Alterung von Kondensatoren........

[DC 8]

Hi Freaks,

ich bin mir zwar nicht sicher, ob dies hier das richtige Forum ist, aber ich schätze mal, es passt schon.

 

Da gibt es doch immer wieder die alte Streitfrage, die ich nun für meinen Teil noch einmal klären wollte:

 

Kondensatoren in der Elektronik, aber vor allem in passiven Weichen sind nun mal unbestritten von der Alterung betroffen. Was aber hat das letztlich für Auswirkungen für die Lautsprecher und welche "Nebenwirkungen" kann das noch haben? Die Fragen sind nicht auf bestimmte Marken oder Modelle bezogen, sondern sollten allgemeingültig verstanden werden (natürlich habe ich dabei einen Markenhintergedanken , ihr kennt mich ja schon), aber es kann auch ebenso gut für alle gelten. Nutznießer dieser Fragen sind alle, die das Thema interessiert.

 

1.

So steht die Aussage im Raum: ältere Kondis trocknen aus, was zur Folge hat, das deren Wert entweder größer oder kleiner wird. Was denn nun?

 

2.

Wenn, wie in 1. die Austrocknung geschieht, werden die inneren Folien, egal aus welchem Material, stellenweise blank und sind damit bei höheren Spannungsspitzen "Durchschlaggefährdet".

 

3.

Ausgetrocknete Kondis können selbst ganz oder teilweise einen Kurzschluss nach aussen geben, was den angeschlossenen Verstärker wiederum gefährdet.

 

4.

Wenn die Kondis schon keinen Schaden verursachen, so beeinflussen sie doch auf jeden Fall die Klangeigenschaften der Gesamtbox negativ. Es kann doch auch ebenso gut umgekehrt sein, das die Wirkung sogar "klangverbessernd" sein kann!???

 

5.

Ab wann (wieviele Jahre) ist es sinnvoll, oder sogar empfehlenswert, die Kondis der Weichen zu tauschen?

 

6.

Können alte Boxen mit neuen Kondis der besten Wahl auch tatsächlich besser klingen als damals mit den Originalen? Wenn ja, würde das ja auch bedeuten, das die Original Chassis bis dahin nicht alles zeigen konnten, wozu sie aber in der Lage gewesen wären.....!?

 

7.

Was tun, wenn die Kondis von den ehemaligen Herstellern nicht mehr zu bekommen sind? Welche (bei gleichen Werten) sind dann vor zu ziehen (IT, Mundorf, andere??)?

 

8.

Lohnt es noch bei alten, aber ursprünglich recht guten Boxen, die Bauteile in den Weichen generell gegen hochwertige und, aus heutiger Sicht, sicher bessere Bauteile in eine alte Weiche zu investieren? Eigentlich die Folge von 6.

 

Ich bin mal auf eure Antworten gespannt. Bitte bei den Antworten nicht vom ursprünglichen Thema abweichen, sondern lieber bei der Sache bleiben. Danke.

 

Alles nette

DC / Klaus

[Uibel 0]

Hallo Klaus,

 

ich habe hier eine größere Bauteilekiste, deren ursprüngliche Bestückung ich vor ca. 10 Jahren angeschafft habe. Diese Bauteile verwende ich hauptsächlich zur FW-Entwicklung. Meine "Erkenntnisse":

 

- An so gut wie allen MKPs und MKTs ist die Zeit ziemlich spurlos vorüber gegangen. So gut wie alle sind noch OK, d.h. bewegen sich im angegebenen Toleranzbereich.

 

- Von den Elkos, egal ob glatt oder rauh, sind die meisten hinüber, d.h. sie sind deutlich außerhalb der Toleranz. Es gibt deutliche Abweichungen nach unten (häufiger) und nach oben.

 

Grüße

Michael

[DC 8]

Hi Michael,

gehe ich recht in der Annahme, das du diese Teile für die Bastelkiste gekauft hast und diese nur für Entwicklungsarbeiten verwendest? Darf ichauch davon ausgehen, das diese Teile demnach im Verhältnis zu den 10 Jahren "Lagerung" auch nur wenige Betriebsstunden hinter sich haben?

