn in die erste Etage mit einem Kamin als Hornmund.

Dann kommst Du vielleicht (!) auf 35 Hz.

 

 

übel, ganz übel! fast quadratischer Grundriss. Das gibt eh Probleme. Ich hatte in meinem alten Studio einen Besprechungs-Raum mit ca. 5,50x5,00m und 3,20 Höhe.

Darin hab ich Klimmzüge gemacht ohne Ende, bis das gut geklungen hat zum Musikhören.

Rechne Dir die Moden aus und überlege nochmal. Du wirst die Hörner wandnah stellen müssen, weil sie wahrscheinlich die Unterstützung brauchen. Dannn aber regst Du die Raumresonanzen stark an, die bei dem Grundriss dicht beieinanderliegen.

 

< Horst Möllers Hörner scheinen weniger auf maximale Empfindlichkeit und mehr auf geringe Verzerrungen und tiefe Grenzfrequenzen gerechnet zu sein.>

 

Ein Horn ist immer definiert durch seine schiere Größe. Um wirklich tiefe Frequenzen zu erzielen (und 35Hz sind sehr tief) ist sehr viel Mundfläche vonnöten. Die hat die Basstuba nicht, sorry. Lang genug kann sie dafür auch nicht sein.

Über den Daumen gepeilt würde ich vermuten, daß bei max. ehrlichen 60Hz Feierabend ist. Da nutzt auch das Rechnen nix. Die Physik lässt sich nicht wegrechnen.

Dringende Empfehlung: hör die die Dinger erstmal in aller Ruhe an. Ich bin sicher, daß Horst Müller mir da zustimmen wird.

Das größte Problem bei BB in BL-Horns ist die Abstimmung der Pegel, die direkt abgetrahlt werden und den aus dem Horn kommenden. Wenn da zu viele tiefere Mitten dabei sind - und das sind sie meistens - gibts Kammfiltereffekte. Dämpft man die Treiber zu stark in der ersten Kammer (beliebte Methode) verschenkt man einen guten Teil der Vorteile eines Horns, das ja ein fein abgsetimmtes System von schwingender Membran und reagierendem Horn zur Impedanzanpassung an die Luft ist. Dämpfendes Material hinter der Membran hat da nach der reinen Lehre nichts zu suchen, wäre aber nötig um die nach hinten abgestrahlte Breitbandigkeit zu schlucken. Da kommen aber immmer (!) noch tiefe Mitten durch. Und die färben nicht schlecht . ..

Wenn Du also Tiefbass (unter 40Hz) haben möchtest, dann kann ich Dir nur zu einem anderen Konzept raten. Oder zu einem guten Subwoofer, besser 2.

Dann haste den Raum voll und kannst nur noch auf Locations fotografieren ;-).

Das Problem kenn ich gut - ich hab mein Studio von ca. 200qm aufgegeben, als es die 3000€ Grenze bei der Miete überschritt und fotografiere und drehe viel in Mietstudios.

Da kann ich mir für jeden Job das in der Größe und im Stil passende nehmen und mach nach dem Job die Tür hinter mir zu und hab keine laufenden Kosten am Hals. Im Endeffekt ist das günstiger.

 

 

Gruß, Klaus

[hm 0]

Hallo Klaus,

du legst dich aus dem Fenster das du rausfällts.

Mein Name ist Möller und deine sich wiedersprechenden Ausssagen sind Theorie

behaftet, du hast nicht mal meine Seite angeschaut.

Du erkenntst weder Unterschiede noch verstehst du die Konstruktion.

Wenn du die Feedbacks liest und einen Blick auf Herrn Timmmermanns

Messung legen würdest dann erkennst das das Horn durch die DK Konstruktion

ab 150 Hz selbstständig leiser wird und Bass ab 35 Hz voll da ist.

Nur Bilder kucken ist zu wenig, lesen wäre hilfreich, verstehen

entscheident.

Meinst du wirklich ich würde solche Feedbacks veröffentlichen

und Messungen zeigen die nicht stimmen.

Warum beharrst du auf theoritische Vermutungen wenn die Fakten dagegen sprechen.

Schon mal simuliert???!

Da wäre ein Gespräch mit mir vielleicht sinnvoll.

 

 

 

[Shefffield 0]

Hallo, Kollegen.

