Forumsbox-Wie solls weiter gehen??

[Bolandi 0]

Hallöchen!

 

Tja, nachdem ich dank Christoph jetzt eh´schon mit heruntergelassener Hose dasteh´ ;-), kann ich meine Aussagen auch gleich noch präzisieren...

 

größtmögliche Akzeptanz: wenn´s ´ne Forumsbox gibt, wär´s ja auch schön, wenn sie nachgebaut wird, also sollten die Abmessungen schon praxisgerecht werden, d.h. weder Kleinstsatelliten, die nur mit Sub funktionieren, noch Riesentrümmer in Kühlschrankgröße (klar faszinieren solche Dinger, aber wer kann sie stellen...?), sondern ein Fullrangemodell mit praxisgerechter unterer Grenzfrequenz (´nen Sub kann man dann immer noch empfehlen...); der Wirkungsgrad sollte praxisgerecht sein, also auch für die Liebhaber von Röhrenamps akzeptabel sein, zugleich sollte das System auch an Röhrenamps mit niedrigem Dämpfungsfaktor vernünftig laufen (d.h. entweder muß es Impedanzkorrekturglieder geben oder eine parallel zu entwickelnde Weich, die die Wechselwirkung mit Röhrenamps berücksichtigt und dabei die Leistungsanpassung optimiert... (soviel zu entwicklungstechnisch anspruchsvoll... ;-) )); einfach nur schweineteure Bauteile, die nur ´nen elitären Charakter unterstreichen sollen, scheiden aus (d. h. aber nicht, daß das Projekt nicht kostenintesiv werden darf, aber eben preiswert im eigentlichen Sinne des Wortes)!

 

Nachbausicherheit, Langzeitattraktivität: es macht keinen Sinn jetzt ´ne Box zu entwickeln und wenn´se fertig ist, gibt´s die Chassis schon nich´mehr; also scheiden Hersteller mit mangelhafter Serienkonstanz, übertrieben häufigen Modellwechseln oder unsicherer Marktpräsenz aus. Aber es gibt ja genug Hersteller aller Preisklassen und jeden Geschmacks, die geeignet erscheinen...

 

Zeitgeist: Ich möchte keine neuen Polemiken zu irgendeinem Thema lostreten, aber bevor man sich auf beispielsweise ein bestimmtes Membranmaterial festlegt, sollte das Projekt als solches charakterisiert sein... Wenn die Anforderungen an die einzelnen Chassis feststehen, sollte man offen für alle geeigneten chassis sein ...

Fortsetzung folgt, ... muß grad´mal weg...

Günther

[Bolandi 0]

So, wo war ich stehengeblieben...?

 

also: meiner Meinung nach wäre es ein Fehler sich vorab auf eine Membran oder gar ein Chassis festzulegen, solange die grobe Konzeption noch nicht abgeschlossen ist. Genauso fehlerhaft fände ich aber die verfrühte Festlegung auf ein gerade in Mode befindliches System, das vielleicht in ein bis zwei Jahren wieder von der Bildfläche verschwunden ist oder zumindest deutlich an Attraktivität eingebüßt haben kann. Große Breitbänder oder PA-TMT auf offener Schallwand beispielsweise mag zwar groß im kommen sein und seinen Reiz und Berechtigung haben, halte ich aber trotzdem nur bedingt als forumsprojekt sinnvoll...

 

Nichtalltäglichkeit: tja, das ist wohl der heikelste Punkt: was ist das ...? 17/28-Zweiweg BR mit 2000Hertz/12dB/Okt....? :-D Ich glaube, Nichtalltäglichkeit könnte man sogar hier noch sinnvoll verwirklichen... (Serienweiche...? Mechanische Weiche...??) Aber man sollte offen sein, für ausgefallenere Konzepte, so sie denn akustisch sinnvoll sind. Gerade das könnte ja auch eine spannende Diskussion werden... Hier würde ich mir Vorschläge wünschen, die mit dem existierenden Material kreativ umgeht... (Selbstbau eines Koax-Chassis...? Bandbreitenerweiterung eines Chassis...? Oder-was-weiß-denn-ich...?)