 

Wenn diese Annahmen zutreffen, haben diese Kondis auch keine großartigen und betriebsbedingten Wärmephasen hinter sich. Damit ist deren Alterung aufgrund von fehlenden Betriebsstunden auch nicht wirklich gegeben!

 

Dann aber ist auch deine Aussage nicht unbedingt "aussagefähig" und gibt mir dementsprechend auch nicht unbedingt eine Hilfe . Aber ich danke dir trotzdem für die Teilnahme.

 

Die Sache mit den Elkos ist dagegn schon schon ein Hinweis darauf, das sie auch (scheinbar) ohne Betriebsstunden sehr wohl altern oder austrocknen.

 

Alles nette

Klaus

[Inline-Igel 0]

Hallo,

 

Folienkondensatoren können nicht austrocknen, da sie keinen flüssigen Elektrolyt haben. Das trifft nur auf Elkos zu und die wird wohl niemand in einem hochwertigen Lautsprecher einsetzen.

 

Gruß

Jürgen

[DC 8]

Hi Jürgen,

wenn die Folien keinen flüssigen Elektrolyt haben, was haben sie dann als Ersatz? Danke für die Antwort.

 

Alles nette

Klaus

[pelowski 0]

 

wenn die Folien keinen flüssigen Elektrolyt haben, was haben sie dann als Ersatz? - FOLIEN !

 

Gruß - Manfred

[Grz 0]

HI,

 

Elektrolytkondensatoren _ Elkos , die ständig in Betrieb sind "altern" auch sehr wenig. Austrocknen, bzw. Kapazitätsverlust erleiden sie meist, wenn sie nicht polarisiert, dh. benutzt werden.

 

 

MfG

Peter

[Serious33 0]

Hallo,

 

das Altern von Elektrolytkondis hängt im Wesentlichen auch von der Belastung dieser Teile ab, sprich der Temperatur mit der die Teile konfroniert sind. Normale Elkos sind bis 85 Grad C spezifiziert und besitzen lt. Angaben in diversen Datenblättern eine der Betriebstemperatur proportionale Lebensdauer. Auf gut Deutsch: Je höher die Umgebungstemperatur, desto geringer die Lebensdauer.

Daher die Feststellung: Im Sauna-Ambiente einer Class-A-Endstufe wird ein Elko wesentlich weniger lange halten als in einem Class-D-Verstärker mit 95% Wirkungsgrad und Raumtemperatur. Wobei natürlich die Strombelastung nicht zu vernachlässigen ist, d.h. hohe Ströme mit hochfrequenten Anteilen beanspruchen die Kondis mehr, d.h. sie weden wärmer und altern dementsprechend früher.

 

mfG Walter

 

[Uwe M 0]

Der Elektrolyt eines Elkos bildet die Kathode des Kondensators.

Bei einem Folienkondensator ist dies eine Metallfolie oder die Metallisierung einer Kunsstofffolie.

 

Grüße,

 

Uwe

[BlackGate 0]

Moin Walter,

 

bist der Einzige, der auf der richtigen Spur ist.

 

Elkos sterben schneller bei:

 

Hoher Spannung an der Spannungsgrenze (-)

Hoher Strom (--) aber gerade Stromänderungen (---)

Hohe Umgebungstemperatur (---)

Niedriger Qualität des Elkos(-)

Kleiner Elko (trocknet schneller aus)(-)

 

 

Ich hatte mich auch mal verrückt gemacht und wollte die großen Elkos in meiner Endstufe tauschen. Unter der Berücksichtigung der o.g. Punkte sollten meine Elkos nach ca. 18..20 Jahren mal konrolliert werden. (Nomogramme von Nichicon). DA habe ich noch 6 Jahre "Zeit".

 

Zur Absicherung habe ich aus 20 Jahre alten CD-Playern kreuz und quer mal Elkos ausgelötet (Aus Netzteil auch). Zu meiner Überraschnung konnte ich keine nennenswerten Abweichungen von Soll feststellen. Leider konnte ich keine aus Class A Amps testen. Als ich meine Vorstufe "renovierte" habe ich eh' alle Elkos im Netzteil und im Signalbereich rausgeworfen. Da gab es nichts zu überlegen. Einige die im unmittelbaren Bereich der heissen Spannungsregler waren, dürften platt gewesen sein.

