Mitteltöner verpolt angeschlossen, warum?

[BlackGate 0]

Moin,

 

in der Anlage, die ich grad repariere ist sind die Mitteltöner verpolt angeschlossen.

 

Laut Schaltplan soll das auch so sein.

 

Bloss warum macht man das?

 

Die Weiche des Mitteltöners trennt mit 12dB nach unten und mit 6dB nach oben. Wollte das jetzt auf 12dB nach oben mit anderer Frequenz ändern, da der Mitteltöner noch über 8000Hz recht kräftig mitmischt.

 

Hat das auf die o.g. Verpolung Einfluß oder nicht?

[Bolandi 0]

Hallöchen!

 

Die Weichenbauteile drehen an der Phase und auch durch Laufzeitunterschiede durch Tiefenversatz verändert sich die Beziehung der Phasen der einzelnen Chassis. Deshalb ist es recht häufig, daß ein bestimmter Zweig in der Phase gedreht werden muß... Wenn Du die weiche veränderst, solltest Du also auf jeden Fall auch die korrekte Phasenlage prüfen... (in der einfachsten Form mit allen möglichen Phasenlagen ausprobieren und immer die verwenden, die bei der jeweiligen Trennfrequenz lauter ist...)

 

Schöne Grüße, Günther

[BlackGate 0]

Hallo Günther,

 

eigentlich veränder' ich nicht viel (zumindest im Frequenzverlauf)

durch das Hinzufügen eines Kondensators parallel zum Töner.

Die Änderung ist so ab 8Khz, da wo der MT eh nichts mehr kann außer klirren. Bis dahin ist alles fast gleich.

 

Was die Phase dann macht ?? Keine Ahnung.

 

siehe Bild!

 

Grün = 6 dB

Schwarz = 12 dB

 

Ich habe hier noch 2 weitere Schaltbeispiele (Boxenbauvorschläge von damals)genau mit den gleichen Tönern. Da ist im MT Bereich bei beiden die Weiche mit 12dB/12dB nach oben/unten ausgerüstet und der MT auch verpolt.

 

Der Mitteltöner (Konus) soll nach Datenblatt von 300Hz...8kHz einsetzbar sein.

 

danke

[Bolandi 0]

Hallöchen, Christian!

 

Der zusätzliche Kondi wird die Phase in seinem Wirkbereich schon kräftig drehen, aber ich glaube, daß das keine großen akustischen Auswirkungen haben wird, da der Mitteltöner in dem Bereich dann ja eh´schon sehr stark bedämpft wird... (und die 8 kHz obere Grenzfrequenz für den Mitteltöner sind eher Wunschdenken... )

Nach Lehrbuch muß man bei 12dB-Filtern eigentlich immer die Phase drehen, in der Praxis muß man´s trotzdem eigentlich immer ausprobieren, weil da doch ´ne Menge Faktoren mit reinspielen; bei manchen sogenannten "Universalweichen" wird das dann blindlings durchgezogen und führt zu entsprechenden Ergebnissen, ob die Empfehlungen, die Dir für die chassis noch vorliegen solche Fälle sind, kann ich natürlich nicht beurteilen... Wie gesagt, halte ich ´nen kurzen Check der korrekten Phasenlage bei jeder Schaltung und jeder Änderung für notwendig... Häufig sind die Phasenbeziehungen aber so seltsam, daß beide Polungen zu Auslöschungen in bestimmten Bereichen führen, dann hilft nur eine Variation der Bauteile (insbesondere der Parallelglieder, Werteänderungen so um bis 20% oder ein leichtes Abschwächen der Filtersteilheit durch einen kleinen Widerstand vor den Parallelgliedern) oder im schlimmsten Fall ein Wechsel der Filterordnung...

 

Schöne Grüße, Günther

[h_reith 3]

Ein idealer dynamischern Lautsprecher dreht die Phase um 270 Grad. Dabei gehen 180 Grad auf das Konto des Hochpassverhaltens (Grundresonanz) und die anderen 90 Grad auf die Schwingspulinduktivität. Dazu kommen in der Regel dann gerade am oberen Ende des Arbeitsbereiches noch kräftige Einflüsse der Membran.

 

Schaltet man mehrere Lautsprecher über eine Weiche zusammen, so bringt je nach Verschaltung jedes Weichenbauteil nochmal 90 Grad Phasendrehung mit. Sollen die einzelnen Schallquellen gleichphasig schwingen, so muss z.B der Mitteltöner an seinem unteren Ende den gleichen Phasenverlauf haben wie der Tieftöner an seinem oberen Ende.

Dazu ist oft eine scheinbare Verpolung des Mitteltöners notwendig.

