jaaa.... tiefer......

[norway 0]

hallo!

 

habe gerade meinen xls10 sub fertig gebaut und lasse mir beim musikhören wohlig die weichteile massieren. doch beim nächsten umzug werde ich wohl auf die deckenhöhe achten, denn hier:

www.passdiy.com/speakers.htm

gibt es "el pipe-o" die ultimative lösung der subsonic- frage. -3 dezibel bei 13 hz. zitat: "will not fit in an 8 foot high listening room", herrlich.

ich mag konsequente projekte, die sich nicht an kleinlichen platzfragen orientieren.

 

[h_reith 3]

Hi Morten,

 

naja, in manchen Ländern muss eben alles immer besonders gross sein. Ob eine lange Röhre am Bass ebenso kompensierend wirkt wie ein langes Tele oder eine lange Kühlerhaube? Du weist schon, wenn es im Schritt etwas kürzer ausgefallen ist

Ansonsten braucht man in normalen Wohnzimmern im alten Europa ja nicht unbedingt so dicke Teile.

 

Meinen TT-Bereich habe ich so ausgelegt, dass er im Hörraum halbwegs linear ist.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/895.gif

 

Die blaue Kurve ist im Nahfeld, die rote im Bereich des Hörplatzes.

Die rote Kurve ist ohne Tiefpass-Filter gemessen und läuft darum nach oben weiter.

Da der Hörraum nur etwa 40m2 hat, ergibt sich unter 20Hz mit dem definierten Abfall im Nahfeld am Hörplatz ein auch unterhalb der Hörgrenze linearer Verlauf. Bei 20Hz kann ich durchaus 100dB erzeugen, bei 45Hz etwa 112dB. So viel habe ich noch nie benötigt.

Der Bereich zwischen 35 und 50 Hz ist etwas unterbelichtet - das lässt sich aber durch die Aufstellung leider nicht mehr weiter verbessern - man will in dem Zimmer ja noch wohnen können.

 

[norway 0]

hallo!

 

klar, sowas braucht kein mensch, aber die schwachsinnigsten dinge machen ja immer den meisten spaß.

eine frage: welches messequipment benutzt du? ich würde mich auch mal für ein paar grundlegende messungen im raum interessieren, ich habe nach einem umzug ein paar probleme mit nachhall und stehenden wellen, aber keine lust auf einen finanziellen overkill oder ewige einarbeitungszeiten für maschinenbau- ingenieure. taugt dieser hifish controller? oder sind die preiswerten lösungen alle rausgeworfenes geld?

 

grüsse

[h_reith 3]

hi,

 

zu den Messprogrammen gibt es ja unter

http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=..._id=18016&page=

einige hinweise.

Das Diagramm oben ist mit dem Audiotester gemessen.

 

Den Nachhall sollte man dort bekämpfen, wo er entsteht:(

Also bleiben nur entsprechende Absorber.

 

ps. schön, dass du auch nicht alles so eng siehst und deinen spaß haben willst.

[Witte 0]

Hi,

 

Schon pervers, lange Röhre, 13Hz… Bis vor kurzem hatte ich auch einen hässlichen 90ltr netto Kühlschrank mit zwei Compoundern und so 21Hz Grenze. Und BR-Nachgewummere gratis, an PMs mit 240g mag ich gar nicht denken!!!! Wenn die Weichteile noch dingeln, obwohl der Bassdrum-Kick schon einen halben Takt vorbei ist...

 

Worauf ich hinaus will: arbeite Dich doch in das Thema Dipolsubs ein. Wenn man die letzten treads hier dazu liest und etwas Schnall hat, ist das nicht schwer. Dann bekommst Du auf einer Sprudelflaschenkiste auch bis 13Hz saubersten, besten, einfach richtigen Tiefbass. Und man hört ihn sogar, weil der Raum und seine Resos plötzlich wie weggeblasen sind. Nur die Maximallautstärke ist limitierter – aber für normalgroße Weichteile reicht es immer noch...

 

Ich bin nach einigen Wochen mit Dipolsub wirklich "schockiert": man lacht irgendwie nur noch über das, was man zuvor Subwoofer nannte! Tiefbass kann so "schnell", und präzise klingen, wenn ein Chassis frei arbeiten kann – ohne BR und PM.

 

Gruß

 

Klaus

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ein Dipol hat

- eine ausgeprägte Richtwirkung

- einen schei... Wirkungsgrad und damit begrenzte Pegelreserven.