 

Ich habe mich zu 99 % entschlossen, mir ein Paar Basstubas (nach Horst Möller - www.hm-moreart.de) zu bauen. Da ich jedoch noch keinen richtigen Überblick über die diversen Breitband-Spezialisten habe, frage ich doch besser mal nach, welcher wohl der Richtige für mich sein dürfte.

 

Heißester Kandidat ist wohl der Visaton B 200 6 Ohm.

Leider kommt er offensichtlich nicht ohne eine Frequenzweiche aus, die die Höhen und Mitten auf das Niveau des Grundtonbereichs absenkt. (Jedenfalls legt das der Visaton-Bauvorschlag "SOLO 100" nahe.)

Eigentlich wollte ich ein komplett unbeschaltetes Chassis einsetzen.

 

Oder kann ich auf eine Weiche verzichten, wenn ich die Hörner nicht genau auf den Hörplatz ausrichte, sondern etwas weniger stark anwinkle, so dass ich dadurch eine "natürliche" Absenkung der Höhen und Mitten erreiche?

 

Hat jemand Erfahrung mit diesem Chassis?

 

 

Auch interessant ist der Lowther PM6C - allerdings zum doppelten Preis gegenüber einem B 200. Kann mir jemand sagen, ob sich die Mehrausgabe lohnt?

 

Wenn ich mir den Frequenzgangschrieb der Fidelio (K+T 3/04) so anschaue, scheint auch der PM6C auf Achse eine sehr starke Überhöhung zu hohen Frequenzen hin zu haben.

(Ich hänge mich nicht an 3 oder 5 dB auf, mit "sehr stark" meine ich 10 bis 20 dB.)

 

 

Gibt's noch mehr interessante Wandler?

 

 

Vielen Dank im Voraus,

Axel

[boxworld 0]

Hallo,

 

da waere vieleicht noch zu erwaehnen das jeder Breitbaender bei hohen Frequenzen nicht mehr als "Kolben" schwingt, nicht nur der Manger.

Wenn naechste Woche meine bestellten B200 eintreffen werde ich mal berichten ob es da einen sehr grossen Unterschied zu Manger gibt.

 

Gruss Marc

 

P.S. Die Solitude erinnert jedenfalls stark an eine Manger Zerobox

[kestudio 4]

Lieber Horst!

Ich hatte nicht vor, Deine Aussagen in Frage zu stellen. Tut mir leid, wenn das so ´rübergekommen ist. Meine Betrachtungen waren grundsätzlicher Natur und meine Bemerkung daß "Horst Möller (verzeih bitte das "Müller") da zustimmen würde" bezog sich auf das Anhören in aller Ruhe.

Deine Seite hab ich mir angesehen und auch alles gelesen (so viel ist´s ja nun auch nicht). Ich habe schon sehr viel gelesen ;-). Auch viele Feedbacks von Anwendern . . . . Auch viele Messungen.

Simulationen haben mit Hören und auch mit Erfahrungen in der Praxis nicht immer korreliert. Deshalb simuliere ich wenig. Außerdem bin ich kein Lautsprecherbauer, sondern komme von der Aufnahmeseite der Kette her.

Nach meiner Erfahrung - und nur davon kann ich ausgehen, weil alles andere in der Tat Theorie wäre - ist es so gut wie unmöglich, z. B. mit meinen 15"er Altecs (604E) in einem backloaded Horn mit vernünftigen Abmessungen unter 60/50Hz zu kommen. Ehrlichen Hertz bei vollem Pegel.

Und wir reden hier ja von der Basstuba, also einem rel. kleinen Horn.

Ich kann und will nicht bestreiten (wie solllte ich), daß es Dir vielleicht gelungen ist einen Weg zu finden, aus dieser Konstruktion 35Hz bei 0dB herauszuholen (denn das bedeutet ja "voll da").

 

Sollte dem so sein, dannn hast Du meinen vollen und uneingeschränkten Respekt.

 

Die von Dir veröffentlichten Feedbacks sind sehr privater Natur und von - verständlicherweise - begeisterten Usern. Ich habe den MSW ja auch mal in einer Basstuba gehört (auf einer Vorführung vor etlichen Jahren - vielleicht haben wir uns da ja getroffen), nachdem Herr Manger mir davon erzählte. Ich fand das sehr, sehr gut - wie ich auch hier gepostet hattte. Falls Du mal nachlesen möchtest.

