Erfahrungsbericht zur Kombination von ER4 und Magnesium-Excel

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Hi Christoph,

 

Danke für Deinen hochinteressanten Beitrag! Ich konnte jedes Wort förmlich mitfühlen, da meine ESS PS61 ja in engster Verwandtschaft mit Deinem finalen Konstrukt steht. Was mich nur irritiert: Du betreibst Deinen TT jetzt also invertiert? Nach meinen Erfahrungen klingen invertierte LS "völlig komisch" (ich kann an meinem symmetrischen DIY VV auf INV umschalter per FB, wie zuvor auch schon am DAC). Gerade fehlende Fokussierung ist der Haupteffekt. Was für Erfahrungen hast Du diesbezüglich?

 

Bei der Beschreibung Deiner "Schwierigkeiten" auf dem Weg hin zur Lösung viel mir auf, wie viel Erfahrung ESS-Myro darin anscheinend gesammelt haben. Herr Weidlich schaffte es ja in der PS61, den Mg-Excel und den ESS-AMT unverpolt und stark überlappend ungefiltert bzw. mit nur 6dB laufen zu lassen, anscheinend ohne Probleme. Du verwendest einen Sperrkreis, er halt drei zur Perfektion. Aber Deine Klangbeschreibungen passen bestens.

 

Viel Spaß beim Weitermachen! Schade, dass ich so weit von Dir weg wohne, ich hörte Deine Schnuckelchen gerne mal...

 

Gruß

 

Klaus

 

[wattwuermchen 0]

Hallo Christoph,da bin ich ja gespannt,denn ich habe ja die Duetta stehen,dann können Wir mal vergleichen

[soundcontrol 0]

Hi,

 

erstmal: ein klasse Bericht!

Mich würde interessieren ob Du denn auch mal den ER4 verpolt hast und den Excel nicht? Bei Deiner Gründlichkeit wirst Du wohl...?

Wie gesagt ein schöner Bericht, wozu noch HobbyHifi und KuT kaufen :-)

 

Grüsse

[soundcontrol 0]

Hi,

 

die beiden unverpolt zusammenarbeitenden Treiber tun dies aber wohl aufgrund ihrer räumlichen Anordnung so gut. Ich nehme an Schimmis Treiber sitzen auf einer gemeinsamen Schallwand? Ein Foto fehlt! Schimmi!

 

Grüsse

[Schimanski 0]

Hallo,

 

andersherum habe ich noch nicht ausprobiert, wird aber noch nachgeholt.

Ich weiß nur von Speaker Heaven, dass sie den Hochtöner niemals verpolen, damit der erste Impuls (der ja immmer vom Hochtöner kommt) der Sprungantwort nach oben geht. Klanglich soll das laut Speaker Heaven die bessere Lösung sein, weil der Hochtöner wohl sensibeler darauf reagiert, wenn er zuerst nach hinten schwingen müsste. Die Antwort war für mich plausibel. Die Sprungantwort ergibt auch so Sinn.

Eigentlich stammt ja fast alles, was ich in der Box verwirklicht habe, von anderen Entwicklern.

Es sind halt viele Ideen zusammengeklaut, positiv formuliert "wurde ich inspiriert" ;-)

Von Timmi die Sandwichbauweise, vom Udo die Bedämpfung ER4, die erste Weichenschaltung von Speaker Heaven und Dirk Hahn (Liberty), die zweite von der Duetta Top, die dritte von Thomas Hoffmann und Michael Weidlich, die Filzbedämpfung des Magneten von Audiodata, viele Grundlagen von K&T, HH, den verschiedenen Foren, Speaker Heaven (Jürgen Schecht), Vance Dickason, Joseph D`Appolito, ....

Man muß halt versuchen möglichst viel aufzuschnappen, auszuprobieren und die für sich beste Lösung daraus finden.