 

Wenn man 2 normale, geschlossene TT-Quellen verwendet und diese mit etwas Abstand voneinander aufstellt, dann

- hat man auch eine ausgeprägte Richtwirkung

- einen besseren Wirkungsgrad mit mehr Pegelreserven

- eine gleichmäsigere Anregung

 

Wenn du Erfahrungen mit Dipolen hast, hast du auch mal 2 geschlossene TT probiert?

 

Ob der Bass "schnell" klingt oder eher träge hängt meiner Erfahrung nach stark von der Anregung der Raumresonanzen und von der Anbindung an dem Mittel-Hochtonbereich ab und weniger von BR oder nicht. Ich bin zwar eher von geschlossenen oder TL angetan, dominierend scheinen mir aber die anderen Punkte zu sein. Gerade bezüglich der Resonanzen spielt die Positionierung der TT-Quelle eine oft wesentlich größere Rolle als das Prinzip des Woofers.

[norway 0]

hallo!

 

klar ist ein pm- sub in erster linie ein spaßprojekt und nichts für den hobby- tonmeister. aber gerade bei filmen ist er einfach geil. habe mir gestern "touching the void" angeschaut. wenn da der schneesturm kommt und der gletscher kracht, fängt man an zu frieren, so realistisch kommt das in verbindung mit einem guten bild rüber.

der dipol wird mit sicherheit mein nächstes projekt. habe mir gerade nochmal den artikel in der hobby hifi dazu durchgelesen, ist schon sehr interessant. meinem thommessen 2.0 habe ich aus gewichtsgründen ein eigenes gehäuse spendiert (sonst wäre der sub endgültig zur immobilie geworden), so kann ich also auch mal andere subs ausprobieren. und 200 euro für den treiber sind ja auch nicht die welt. nur der wirkungsgrad macht mir etwas sorgen. da ist das 2.0 eventuell überfordert.

interessieren würde mich auch ein geschlossener sub, z.b. mit dem eton 12 zöller, der ist dann aber schon saftig teuer.

eigentlich müsste man mehrere subs haben, einen für kino, einen für jazz und einen für massive attack.

hmmm... warum eigentlich nicht? das leben ist kurz....

 

grüße

 

 

[h_reith 3]

Hallo norway,

 

ich bin nicht so der Filme-Gucker. Aber warum denkst du, dass man da eventuell einen anderen Bass braucht als für HIFI?

Ich mag es gerne sehr sauber und tief. Wenn da jemand auf das Schlagzeug haut, dann will ich das spüren und schon muss es wieder weg sein. Gibt es da bei Heimkino andere Kriterien?

 

Zu deinem xls10:

Der Thommessen 2.0 liefert wohl so um 175W an 4Ohm. Damit sollten bei deinem SW durch die Hilfe der PM etwa 99dB bei 20Hz und so etwa 103-104dB bei 45Hz drin sein. Vom Pegel her ist das wohl ausreichend.

Was macht das Teil für dich zum "spaßprojekt und nichts für den hobby-tonmeister"? Was erhoffst du dir von einem anderen Aufbau?

[Bee 0]

Hi Norway,

 

separates SW 2.0 is' schon praktisch, wenn man ein bischen Spielen will....

Wenn Du Dipol probieren willst, würde ich den Peerless SLS 12 versuchen. Sehr geeignete Parameter, viel Hub und nichtmal halber Preis des Vifa, da kannst Du dann glatt symetrisch mit 2 Stück aufbauen. Die Leistung des 2.0 sollte locker reichen, mein 1.4 treibt die zwei Ravemaster 12er locker aus dem viel zu kleinen, 3mm linearen, Hub... :-)

 

 

[h_reith 3]

Hallo Bernd,

 

nach welchen Kriterien hast du deinen Sub aufgebaut?

Wie hast du die Abstimmung zwischen Gehäuse und Chassis berechnet?

Hast du Messwerte?

 

[norway 0]

hallo!

 

zu deinen fragen:

ich bin kein entwickler, da fehlt mir das theoretische wissen. aufgebaut habe ich den sub einfach nach dem allgemein für den xls10 verfügbaren bauvorschlag. ist ja nicht allzu kompliziert, 30l nettovolumen und der rest ist relativ egal. ich habe mich allerdings für eine würfelform entschieden, das sieht optisch wenigstens etwas gefälliger aus als der turm mit den treibern übereinander. (trotzdem ein riesenteil).

zum tonmeister: ich kenne aus tonstudios eine reihe von professionellen monitoren (genelec groß und klein, die großen geithain, k&h, quad esl63). alles grandiose lautsprecher, aber eben auch per definitionem sehr nüchtern, messintrumente eben. das ist natürlich keine nachteil, aber bis auf die großen quads (die sind wirklich zum heulen schön) würde ich keinen zu hause haben wollen. die machen nicht wirklich spaß.