 

entwicklungstechnisch anspruchsvoll: kein Mensch braucht den 1000-ten Aufguß einer best. Chassiskombination oder den plumpen Nachbau einer Referenz. Es muß um eine originäre Konzeption gehen, die möglichst viele akustische Faktoren innerhalb der Zielvorgaben optimiert, das heißt z.B auch ein möglichst gleichmässiges Rundstrahlverhalten im wichtigen Frequenzbereich (wobei noch zu diskutieren wäre , welcher Abstrahlwinkel benötigt oder erwünscht ist, persönlich halte ich ein gerichtetes, aber nicht zu enges Abstrahlverhalten zwischen 300 und 10.000 Hertz für wünschenswert), möglichst harmonisches Phasen und Zeitverhalten ohne dogmatisch auf Teufel-komm´-raus für einen Effekt unnötige andere Kompromisse einzugehen, und eine möglichst neutrale und ungesoundete Wiedergabe... (meinetwegen mit Alternativen für Sound...) Hier bietet sich ein breites Experimentierfeld auch für aussergewöhnliche und individuelle Lösungen, die jedem Beteiligten für zukünftige Projekte hilfreich sein können...

 

So, Ihr seid dran,

Ciao, Günther

[Bolandi 0]

;-)

[Schimanski 0]

Hallo,

 

ich habe wenig konkreten Vorstellungen, spontan fällt mir ein:

 

- Stimmenwiedergabe sorgt bei Musik für Gänsehaut, deswegen würde ich zu einer 3-Wege-Box mit kleinem, leichten, impulsschnellen und von Bassanteil befreitem Mitteltöner tendieren

 

- dieser Ansatz hätte zur Folge, dass man bei der Wahl der Trennfrequenzen zum Hochtöners und bei der Auswahl des Hochtonpartner flexibel ist

 

- im Tieftonbereich kann man zu grossen Tieftönern greifen, die auch Rock und Pop mit viel Dynamik und Druck wiedergeben können, ein Subwoofer ist dadurch (zum Glück) entbehrlich

 

- beim Chassismaterial muss ich zugeben, strahlen ungewöhnliche Membranen (Keramik, Hexacone, Magnesium, Hartschaum, Kevlar) für mich schon einen Reiz aus, es spricht aber auch nix gegen eine vernüftige Papiermembran

 

- ein gutes Rundstrahlverhalten ist durch den kleinen Mitteltöner auch gewährleistet

 

- durch die 3-Wege gibt es verschiedene Lösungsansätze bei der Weichenentwicklung, ein gewisser Anspruch ist gegeben

 

- die Nachteile wie grosses Gehäuse, Verzicht auf zeitrichtige Impulsantwort, erhöte Kosten durch den dritten Weg spielen für mich eine untergeordnete Rolle

 

- ungewönliche Wege würde ich eher beim Design und/oder dem Gehäuseaufbau (Sandwich?) gehen

 

 

Gruß, Christoph

[Bolandi 0]

Hallöchen!

 

Bei Dreiwege-Systemen würde ich einen breitbandig eingesetzten Mitteltöner bevorzugen, typische Füll-Mitteltöner, die nur eine Oktave dominant verarbeiten dürfen, sind der Stimmwiedergabe nicht gerade förderlich, allein schon durch die Rückwirkung der Bandpass-Weichenschaltung...

 

Dreiwege mit relativ tiefer Trennung gäben die Chance zwei identische Bässe auf gegenüberliegenden Genäuseseiten zur Schwingungsdämpfung einzusetzen, zwingt aber auch wieder zu Kompromissen...

 

Um sowohl die Regalboxen- als auch die Kühlschrankboxen-Liebhaber zu bedienen, könnte man versuchen zwei unterschiedliche Gehäusetypen mit derselben Bestückung und identischer oder nur leicht angepasster Weiche aufzubauen... z.B. geschlossen oder geschl. mit pass. Hochpass für´s Kleinformat, Bassreflex o.a. für die Standversion...

 

Ciao, Günther

[wattwuermchen 0]

Hallo,also ich Persönlich tendiere auch zur klassischen 3-weg Box,mit nicht zu kleinen Mitteltöner und einen 20-25 Bass damit das Gehäuse nicht zu gross wird,bei einem 30er geht es schon wieder zu doll in die Breite,von einem Seitlichen Tieftöner halte ich garnichts,ist für mich mehr oder weniger ein Modegag

[matus 0]

Hallo,

eure Idee mit der 3-Wege gefällt mir. Läuft

vielleicht darauf hinaus, nach allem was so

über die Forumsbox geschrieben wird. Wär´ja

evtl. auch DER Kompromiss zwischen "Bass aus

Woover ohne Ende" und "musikalischer 2-Weg Box".