Weise Worte, schon fast philosophisch, und auch nicht zu ernst gemeint :+

 

Gruß, Christoph

[Schimanski 0]

Hi Klaus,

 

mit meinen beiden ersten Weichen konnte ich die Treiber gleichphasig anschließen.

Mit dem jetzigen Weichenansatz würde das wohl nur mit einem Versatz des Hochtöners und/oder phasendrehenden Sperrkreisen klappen.

Ich denke, der Audio Int`l-Ansatz ist noch etwas krasser. Er hat ja auch stark mit Phasenauslöschungen zu kämpfen, lässt den Excel ja fast bei seiner Resonanz mitlaufen (was im Zerfallspektrum ja auch sieht). Wenn man ganz ehrlich ist, messtechnisch ein sehr zweifelhaftes Konzept. Deine Zufriedenheit gibt dem Konzept natürlich Recht.

Bei meinem Konzept addieren sich die Treiber perfekt, die Resonanz spielt mehr als 10db unter Bezugspegel. Eigentlich ein Mittelweg zwischen einer klassischen und der Audio Int`l-Abstimmung.

Trotzdem ist mir halt ganz krass aufgefallen, dass die Treiber (speziell der Excel) von einer minimalen und weichen Filterung profitiert. Ich würde fast sagen, man muß ihn etwas resonieren lassen, sonst "erstickt" er.

Na ja, müßig drüber zu spekulieren, diese Abstimmung kehrt sich vielleicht mit einem anderen Hochtöner zum Nachteil.

Ich würde auch weit davon absehen, meinem jetzigem Entwicklungsstand als Referenz oder Geheimtip anzusehen. Ich bin mir ja noch nicht mal sicher, welche Weichenbauteile in die finale Weiche kommen. Wer weiß, was man mit Feintuning noch erreichen kann? Deshalb freu ich mich auch aufs Forumstreffen, um andere Meinungen zu dem Klang zu hören und evtl Ansätze zu Verbesserungen zu kriegen.

Ich weiß nur, dass mir der Klang jetzt schon sehr zusagt und gerade mein Bruder (immer ein ER4 und Excel-Kritiker/Skeptiker gewesen) in höchsten Tönen von dem Klang spricht.

 

Gruß, Christoph

[Wohlgemuth 0]

Hallo Christoph,

sollen wir deine neue Kombination bei mir mit Clio gegenmessen? Dann kann ich deinem Bruder (und natürlich auch dir) die Funktionen des Messprogramms vorführen und ihr bekommt einen direkten Vergleich mit eurer Software, bevor ihr es kauft. Einen Termin können wir telefonisch abmachen.

 

Gruß Udo

[Schimanski 0]

Hi,

 

welche Möglichkeiten gibt es Foto oder Messdiagramme hier einzufügen? Die maximale Bildgröße ist doch sehr knapp bemessen. Die Box ist auch noch MDF roh. Zum Forumstreffen bringe ich aber auch einige Messergbnisse mit. Ab morgen besitzen wir übrigens CLIO, dann werde ich nochmal den Klirrfaktor messen und habe dadurch noch Ansätze zu Verbesserungen.

 

Gruß, Christoph

[Schimanski 0]

Hi Udo,

 

wir bekommen CLIO schon morgen. Trotzdem können wir natürlich mal vorbeikommen, die Box hören (deine Meinung würde mich natürlich auch interessieren) und messen. Ich denke, wir brauchen evtl auch noch einige Tips und Erfahrungswerte zum Umgang mit Clio, so dass ein Treffen doppelt Sinn ergibt.

 

Gruß, Christoph

 

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Christoph,

das machen wir! Ruf vorher kurz an.

 

Gruß Udo

[Witte 0]

Hi,

 

>Ich weiß nur von Speaker Heaven, dass sie den Hochtöner

>niemals verpolen, damit der erste Impuls (der ja immmer vom

>Hochtöner kommt) der Sprungantwort nach oben geht. Klanglich

>soll das laut Speaker Heaven die bessere Lösung sein, weil der

>Hochtöner wohl sensibeler darauf reagiert, wenn er zuerst nach

>hinten schwingen müsste. Die Antwort war für mich plausibel.