ähnlich ist es beim filmegucken. die tonspur auf dvds, insbesondere produktionen wie "herr der ringe" enthält tieffrequentes, das bewusst zur steigerung des emotionalen erlebnisses beiträgt. es grummelt und brodelt vor sich hin. da verzichte ich gerne auf das letzte quäntchen präzision, das muß schieben.

beim filmeabmischen herrscht schon ein elementar anderer ansatz als bei der produktion von musik- cds (besonders bei totkomprimierten popscheiben). bei meinem sub merke ich schon, dass er bei filmen zwar eine echter hammer ist, bei "anspruchsvollen" musikproduktionen aber manchmal eine terz zu "langsam" ist. kann quasi vor kraft nicht laufen. das geht bestimmt noch besser. daher meine idee des zweiten subs.

kurz gesagt: es ist wie beim autofahren. die einen schrauben an der dämpfereinstellung herum und freuen sich, wenn sie auf dem nürburgring dann zwei hunderstel schneller sind, die anderen machen den hahn des v8 auf, scheißen auf den spritverbrauch und grinsen breit auf der langen geraden. geschmackssache, aber definitiv nicht dasselbe.

 

grüße (ich weiß einfach nicht mehr, ob man "grüße" mit "ß" oder "ss" schreibt, verdammte rechtschreibreform)

[Bee 0]

Hi Norway,

 

da gab's nicht allzu viel zu berechnen.....

Lektüre des HH Artikels und der Linkwitzhomepage zum Thema, dann ahnt man in etwa was man braucht. Ein Chassis mit viel Hub, Qts zwischen 0,4 und 0,8, Fs so um 20-30Hz. Gehäuse drumrum einfach so klein wie's geht, dann Impedanzmessung und schauen, ob man 'nen Saugkreis braucht. Fertig.

Meine Chassiswahl war aber einfacher, ich hatt' sie noch rumliegen....

 

Bernd

[h_reith 3]

Hallo Bernd,

 

danke für die Beschreibung.

Wo siehst du die Vorteile eines solchen Aufbaues?

Das größte Problem im Bass ist ja eigentlich der Wirkungsgrad und der wird durch die Dipol-Konstruktion ja nicht gerade gefördert.

Hast du auch mal andere Konstruktionen getestet?

 

Danke

[Witte 0]

Hi Hubert,

 

Ich war auch etwas skeptisch, bevor ich mich mit dem Thema Dipolsub beschäftigte. Hinterher ist man immer schlauer... Hier mal noch so ein paar Argumente:

- im kleinen Dipolsub sinkt f_o um 5-15Hz, je nach Chassis. Mein Chassis mit 21Hz Freiluft landet bei ca. 13Hz! D.h., das Chassis arbeitet im Nutzbereich von 20-1x0 Hz sauber oberhalb der Eigenreso. Kein Gereite um die Reso herum mit entsprechenden Fehlern.

- die angekoppelte Luftmasse wirkt resoverringernd, ansonsten schwingt das Chassis "frei ohne Störungen".

- ist der Dipol schön klein, ist der Pegelabfall zur Reso runter kompensiert = keine aktive Anhebung mehr erforderlich.

- den Saugkreis kann man leicht bzgl. der Dämpfung nach Gehör abstimmen, nur F_reso muß genau gemessen werden. Wer die Physik versteht und im Netz recherchiert, muß nicht mal messen – man kann sie banal berechnen...

- um auf z.B. 22Hz f_o zu kommen, hätte ich meine Chasis so in 200ltr geschlossen stecken müssen. Jetzt stecken sie in einer Sprudelflaschenkiste und schaffen 13Hz...

- praktisch alle, die eine Dipolsubverwenden, haben "plötzlich" keine großen Probleme mit Raumresos mehr. Es ist wirklich irre! DAS ist wohl der Haupteffekt und Vorteil der Dipoligen.

 

Gruß

 

Klaus

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

wie Du doch von Zeit zu Zeit die Fronten wechselst ... ;-)

 

>- ist der Dipol schön klein, ist der Pegelabfall zur Reso

>runter kompensiert = keine aktive Anhebung mehr erforderlich.