Gegen eine "Referenzbox" können und sollten

wir hier eh´nicht anzustinken versuchen, DAS

Problem haben Andere.

Was für Chassis zum Einsatz kommen, wer weiß?

In einem normalen 25 qm Wohnzimmer reichen

locker ein 20er Bass, 11er MT und 20mm HT-Kalotte.

Ergibt ca. 35-25kHz, db nach Wunsch, bzw. Chassis.

Vielleicht irgendetwas leicht "exotisches", Audax

MT mit sowiesomembran oder einen "Eigenbau" mit

nachträglich imlantierten Phase - Plug oder ein

Hiquphon als HT, und wenn´s denn doch ein bißchen

mehr knallen soll, vielleicht einen 25er Bass mit

2 Schwingspulen, damit´s nicht nur drönt.

Also Ideen gibt´s da bestimmt ohne Ende, und von

wegen Gehäuse, da würde ich bei meinem nächsten

Projekt die Rückwände aus einem Stück biegen,

und natürlich Querstreben und schräge Innenwände

und asymetrischer Chassiseinbau usw. usw..

Wolln ma ma hoffen, das einer einen Prototyp baut...

ciao

Matthias

[Schimanski 0]

Hallo,

 

zusammenfassend kann man schon eine Tendenz erkennen:

 

- 3-Wege mit breitbandigem, nicht zu kleinem Mitteltöner.

 

Eine Überlegung meinerseits wäre dann auch ihn als eigenständiger Lautsprecher ohne Tieftöner mit geänderter Weiche zu konstruieren. Dadurch hätte man nebenbei ein High-End-PC-Lautsprecher, einen Monitorlautsprecher, ein Lautsprecher für kleine Räume, einen Lautsprecher mit gutem WAF oder auch einen Erweiterunglautsprecher für 5.1.

Dieses läuft schon fast zwingend auf ein 13er hinaus.

Nachteil: durch die Basstauglichkeit ist man gezwungen einen Mitteltöner mit relativ geringem Wirkungsgrad zu benutzen.

Frage: Ist das wirklich ein Nachteil oder ist der Wirkungsgrad durch die Bandpass-Schaltung und den Mitteltonanstieg ausreichend für 99% aller HiFi-Tieftöner?

 

- 20cm bis maximal 25cm grosser Tieftöner

 

- der Wunsch nach exotischen, ungewöhnlichen Ansätzen ist trotz Standard 3-Wege-Konzept gegeben, z.B. bei der Gehäusekonstruktion und der Chassiswahl

 

Weitere Vorschläge, Kritikpunkte oder gar neue Ansätze??

 

Gruß, Christoph

 

 

[Bolandi 0]

Hallöchen!

 

Ich halte es nicht für notwendig, daß der MT basstauglich ist, ich würde eher zu einem Spezialisten mit gutem Wirkungsgrad greifen... Für Center u.ä. kann man dann immer noch einen kleineren Tieftöner mit reduzierter Basswiedergabe kombinieren oder den Basstreiber in einem deutlich kleinerem Gehäuse verwenden. Pegelerhöhungen mittels Bandpassschaltung möchte ich vermeiden, da sie immer für´s Ausschwingverhalten kontraproduktiv sind... Wichtig wäre mir, daß der MT spätestens ab 300Hz dominat, also lauter als der TT, agiert. Damit sollte aber ja ein 13er gut zurechtkommen. Für den Bass halte ich schon ´nen 25er für angemessen, schon allein um bei praxisgerechtem Tiefgang den Wirkungsgrad hoch zu halten...

 

Ciao, Günther

[Bolandi 0]

PS: Nich´gleich schlagen, bitte...! Nur so als Anregung: Morel Integra Ovation 5 (bei I.T.), Morel-Car-HiFi-Coax mit ´ner koinzidenten 28mm Seidenkalotte (eben der typischen Morel) und ´ner relativ stabilen Papiermembran... Ganz neu und unverdorben...