>Die Sprungantwort ergibt auch so Sinn.

--- ich finde die Erklärungen arg haarsträubend. Für mich sind LS, bei denen Chassis verpolt arbeiten müssen und deren Sprungantwort folglich "sehr falsch" sein muß, schlicht schlecht konstruierte LS. Ich habe noch keinen LS mit irgendeinem verpolten Chassis gehört, der für meine inv-Goldohren "nicht komisch" klang.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Schimanski 0]

Hi Klaus,

 

Speaker Heaven ist derselben Meinung. Immer richtig gepolt. Wenn es nicht zu vermeiden ist, DANN den Tieftöner verpolen.

Was soll ich machen? Dieser jetzige Weichenansatz klingt, trotz Verpolung halt am Besten, vielleicht ist es ja nur eine Evolutionstufe?

Den Raumeindruck zu beschreiben, fällt mir auch sehr schwer. Erstmal einige andere Meinungen hören, vielleicht muß ich dann nochmal dran arbeiten? Oder der "komische" Klang sagt mir sogar zu?

 

Gruß, Christoph

[krishu 0]

Hallo,

 

habe nur kurz überflogen, bin beeindruckt von dem getriebenen Aufwand!

 

ist jetzt vielleicht unqualifiziert, aber hast Du beachtet, dass der ER4 "falsch" markiert ist, d.h. roter Draht = minus, blauer Draht = plus? das würde ja erklären, warum Du jetzt den TT invertiert hast, dann spielen jetzt doch beide in gleicher Phase.

 

Gruß

Christian.

 

 

[Schimanski 0]

Hi Christian,

 

der rote ist bei mir Minus. Mit einem Messsystem kann man den ER4 ja gar nicht verpolen, das würde man ja sofort an der Sprungantwort erkennen.

 

Gruß, Christoph

[soundcontrol 0]

Hi,

 

das Verpolen ist ja so ne Sache..

Ein eigentlich einfacher Weg zu einer unverpolten Weiche zu kommen ist ja: die Chassis wie gewünscht beschalten, dann die Sprungantwort messen ( beide Ausschläge nach oben ), dann den HT soweit nach hinten versetzen bis sich beide genau decken. Hat bei meinen LS wunderbar funktioniert durch kippen des Gehäuses, ist aber bei einer Trennfrequenz von ca 7-8 kHz einfacher.. Ascendo baut seine LS z.B. nach diesem Prinzip, fängt sich aber natürlich Reflexionen an Kanten ein. Auch bei einem Design wie den Avalons ist der TT ja näher am Hörer. Ist das Design natürlich vorgegeben entfällt diese Möglichkeit leider.

Inspiriert ist ja eigentlich fast jeder LS, was kann man schon noch neues machen. Auf die Umsetzung kommt es halt an, und Dein RohMDF sieht ja jedenfalls höchst professionell aus ;-) Schade dass ich es nicht schaffe zum Treffen.

 

Grüsse

[Witte 0]

Hi Christoph,

 

falls Du es tatest: verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will Dich und Deine sehr gute Leistung im Entwickeln Deines LS in keinster Weise kritisieren. Du hattest Randbedingungen, die dazu geführt haben, dass Du nur über eine Verpolung an ein angestrebtes Ziel kamst. Andere LS haben eben den Versatz der Chassis und können daher unverpolt arbeiten.

 

Was man und Du zum Test mal machen sollte (habe ich gestern Abend aus Spaß mal probiert): klemme mal nur HT und dann nur TT an und höre den/die LS Inv und nicht Inv. Falls kein Inv-Knopf am DAC oder sonst wo vorhanden, kann man die LS-Kabel einfach umpolen. Oder man hört re und li-inv gegeneinander. Am besten per FB Eingang umschalten, falls möglich. Bei (halbwegs) Monostück kann man so gut A-B-Vergleicheshören. Mein Eindruck ist der: verpolter TT macht einen viel stärkeren "falsch"-Eindruck, als verpolter HT allein. Nur der HT klang etwas aggressiver und gebremster verpolt, aber beim TT änderte sich wirklich viel. Für meine Ohren hört man jedenfalls sowohl bei HT als auch TT eine Verpolung als falschen Höreindruck klar raus. Interessante Tests...