 

Das ist leider falsch. Je kleiner das Teil ist, desto weniger Pegel bleibt bei tiefen Frequenzen übrig wegen Auslöschung.

Der Bass ist nur im Nahfeld einigermaßen linear.

 

>- den Saugkreis kann man leicht bzgl. der Dämpfung nach Gehör

>abstimmen, nur F_reso muß genau gemessen werden. Wer die

>Physik versteht und im Netz recherchiert, muß nicht mal messen

 

Man vertut sich leicht mit den Dimensionen ... der Saugkreis funktioniert aber nur mit vorgeschaltetem passiven Filter, sonst droht Kurzschluss bei Resonanzfrequenz.

 

>- um auf z.B. 22Hz f_o zu kommen, hätte ich meine Chasis so in

>200ltr geschlossen stecken müssen. Jetzt stecken sie in einer

>Sprudelflaschenkiste und schaffen 13Hz...

 

Reso beim Dipol ist nicht gleichbedeutend mit Reso im geschlossenen oder BR Gehäusen, egal wie tief. Der SPL ist beim Dipol erheblich kleiner bei Resonanz als bei anderen Gehäusen. Es bleibt nämlich die Auslöschung. Je tiefer die Frequenz, desto geringer der Pegel. Steigung -6dB/Okt. Das ist leider die Physik.

 

>- praktisch alle, die eine Dipolsubverwenden, haben

>"plötzlich" keine großen Probleme mit Raumresos mehr. Es ist

>wirklich irre! DAS ist wohl der Haupteffekt und Vorteil der

>Dipoligen.

 

Da gebe ich Dir Recht. Abgesehen davon muss man einen Dipoltieftöner anders aufstellen. Manchmal passt das besser im Raum.

 

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich habe selbst Dipoltieftöner und bin zufrieden damit. Aber das konnte ich nicht unkommentiert stehen lassen.

 

Gruß

Marc

[Witte 0]

Hi Mark,

>

>wie Du doch von Zeit zu Zeit die Fronten wechselst ... ;-)

--- ich habe nie etwas gegen Dipolige Subs gesagt – weil ich sie nicht kannte. Ich wechselte somit keine Front, sondern entwickelte mich weiter Oberlehrer Generator und Calvin haben missioniert...

>

>>- ist der Dipol schön klein, ist der Pegelabfall zur Reso

>>runter kompensiert = keine aktive Anhebung mehr

>erforderlich.

>

>Das ist leider falsch. Je kleiner das Teil ist, desto weniger

>Pegel bleibt bei tiefen Frequenzen übrig wegen Auslöschung.

>Der Bass ist nur im Nahfeld einigermaßen linear.

--- ich sprach nicht über den Pegel – der ist grottenschlecht. Man muß aber nicht anheben = braucht keine Filterstufe anzupassen. Zum Pegel noch: meine zwei 32er mit 15mm Hub schaffen genug Pegel, um "sehr gehobene" Lautstärke in einem großen Raum zu erzeugen. Das reicht mir, obwohl sie per Simu unter 80dB Wirkungsgrad haben.

>

> Aber das konnte ich nicht unkommentiert stehen lassen.

--- hätte mich auch stark enttäuscht! Danke für Deine zusätzlichen sachdienlichen Hinweise.

 

Gruß

 

Klaus

 

[h_reith 3]

Hi Klaus, hi Marc,

 

Wenn ich mit einem Dipol sagen wir mal 85dB bei 20Hz am Hörplatz erzeugen will, dann muss der TT im Dipol wesentlich mehr Hub machen als in einer geschlossenen Konstruktion (wegen der Auslöschung). Das bedeutet natürlich auch deutlich mehr Klirr.

Bezüglich der Anregung der Raumresonanzen kann der Dipol natürlich vorteilhaft sein.

Doch wäre es da nicht besser, die Probleme getrennt zu lösen?

Wie schon geschrieben, kann man mit 2 normalen TT ja auch eine Richtwirkung erreichen, welche genau auf der Achse der beiden TT dann ihr Minimum, senkrecht dazu das Maximum hat. Über den Abstand der beiden TT kann man die Frequenz einstellen, bei der man für den seitlichen Schall den 0-Punkt erhält.

Naja, grau ist alle Theorie und so kann man dann warscheinlich nur im Einzelfall beurteilen, welches Prinzip besser zum jeweiligen Hörraum passt.

Wäre aber schon schön, wenn man da mal ein paar Vergleiche mit entsprechenden Messungen anstellen könnte.