 

Leider hatte ich damals kein LCR Meter. Jetzt schon. Ich werde die mal nachmessen, wenn ich die noch finde.

 

.....

 

 

Also es sind vier ELNA DUOREX 6200UF/35V 85°C. ca. 15 Jahre alt. Aus Netzteil YAMAHA CX-1000. Recht heiße Umgebung (ca. 60°C Die Spannungsregler grillten alles in der Umgebung). Konstante Stromaufnahme. Üblicherweise +20%/-10% Toleranz.

 

Gemessen habe ich gerade: 5400uF, 5500uF, 5580uF und 5530 UF. Die 5400uF sind 87%. Also zu wenig. Die anderen auch.

 

Ich ersetzte diese durch 8200uF Slit Foils und leitete die Wärme nach außen auf einen dicken KK.

 

Ich meinem Amp sind 2 mal 40.000uF und 2 mal 48.000uF. Die würde ich gern mal messen. Aber eingebaut geht das wohl nicht und mein LCR Meter geht "nur" bis 20.000uF. Als Original-Ersatzteile kostet die 4 Becher rund 200€. Wat tun?!?

 

 

 

[DC 8]

Hi Christian,

 

du hast mir schon einige ergänzende Infos gegeben. Danke. Aus deinen Aussagen kann ich schon einige wertvolle Erfahrungen ableiten, die ich zwar auch schon immer geahnt habe, aber bislang nie bestätigt bekam! Jetzt ist es endlich soweit. Mehr von deiner Sorte braucht das Land!

 

Jetzt habe ich auch die Bestätigung, das es demnach sinnvoller ist, mit wenigen dicken Elkos statt mit vielen dünnen ein Netzteil aufzubauen.

 

>>Ich meinem Amp sind 2 mal 40.000uF und 2 mal 48.000uF. Die würde ich gern mal messen. Aber eingebaut geht das wohl nicht und mein LCR Meter geht "nur" bis 20.000uF. Als Original-Ersatzteile kostet die 4 Becher rund 200€. Wat tun?!?<<

 

Was bitte hast Du da für einen Boliden, der solche Elkos hat?

Aber da könnte ich dir mal ausnahmsweise helfen . Mein C-Meter geht von lockeren 1pF - 100 000µF, übrigens geeicht. Das einzige Hindernis kann die Entfernung sein. Kannst dich dazu ja ma melden.

 

Alles nette

Klaus

[Schimanski 0]

Hallo,

 

die Einheit Farad setzt sich doch aus Ampere mal Sekunde durch Volt zusammen.

Du kannst also auch mit einem Labornetzteil mit konstantem Strom die Kapazität bestimmen.

Oder mit einem Vorwiderstand einem normalen Netzteil und einer Strom- und Spannungsmessung mit einem normalen Multimeter.

 

Gruß, Christoph

 

P.S. Ich vergaß: Eine Uhr braucht man natürlich auch ;-)

[Uibel 0]

Hallo Klaus,

 

es ist korrekt - die Bauteile wurden ausschließlich zu Entwicklungszwecken eingesetzt, haben demnach so gut wie keine Betriebsstunden. Zum Testen benutze ich für Werte über 10 "kleine Fahrräder" Elkos, da mir Folien für eine Bauteilekiste, in der jeder Wert bis 800 MikroFarad enthalten ist, zu teuer sind. Natürlich messe ich diese vor Gebrauch aus und setze in den endgültigen Weichenschaltung in aller Regel auch nur Folien, bei großen Werten halt MKTs ein.

 

Grüße

Michael

[BlackGate 0]

Hi DC,

 

viele kleinere Caps haben den Vorteile in der Impulsivität gegenüber den trägeren dicken Pötten.

 

Der beste Kompromiss ist neben der schieren Qualität so 10.000uF je Becher und davon dann halt etwas "mehr".

 

Ob ein Bypass (Mundorf Folie oder Blackgate NX) noch mehr bringt muss man testen.

 

Bei mir sind pro Seite je ein 40.000uF und ein 47.000uF in Reihe geschaltet um auf eine Spannungsfestigkeit von 113 V ( = 50 +63) zu kommen. Der V-Amp Bereich arbeitet mit +/- 90V (über beide Caps) der I-Amp mit ca. +/- 50 Volt ("nur" der 47.000uF). Jemand hier im Forum sprach mal von einer Spannungsaufdopplerschaltung.