 

Zum Thema Hörbarkeit einer Invertierung (wie hier im Forum oft diskutiert): Probehörer bei mir haben alle ohne irgendein Problem die deutlichen Unterschiede von INV gehört. Manche, die zuvor sonst wo lasen, man höre das nicht, waren arg irritiert, wie sehr sich der Höreindruck verändert. Das subjektive richtig-falsch-Beurteilen fiel allen sehr leicht – zu markant sind gewisse Fehler, die bei INV auftreten. Speziell der Fokusverlust und hohl-dröniger werdende Bass.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Klaus,

als wir vor etwa drei Wochen eine Phase von ungewöhnlichem Nordwind hatten, konnte ich auch meine Boxen nicht wieder erkennen, so falsch spielten sie. Vermutlich wurde ein Teil der Luftmoleküle durch ein offenes Kellerfenster vom Weg abgelenkt, der direkt zu meinem Ohr führte. Zum Glück hat sich der Wind wieder auf West gedreht und jetzt ist meine Klangwelt wieder in Ordnung.

 

Gruß Udo

[Witte 0]

Hi Udo,

 

Was sagst Du zur Hörbarkeit der absoluten Phase? Was sind Deine Erfahrungen? Man könnte nach Deiner "Antwort" denken, Du mißt dem Thema nicht allzu viel Relevanz bei.

 

Wie gesagt, ich kann bei mir per FB und unterbrechungsfrei invertieren. Viele Testhörer schüttelten nur noch den Kopf, wie stark sich der Klangeindruck verändert. Im Forum hier und weltweit berichteten viele Leute über dasselbe. Aber wurde alles hier schon mal geschrieben...

 

Gruß

 

Klaus

[Wohlgemuth 0]

Hallo Klaus,

in keiner Weise will ich deine Aussage zur Phasenlage anzweifeln. Du hast es gehört, das muss mir genügen. Ebenso wenig würde ich in Zweifel ziehen, dass jemandem die Jungfrau Maria oder ein Ufo begegnet ist, er gern Leberwurst mag oder seine Füße nur mit Wasser und CD wäscht. Ich bin halt ein gläubiger Mensch. Manchmal finde ich es wirklich schade, dass mir das alles noch nicht eingefallen ist, denn offensichtlich muss man einige Dinge nur beharrlich genug kund tun, damit die Physik ihre Macht über die Welt verliert.

 

Gruß Udo

 

PS: Möge jeder hören, was er will - solange er Duetta hört *g*.

[Schimanski 0]

Hi Klaus,

 

deine Kritik hat mich nicht ruhen lassen. So habe ich mich heute morgen hingesetzt, und die beiden Filterzweige je um ein ziemlich schwach einsetzendes Parallelglied (also parallel zum ER4 eine große Spule und parallel zum Excel einen kleinen Kondensator) ergänzt, so dass ich praktisch jetzt zwei 12db-Bessel-Filter mit eingebautem Saugkreis habe. Die Erweiterung auf 12db dreht theoretisch die Phase jeweils um 90° (wenn ich mich nicht irre), insgesamt also um 180°. Da es auch in der Praxis geklappt hat, konnte ich den Excel gleichpolig anschließen. Der Frequenzgang war nicht ganz gleich, aber tonal doch sehr ähnlich. Das Rundstrahlverhalten wurde gleichmässiger. Die gute Sprungantwort war natürlich dahin :-(

Klanglich war ich im ersten Moment zufrieden, als ich dann aber per weniger Handgriffe in nicht mal einer Minute auf die "alte" Weiche umgelötet habe, stellte ich fest, dass diese mir doch besser gefällt. Dynamischer, offener, direkter, unmittelbarer, vielleicht auch schonungsloser und nicht so gefällig, aber mit größerem Funfaktor.