Ich geb´s ja zu: ich mag Coaxe... )

[Schimanski 0]

Hallo,

 

die Morelkoaxe find ich auch supergeil und nicht überteuert.

Ich wäre der Letzte der sich dagegen streubt.

Wäre zur Not auch ohne Tieftöner zu betreiben (also flexibeles Konzept)

 

Gruß, Christoph

 

[wattwuermchen 0]

Hallo,als Mitteltöner würde ich den Focal 6WM vorschlagen,hoher wirkungsgrad und genau das worüber wir reden

[Bolandi 0]

Hi, Marko!

 

Eigentlich mag ich ja Focal und der von Dir genannte Treiber ist sehr gut, allerdings gebe ich die seltsame Modellpolitik von Focal zu bedenken, die den gesicherten Nachbau der Box in der Zukunft doch gefährden kann. Praktisch alle mir bekannten Bausätze der beiden Fachzeitschriften mit Focal-Chassis waren innerhalb nur weniger Monate nicht mehr reproduzierbar, weil es die verwendeten Typen in der Form nicht mehr gab... Ich denke, es wäre schon anzustreben, daß Interessierte die Forumsbox auch noch in ein bis zwei Jahren nachbauen können.

 

Grüße, Günther

[Schimanski 0]

Hallo,

 

Ich finde die Focal-Chassis auch sehr interressant, speziell der 6 WM, weil er einer der letzten reinen Mitteltonspezialisten ist.

 

Über die Bestückung kann man ja später per Abstimmung entscheiden, vielleicht sollte man sogar mit dem Mitteltöner beginnen.

 

Ich würde aber trotzdem gerne mehr Meinungen hören, ob der eigeschlagende Weg, eine klassische 3-Wege-Box zu bauen, auf Gegenliebe stösst.

 

Ich denke, drei Personen sollten den Lautsprecher mindestens nachbauen, sonst kann man sich zu wenig austauschen und das ganze wohl kaum Forumsbox nennen!

 

Gruß, Christoph

 

 

[wattwuermchen 0]

Hallo nochmal,also ich würde sie nachbauen,wobei mann sagen sollte das jeder nachbauer einen gewissen Spielraum für die eigene Optik sprich Gehäuse hat

[Schimanski 0]

Hallo Marko,

 

das hört sich schon mal sehr gut an. Ich baue sie auf jeden Fall auch, wenn sie nicht zu teuer wird (sprich nicht weit mehr als 1000€ für das reine Chassismaterial).

Freiraum für die eigenen Optik und das Gehäuse versteht sich von selbst. Man sollte nur gucken, dass man ähnliche Schallwandabmessungen hat, um bei der Frequenzweichenabstimmung in etwa gleiche Grundvoraussetzungen zu haben und sich so austauschen zu können (für mich der grösste Spaß an der Sache)

 

Gruß, Christoph

[Volpe 0]

Was mich wundert, ist, daß kein Mensch an Aktivtechnik denkt! Für das, was ihr später für vermeintlich bessere Kondensatoren, unzulängliche Spulen und beschissenen Widerstände ausgebt, kann man eine erstklassige Aktivkombination aufbauen.

Die Passivbox ist doch wirklich ein Relikt aus alten Zeiten.

[Bolandi 0]

Hallöchen!

 

Kurz und prägnant, wie man ihn kennt...!

Das Thema aktiv hat doch noch gar keiner ausgeschlossen, oder...?

Hättest Du alle Beiträge und alle Diskussionen zum Thema verfolgt, wär´Dir auch schon aufgefallen, daß durchaus schon von der Möglichkeit eines Aktivprojekts oder der parallelen Entwicklung von aktiv und passiv die Rede war.

Andererseits geht´s aber ja auch darum ´ne größtmögliche Attraktivität für Nachbauer zu erreichen und ich glaube, daß dazu die Passivbox aus ´ner Menge Gründen dienlicher ist als eine Aktivgeschichte.

Das Zitat mit dem "Relikt aus alten Tagen" jedenfalls finde ich bei allem Respekt vor Deiner Arbeit schon bei weitem übertrieben, dann solltest Du schon gleich sagen, daß Audiowiedergabe, wie wir sie heute kennen ein Relikt des letzten Jahrtausends ist...