 

YAMAHA MX-1000 von 1991, siehe meine Galerie.

 

Mit einigen Modifikationen

- Eingangspoties raus, guten Festwiderstand (Holco) rein,

- Monster M1000i bis unmittelbar vor die Platine

- Ruhestrom abgeglichen, an die obere Grenze +5%

- Koppelkondensatoren Blackgate N-type

- Bypasscaps BG NX 0,1uF (2 in Reihe wegen 100V)als Ersatz für die vorhandenen

- Alle Kontakte gesäubert

 

>>> jetzt richtig gut.

[Witte 0]

Hi,

 

Ich erschrak neulich wegen bipolarer Elkos. Für den Saugkreis meines dipoligen Brummers brauchte ich möglichst genaue 82uF. Ich vermaß diverse bipolare Elkos (10-20 Jahre alt). Sie lagen unbenutzt rum. ALLE hatte deutliche Plustoleranzen, tlw. bis zu 20%! Andere Messbrücke, derselbe Wert. Formiert, in beiden Polungsrichtungen, kaum Änderung. So nahm ich also 82uF-Elkos und bekam 95uF... Also Spule weiter abgewickelt, von 3,3 auf 3,xmH.

 

Mir war schlagartig klar, warum diverse Dipolsubbauer wohl Probleme mit dem Saugkreis haben müssen – bei 10-20% Tolereanz rutscht der Saugkreis in die steile Flanke des Resopeaks und es muß stark quäken. Also, Achtung bei Bipolaren

 

Gruß

 

Klaus

 

[generator 0]

>Mir war schlagartig klar, warum diverse Dipolsubbauer wohl

>Probleme mit dem Saugkreis haben müssen – bei 10-20% Tolereanz

>rutscht der Saugkreis in die steile Flanke des Resopeaks und

>es muß stark quäken. Also, Achtung bei Bipolaren

 

Hallo Klaus,

 

den Saugkreis sollte man tatsächlich messtechnisch dimensionieren. In diesem Fall helfen auch Blumenkohlohren nicht weiter. ;-)

 

Gruß

Marc

[DC 8]

Hi Klaus,

diese Erfahrungen mit nie benutzten, aber dennoch "gealterten" Elkos habe ich auch schon gemacht. Auch bei mir waren diese Abweichungen nach oben in ähnlicher Stärke vorgekommen.

 

Wenn man es also heute besser machen will, kann man nur noch mit großen Folien arbeiten, auch wenn diese nicht die erforderlichen Kazapitäten mitbringen. Dann wird der Mangel eben mit größeren Mengen der Folien ausgeglichen.

 

Das werden teure Zeiten, aber da muß man durch. Entweder 1. einmal teuer zuschlagen, oder 2. alle "Futtlangs" erneuern, was am Ende auch wieer teuer wird. Also ist Version 1. aus heutiger Sicht klar vor zu ziehen.

 

Alles nette

Klaus

[BlackGate 0]

Hi Ihr Kläuse!

 

Elkos haben im Lieferzustand meißt zuviel Kapazität; d.h. an der oberen Tol. Grenze.

 

Läßt man nun einen solchen Cap 10 Jahre liegen (20°C. keine Spannung), ist die Verdunstung sehr gering. Somit hat das Teil dann immernoch "zu viel".

 

Für ein Netzteil nicht so wichtig, aber hinsichtlich dem Einsatz in Frequenzweichen (seriell am besten!!) ist dies echt schwierig. Der Fehler kann groß sein. MT dann zu laut oder leise oder Verschiebung nach rechts oder links.

 

Besser MKT Cap. Die sind nicht so teuer wie MKP in der Größe, haben 3 % Tol, sind aber um Längen besser als ein Bi-Elko....

 

Die Spannungsfestigkeit von Bi-Polaren Elkos (seriell) ist bei hohen Leistungen auch zu beachten!! Bei 2 mal 500 Watt (Peak) dürfen es schon 80V ~/140V= sein!

 

Ich habe bei PA schon Elkos zum Platzen gebracht; da waren nur noch die Anschlußdrähte in der Platine, ein Brandfleck und die Hülse des Elkos lag leer in der Box.