 

Die auf der Seite veröffentlichten Messungen sind mit einem MLSSA gemacht worden, das unter 100Hz nicht brauchbar ist (eigentlich unter 200Hz aufgrund von MLS). Andere Messungen kenn ich nicht - auf Deiner Seite jedenfalls, wie gesagt, hab ich keine gefunden.

 

Ich "beharre" keineswegs auf "theoretischen Vermutungen" - schon garnicht, wenn die Fakten dagegen sprechen. Bloß: welche Fakten? Die Aussagen von begeisterten Kunden . . .? Die Messungen bis 100HZ?? Bei einer Diskussion über 35Hz?

 

Wir können gerne darüber sprechen - wie bekannt sein dürfte, bin ich langjähriger Manger-User und ausgesprochen Breitband- bzw. Koax-überzeugt. Jedenfalls ein überzeugter One-Point Source Vertreter. Übrigens auch beim Aufnehmen.

Meine praktischen Erfahrungen mit Hörnern erstrecken sich von YL über JBL, Fostex, Klipsch, Altec, Avantgarde und Tannoy (GRF/Westminster) bis zu (natürlich) Lowther und AER.

 

Übrigens achte ich immer darauf, beim Aus-dem-Fenster-lehnen möglichst weit zu gucken anstatt herauszufallen :-).

 

Interessant fände ich, wenn wir z. B. mal Roemhild bitten würden, seinen reichhaltigen Erfahrungsschatz zum Thema beizusteuern - wie wäre das?

 

Gruß, Klaus

[Der Axel 0]

Hallo Alle !

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Ich bin schon seit 20Jahren durchaus MSW- Freund und habe shon sehr

viel damit gebaut, aber im Horn hat das Teil nichts, aber auch

garnichts verloren.

 

Der MSW ist kein (!!) Kolbenschwinger !! Er macht praktisch

keinen 'HUB' sondern Wellen. Die Gesetze nach Thiele und Small

gelten hier nicht! Die Membran ist nicht steif, wie das bei

einem für den Hornbetrieb geeigneten Treiber erforderlich ist,

sondern weich, um Biegewellen zu erzeugen. Frequenzen unterhalb

von 150Hz bringen den MSW schnell an seine Belastbarkeitsgrenzen.

Der MSW hat eine Eigenresonanz von 90-100Hz im Eingebauten Zustand.

Zu dieser muß man angemessenen Abstand halten.

 

Wird dieser trotzdem gezwungen tiefe Frequenzen wiederzugeben,

so kann er seine Aufgabe als 'Biegewellenwandler' nicht mehr

ordentlich erfüllen. Das Klirrverhalten steigt sprunghaft an.

Der MSW muß deshalb vor tiefen Frequenzen geschützt werden. Wer

das nicht tut hat einiges hier nicht verstanden oder ignoriert.

Zudem wird dessen eigentliche Stärke - die präzise Wiedergabe

oberhalb 150-180Hz - durch den unsachgemäßen Einsatz radikal versaut.

 

Richtig eingesetzt (>150Hz) ist der MSW ein Klasse Teil - so man es mag !

 

 

Gruß,

Der Axel

 

 

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Music is Art -- Audio is Engineering

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[kestudio 4]

Hey Axel!

 

Ja - das wissen wir (fast) alle. Aber bekanntlich muß ein LS in einem Horn nur sehr wenig Hub machen und der Hub, den der MSW macht reicht tatsächlich. Nicht für richtig tiefe Töne - logisch. Aber es kann sehr gut klingen und die tiefen Frequenzen die fehlen, sind ein guter Tauch gegen die Vorteile eines tatsächlichen Ein-Wege-Systems.

 

Gruß, Klaus

[hm 0]

Hallo Klaus,

nichts für Ungut.

 

Axel wird es bauen, sollte er

ebenso überrascht sein wie die anderen,

wird er es sicher im Forum veröffentlichen.

 

Schau dir nochmal Tuba Test S.2, mit der Lupe

kannst du es sehen,

Materialmix, DK Form,

unterhalb von 100 Hz ist die Konstruktion eine Mischform.

Wand und Eckaufstellung problemlos möglich.

 

Bei der Impedanz kann man den Einsatz des Basses

kurz hinter dem ersten Maximum erahnen.