 

Schöne Grüße, Günther

 

[Schimanski 0]

Hallo Walter,

 

berechtigte Frage, es gibt wohl mehrere Gründe:

 

- die Verstärker sind schon vorhanden

- der Reiz an der Passivweiche ist wesentlich größer, die Flexibilität wohl auch, außer wenn die Kosten ausufern

- wenn man die 700 € von deinem Aktivmodul der Duetta nimmt sind die Kosten auch höher. Bei der Weiche kann jeder User die Qualitätsstufe

selber festlegen, wobei wohl kaum einer auch nur annähernd 700 € ausgeben wird

 

Aber vielleicht kannst Du uns die Aktivelektronik ja schmackhaft machen?

 

Gruß, Christoph

[Bolandi 0]

PS: Aber Du kannst ja gerne mit ins Projekt einsteigen und Dich beim Aktivpart engagieren... ...kriegen wir dann Rabatt?:9

 

Vorfreudige Grüße, Günther

[Schimanski 0]

Hallo Günther,

 

ein Relikt aus alten Zeiten ist nicht negativ, die Schallplatte klingt ja auch besser

 

Gruß, Christoph

 

P.S. Wenn sich ein gut funktionierender Lautsprecher ergibt kann man ja über eine Aktivierung zur Qualitätssteigerung nachdenken und den vorhandenen Verstärker und die Weichenbauteile bei E-Bay verscherbeln

(ob der Marko seine Pass abgibt??)

[Bolandi 0]

Hi, Christoph!

 

Auch wieder war... Zumindest machen manche Relikte mächtig viel Spaß... In manchen Dingen sind mir Relikte einfach lieber, als das moderne Pendant... ...schon mal "Cyber-Sex" gehabt...? :D:D

 

Irgendwann klau´ich mal Calvins Signatur..., Gruß, günther

[Volpe 0]

Na, die Aussage ist auch nicht unumwunden als richtig zu sehen. Das sagt jemand, der ein paar tausend schwarze Scheiben sein Eigen nennt.

@Bolandi

Die Audiowiedergabe hat sich nicht verändert, nur ihre Möglichkeiten.

Ich hätte einige Vorschläge, würde aber nix produzieren- die Möglichkeit, auf dem Zeug sitzenzubleiben ist ziemlich hoch. Mit einer Einigung, was gebaut wird, ist ja hier nicht so schnell zu rechnen.

@Schimanski

Eine höhere Flexibilität als mit einem clever ausgelegtem Aktivkonzept gibts nicht. Alle Parameter einstellbar, pegelbar, Dämpfungsfaktor bleibt auch einer, keine Phasenschweinerein, keine abartigen Impedanzen. 100W aktiv sind 'ne ganz andere Nummer als passiv- jeder der es gehört hat, kann das bestätigen. Völlig verlustfreie ankopplung an den Lautsprecher ist möglich, keine 3,4 oder 7 m Lautsprecherkabel mehr.

Außerdem braucht man keine Endstufen mehr- es handelt sich ja um ein vollständiges Konzept. Da entfällt natürlich der Spieltrieb oder die Vorzeigefreude- ist ja alles eingebaut.

Man muß die Rechnung immer aufmachen mit Lautsprecher minus Endstufen, dann stimmts wieder.

[Bolandi 0]

Moin, Walter!

 