In Sachen Räumlichkeit, Ortbarkeit oder Fokusierung konnte ich keinen, aber auch gar keinen Unterschied feststellen. Einen "komischen", invertierten Klang war beim besten Willen nicht zu hören.

Ich denke auch nicht, dass deine Versuche mit invertierter Phase am Vorverstärker oder "Hochtöner/Tieftöner einzeln hören" eine große Aussagekraft besitzen und direkt auf mein Projekt übertragbar sind.

Den Hochtöner zu verpolen und den Tieftöner richtig zu polen habe ich auch ausprobiert, habe keinen signifikanten Unterschied gehört. Mit verpoltem Hochtöner hatte ich sogar das Gefühl, dass die Box nervöser und aggressiver spielt (vielleicht Einbildung).

Mittags kam noch zufällig ein Kollege von mir vorbei, der die Network 3 von Speaker Heaven zu Hause hat. Er ist ein sehr kritischer Zeitgenosse und unsere persönlichen Vorlieben driften manchmal etwas auseinander, trotzdem war auch sehr angetan, ob des schlüssigen, offenen Klangbildes. Das hat mir gut getan :-)

Morgen kommt mein härtester Kritiker vorbei, um die Box zu hören - meine Freundin >ggg<

Außerdem habe ich mit meinem Kollegen das erste Mal mit Sub gehört. Ich hatte ihn vorher ausgeschaltet gelassen, um die Box unbelastet abzustimmen und nicht durch den Sub in eine falsche Richtung zu gleiten.

Die ER4/Excel-Kombi wurde ungefiltert gespielt, der Sub bei 35Hz angekoppelt. Der Klanggewinn war noch mal deutlich. Mehr Soveränität, Ruhe und Kraft im Klangbild. Außerdem kippte der Mitteltonbereich bei kritischeren Aufnahmen nicht so schnell ins überpräsente und auch die Höhen und oberen Mitten gewannen (komischerweise) geringfügig an Luftigkeit. Ich bin auf jeden Fall sehr zufrieden mit dem Klang, auch wenn die Box (natürlich) nicht alles richtig macht. Die nächsten Tagen werde ich intensiv mit dem Feintuning der Weiche beschäftigen (die Grundschaltung steht für mich fest), damit ich mit ruhigem Gewissen zum Forumstreffen fahren kann...

 

Gruß, Christoph

[wattwuermchen 0]

Hallo Christoph,ich werde meine Duetta auch noch mal aufpolieren,hast Du noch platz für Deinem Sub im Auto,weil ich die grosse Duetta habe,können auch mal Deine Tops an die Duetta Bassteile hängen

[Witte 0]

Hi Christoph,

 

na, es ließ Dir ja wirklich keine Ruh...

 

Was hast Du denn eigentlich beim einfachsten aller Tests, dem Umpolen beider LS - also einfach invertiert hören, an Änderung gehört.

 

Deine Sub-Erlebnisse kann ich nur vollkommen bestätigen. Es ist immer wieder irritierend, wie ein Sub selbst Stücke scheinbar ohne Tiefbass aufwertet. Meiner ist ab 38Hz mit 24dB/oct abgeschnitten, man hört wiklich nichts an MT-Anteil. Trotzdem...

 

Gruß

 

Klaus

[Witte 0]

Hi Udo,

 

leider halte ich Deine Physik für zu stark vereinfacht. Sie setzt sich über für jederman leicht erhörbare Dinge hinweg. Verdrängung zwecks Selbsverteidigung. Dass Du nicht willst oder kannst, ist mir ebenso gleichgültig, wie Dir wohl Erfahrungen anderer.

 

Wenn Duetta das Maß der klanglichen Dinge wäre, hätte ich ein anderes Hobby...