 

Ob auch der Hochtöner verpolt angeschlossen werden muss, hängt dann vom Übergang MT-HT und von den Laufzeitunterschieden auf der Schallwand zwischen MT und HT ab.

Eine Veränderung der MT-Weiche am Übergang zum HT hat also warscheinlich keinen Einfluss auf die Polung des MT, eventuell aber auf die notwendige Polung des Hochtöners.

Ohne Simmulations- und/oder Messmöglichkeiten ist dass eine schwierige Angelegenheit. Mann kann viel verändern, aber verbessern ist ohne Messungen praktisch kaum machbar.

 

[BlackGate 0]

Hi @ all,

 

habe den MT verpolt gelassen..... Bei den Beispielen war das so.

 

Und will jetzt die Bäss über extra AMP aktiv ohne passive Weiche betreiben.

 

Und ich habe ein weiteres Beispiel gefunden, da ist der MT mit den anderen gleich geschaltet :-(

 

Ob der MT verpolt bleiben kann? Muss sagen, da hört mein Verständis auf....

 

Kann man dass nicht rausfinden mit Sinussweep, Pink Noise, oder in der Art? Einfaches Meßmikro und FFT Equalizer habe ich.

 

Ich habe dann auch eine Aktivweiche (2-Wege), an der kann ich zwischen Bass und Mittelhoch die Übergangsfrequenz einstellen und LOW und Midhigh links wie rechts invertieren oder muten.

 

Nur an der Tatsache, das MT -/+ und HT+/- angeschlossen sind, kann ich ohne Lötkölben nichts ändern.....

 

Wenn etwas falschphasig zueinander schwingt, müßte es zu Auslöschungen kommen, oder?

 

[h_reith 3]

Hi Christian,

 

den Bass kannst du ja warscheinlich recht schnell und problemlos umpolen, in dem du einfach seinen Anschlüsse andersrum in den Verstärker steckst.

Wenn du Messmittel hast, dann empfehle ich dir mal 4 Frequenzgang-Messungen :

1) Bass normal angeschlossen, Mittel-Hochtonberiech auch normal angeschlossen.

2) Bass verpolt angeschlossen, Mittel-Hochtonbereich normal angeschlossen.

3) nur den Bass

4) nur den Mittel-Hochtonbereich.

 

Wenn du alle Kurven übereinander legst, dann sollte sich folgendes Bild ergeben:

- Eine Summenkurve ist überall lauter oder gleichlaut wie jede Einzelkurve - das ist dann die mit der richtigen Polung.

- Eine Summenkurve ist um Übergangsbereich leiser als die Einzelwege - das ist die mit der flaschen Polung.

- Wenn obige Kriterien nicht erfüllt werden, dann ist der Filter nicht optimal abgestimmt.

 

Kannst dich ja mal ans Messen machen und die Bilder dann hier einstellen.

[BlackGate 0]

mach ich, melde mich.

 

 

[matus 0]

Hallo Christian,

 

die meisten Boxen in den letzten Jahren

liefen bei mir meistens auf "normale"

12-db-Weichen hinaus. In 100% aller

Fälle kam ich nur durch klassisches

Verpolen zu ´nem einigermaßenem

Ergebnis. Also MT verpolt.

Zweiweg auch immer verpolt bei 12-db.

 

Heutzutage baue ich Serienweichen,

andere Baustelle.

 

Kann Dein Programm denn keine

Phasengänge simulieren ?

Dadran sieht man doch noch mehr

als beim Impedanzgang.

 

an h-reith,

 

bist Du wirklich sicher,

dass ein "idealer dynamischer Lautsprecher"

die Phase um 270Grad drehen sollte ?

 

360 wären doch zwischen 20 und 20kHz

zumindest theoretisch absolut ideal,

oder etwa nich ?

 

Ist auch praktisch machbar.

 

 

[h_reith 3]

Hi Matthias,

 

der "ideale dynamische Lautsprecher" in meiner Beschreibung war nicht ein/mein Wunschtraum sondern ein idealisiertes Modell der realen Treiber. Also nach unten ein Masse-Feder-System und nach oben eine ideal steife Membran und nur eine einfache Schwingspulinduktivität.

 

Wenn wir uns schon ein Ideal wünschen dürften, dann wohl eines komplett ohne Phasendrehung oder

 

In der realen Welt sind wir aber schon sehr glücklich, wenn zumindest einen linearen Phasenverlauf und damit eine konstante Gruppenlaufzeit haben.

 

Zu den 12dB:

Beim Übergang vom Bass zum MT spielen Laufzeitunterschiede zwischen den Treibern noch kaum eine Rolle. Darum ist hier die "verpolte Version" auch fast immer die richtige.