Ich will Dir da gar nicht widersprechen; aktive Konzepte haben eindeutige Vorteile und im professionellen Studiobereich ist dies ja längst Konsens und Standard... Trotzdem hat sich das im Heimbereich noch lange nicht durchgesetzt und im Selbstbaubereich erst recht nicht und das hat auch seine Gründe. Der von Dir genannte Spieltrieb gehört da sicherlich dazu, mit Sicherheit aber auch einfach die Unvertrautheit der potentiellen Interessenten mit der Technik, aber auch das mangelhafte Angebot an tatsächlich brauchbaren Aktivbauteilen guter Qualität. Gerade Aktivweichen waren doch auch als Bausatz oder fertige Baugruppe ewig so aufgebaut, daß man zwar im besten Fall feinfühlig Trennfrequenzen verändern konnte, vielleicht auch noch zwischen verschiedenen Weichenordnungen wählen konnte, aber nur schwer oder gar nicht auf die Eigenheiten von Chassis oder des eigenen mechanischen Aufbaus eingehen konnte, praktisch nie waren für den normalen Anwender noch irgendwelche Möglichkeiten gegeben noch zusätzliche Filterelemente zu applizieren... Und auch heute noch kenne ich keine entsprechenden Bausätze, sondern nur einige Fertiggeräte, die zudem fast ausschließlich aus dem semiprofessionellen Studio- und Beschallungsbereich kommen und dem an hochwertiger Musikwiedergabe Interessierten oft auch nicht ganz koscher sind (z.B. der sattsam bekannte, vielgeliebte und vielgeschmähte Behringer Ultra-Drive...) Ich glaube, daß die Aktivtechnik schon viel verbreiteter in der Selbstbauszene wäre, wenn nicht viele Anwender sich durch solch unflexible Weichen und Baugruppen entnervt wieder der für jedermann leicht handhabbaren Passivtechnik zugewandt hätten. Und auch aus Deinem Programm, lieber Walter,(das ich aktuell allerdings auch nur vom Hörensagen kenne)ist mir überhaupt kein Gerät bekannt, bei dem man als Anwender die gleiche Freiheit hat die Übertragungseigenschaften eines Lautsprechers zu beeinflussen, wie mit ein paar simplen Relikten wie Widerständen, Kondensatoren und Spulen. Bitte, wenn Dir tatsächlich soviel an der Aktivtechnik und Ihrer Verbreitung liegt, bitte, bring´dann doch mal ein Aktivboard heraus, an dem man ganz einfach, praktikabel und gut dokumentiert all´diese Freiheiten hat und nicht immer nur fertig auf ein Lautsprecherkonzept zugeschnittene Baugruppen, wo´s ausser Levelpotis nur noch ´nen Bass- und Höhenregler gibt.

Wenn ich Dir jetzt doch Unrecht täte und Du eine wie von mir eingeforderte Lösung längst im Programm hättest, tät´s mir aufrichtig leid, aber auch dann müßte ich es Dir zum Vorwurf machen, dies nicht genug beworben zu haben und dazu hättest du durchaus die Möglichkeit...

Sobald Dein Programm so etwas bietet, darfste mich gerne mit Info+Preisvorstellung kontaktieren... :9

 

Erwartungsfrohe Grüße, Günther

[Volpe 0]

Passive Boxen haben das gleiche Problem wie aktive: Man kann nicht einfach die Weiche beliebig änderbar machen. Wenn eine Weiche in allen Parametern frei wäre, bekäme keiner sie eingestellt. Isofern ist eine solche Sache immer auf bestimmte Chassis und Gehäuse optimiert. Wenn also die Übertragungseigenschaften vorher definiert werden, was willst du dann noch einstellen?

Pegel für jeden Zweig sowieso, Eq oben und unten, Gesamtpegel, eventuell ein variables Subsonicfilter. damit sind alle Probleme erschlagen. Digital geht zwar mehr (und wird in Zukunft auch nur noch maßgeblich sein), aber 'ne vernünftige Konstruktion habe ich noch nicht gehört, habe davon auch ein paar hier rumstehen. Bisher haben die analogen Kostrukte immer gewonnen.

Und all diese Sachen sind bei meinen Konstruktionen schon immer so gehandhabt worden- kann man sogar kaufen.

Einfach mal eine Konstruktion so machen für ein paar Hanseln, die behaupten, sie wollen was bauen- was sie meistens aber nicht durchziehen oder an den Zutaten was zu mäkeln haben- ist wohl etwas blauäugig. In einer solchen Konstruktion stecken viele, viele Stunden Arbeit. Und Platinen gibts auch nicht umsonst. Und ich brauche und will keine Forumsbox für mich- ich mache meine eigenen Büchsen (aktiv und passiv); völlig nur für mich.

Na ja, und als Mutter (Vater) Theresa der Elektronik will ich mich auch nicht etableren.

Kämen genügend Leute zusammen und würde es sich rechnen, dann wäre das was anderes. Und glaubt mir- ich habe 30 Jahre Erfahrung mit Aktiven- ihr wollt nix anderes mehr hören. Die Welt der Passiven sieht dann ganz farblos aus, egal welche selbsternannten, berühmten Klangmagier dazu die Verstärker entwarfen.