 

Gruß

 

Klaus

[Wohlgemuth 0]

Hallo Klaus,

dein Hobby sei die unbenommen, es ist eins der schönsten, die es gibt. Bei mir ist es Beruf, daher muss ich manchmal zwischen physikalischen Tatsachen und Psychoakustik wählen. Meist entscheide ich mich für die weltlichen Dinge, da es für sie Erklärungen gibt. Doch wenn du mir verständlich erklären kannst, warum ein gleich zusammengesetztes Tongemisch in Abhängigkeit von der ersten Bewegungsrichtung der Membran verschieden klingt, das Ganze dann auch noch in deiner unnachahmlichen Weise beschreibst, bin ich der erste, der einen Kniefall vor deiner Hörfähigkeit macht.

Duetta ist mein Maß der Dinge, dass andere andere Maßstäbe haben, irritiert mich keineswegs. Jedem das Seine, Geschmäcker sind verschieden. Wir können ja auch nicht alle mit der selben Hose herumlaufen, selbst wenn Hugo Boss nichts dagegen hätte.

 

Gruß Udo

 

 

[Witte 0]

Moin, moin, Udo,

 

„...mein Beruf, daher muss ich manchmal

>zwischen physikalischen Tatsachen und Psychoakustik wählen.

>Meist entscheide ich mich für die weltlichen Dinge, da es für

>sie Erklärungen gibt.

--- Du machst es Dir IMHO etwas zu einfach. Du betrachtest den Dir passenden, eingeschränkten Teil der physikalischen Tatsachen, definierst es als Dinge Deiner heilen Welt und schiebst Erklärungsansätze weiterer physikalischer Effekte ins Psychoakustische ab. Woher weiß das Chassis im LS, die Luft und Dein Hörapparat eigentlich, dass sie perfekt linear arbeiteten müssen, um Dich nicht in Erklärungsnotstand zu bringen? Du bist nicht gezwungen, Deine LS mal probeweise umzupolen und inv-Effekte zu hören...

 

>Doch wenn du mir verständlich erklären

>kannst, warum ein gleich zusammengesetztes Tongemisch in

>Abhängigkeit von der ersten Bewegungsrichtung der Membran

>verschieden klingt, ...

--- Du schränkst etwas ein: Tongemisch. Bei sinusförmigen Tönen, am besten noch eingeschwungen, und deren Summen kann ich mir inv-Effekte auch nur schwerlich erklären. Bei Geräuschen hingegen gibt es IMHO eindeutig „richtige“ und falsche erste Luft-Bewegungsrichtungen. Das Simpelstbeispiel ist sicher eine Bass-drum. Bei ihr hört man auch mit die stärksten Unterschiede. Warum Höhen inv so aggressiv werden, kann ich leider nicht erklären, sondern nur hören. Na, wenigstens das haben andere hier bestätigt. Glück hat der Witte...

 

>das Ganze dann auch noch in deiner

>unnachahmlichen Weise beschreibst, bin ich der erste, der

>einen Kniefall vor deiner Hörfähigkeit macht.

--- Dein arrogantes Gesäusele ändert nichts daran, dass ganz normale Leute es ebenso hören. Wenn auch andere das Gegenteil behaupten. Zudem sollte man sich fragen, warum sonst viele Geräte, speziell DACs, überhaupt einen inv-Schalter sogar über FB haben – wenn man nichts hört. Haben die dummem Entwickler sicher nur rangebaut, damit uns-Udo etwas zu lachen hat...

 

Die freigewordene Zeit könntest Du ja mal nutzen, Dich ernsthaft mit weiterführenden Effekten im Bereich hochwertiger Musikwiedergabe zu beschäftigen – anstatt stets denselben verengten Horizont zu verteidigen :D

 

Habe gerade eine USA-CD = invertiert reingelegt, genüßlich INV gedrückt und lausche jetzt lieber guter Musik...

 

Gruß

 

Klaus