Beim Übergang vom MT zum HT kann man das so nicht mehr sehen. Auch muss hier die Weiche den Höhenanstieg von MT mit steifer Membran ausgleichen. Darum ist es hier nicht selten ohne Verpolung richtig.

[matus 0]

Hi,

"nicht selten ohne Verpolung richtig"

sag`ich ja

 

Am besten geht`s ohne Phasendrehung.

Funzt aber nur bei Serienweiche richtig.

Weil ja keine (Phasen) Drehung ohne

Bauteile zwischen HT und TT möglich

ist, weil direkt hintereinandergeschaltet.

 

In dem Fall wird beides (HT+TT)

phasengleich angesteuert; und die

Damelei mit dem Versatz der Frontplatte

kann man sich eigentlich auch schenken;

es sei denn, es bietet sich optisch sowieso

an.

[h_reith 3]

Hi Matthias,

 

das mit der Serienweiche hatten wir z.B mal unter

 

http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=...id=&page=#17830

 

Bezüglich der Phasendrehungen bestehen zwischen seriellen und parallelen Weichen keine prinzipiellen Unterschiede.

Beide verursachen deutliche Phasendrehungen über dem Audiobereich und speziell im Übernahmebereich zwischen den Treibern.

Möchte man das vermeiden oder kompensieren, führt kaum ein Weg an geeigneter Digitaltechnik vorbei - analog ist das nicht zu machen und passiv schon gar nicht.

[matus 0]

Hi h-reith,

 

das ist die allgemein richtige Auffassung

der Geschichte. Aber ich bin ein Freak.

Ich probiere was aus, und es funktioniert

etweder besser oder ich schmeiß es weg.

 

Parallelweichen sind zum Wegschmeißen.

Habe ich jahrelang mit rumgemacht.

Der reine Kompromiss.

 

Klar "sieht" der Verstärker die gleichen

Phasendrehungen wie bei parallel,

aber die Chassis !!! - zum Dritten -

 

sind Direkt! Direkt ! hinterienander !!

 

Kein Bauteil dazwischen.

 

Funktioniert leider nur bei 2-Weg,

oder 2 1/2 wie bei mir.

Ne 3-WEg Serienweiche ist doch immer

noch meine liebste Denksportaufgabe.

Krieg´ich aber trotz einem Semester

Nachrichtentechnik immer noch nicht hin.

 

[kestudio 4]

 

:-) da muß man halt da trennen, bis wohin a) ein Masse-Feder-System problemlos funktioniert und ab da, wo kein Kolbenschwinger mehr nötig ist . . . :-) und dieselbe Membran bis z. B. 25kHz bei -3dB (!) durchlaufen kann. Ohne Filter.

 

 

nun ja - also da gäbe es schon einen . . . . . . ;-)

[kestudio 4]

noch meine liebste Denksportaufgabe.

Krieg´ich aber trotz einem Semester

Nachrichtentechnik immer noch nicht hin.>

 

bei der aktuellen Chassis-Technologie sind 3-Wege m. E. definitiv überflüssig. Es sei denn, Du willst Mörderpegel fahren . . . . .

Aber auch dann wäre eine 2-Wege Horn-Kombination echt angesagter.

 

3-Weg ist altmodisch . . . . ;-)

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

einen - da gibt es viele !

Du denkst an deinen Manger - ich denke an Elektrostaten - andere an andere Breitbänder.

Es lebe die Vielfalt und der kleine Unterschied.

 

Ebenso sehe ich das auch mit den 3Wege-Boxen. Ich kenne einige, die möchte ich nicht gegen einen 2Wegerich eintauschen.

 

Hier mal eine Messung am Hörplatz. Der Peak im HT-Bereich ist das Mikro, das in der Messung nicht kompensiert war.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1398.gif

 

[kestudio 4]

 

alle BB arbeiten als Kolbenschwinger und daher als Masse/Feder-System - das ist der Unterschied zum MSW. Der ist in seinem optimalen Einsatzbereich (!) (oberhalb 180/360Hz) KEIN Masse/Feder-System.

 

ELS sind ´ne Kiste für sich - hab ich jahrelang zu Hause mit gehört, ich würde keinen mehr haben wollen . . .

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

Was haste denn gemessen und wie? Ich meine: welchen Lautsprecher und womit haste gemessen?

Haste auch mal ´ne Sprung- oder Impulsantwort am Hörplatz gemessen?

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

gemessen habe ich meine ESL mit dem Sub, wozu ich ATRA genommen habe.

Hier noch der gewünschte Sprung:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1399.gif

 

[kestudio 4]

;-)