Erfahrungsbericht zur Kombination von ER4 und Magnesium-Excel

[Jakob 0]

Sollte man nicht, gerade wenn man sich einen Bereich zum Beruf erkoren hat, umso vorsichtiger sein?

 

Die Hörbarkeit der Polarität (= akustisch korrekten Phasenlage) ist ein Thema, das nicht geklärt ist.

Eine Reihe von Größen der AES, angefangen von Heyser über Lipshitz etc. erwähnen immer mal wieder, daß es Ihrer Ansicht nach wichtig sei die korrekte Polarität einzuhalten.

Johnsen hat ein Buch darüber geschrieben ("The Wood Effect", Clark Johnsen), in welchem er sich die Mühe macht, die Quellen über die Jahrzehnte zusammenzutragen. Der Name des Buches rührt von der ersten Erwähnung der Polaritätshörbarkeit durch Wood von den ?Bell Laboratories? her.

 

Greiner und Melton haben in einem JAES - Artikel ("Observation on the Audibility of Acoustic Polarity" R.A.Greiner D.E. Melton, JAES, Vol.42, No. 4, 1994 April) ihre Ergebnisse (einschließlich DBT) vorgestellt, mit nicht konsistenten Ergebnissen.

 

Es ist bislang völlig ungeklärt, ob es eine Eigenschaft des Gehörs sein könnte, oder ob die Ursache beispielsweise im asymmetrischen Verhalten der Lautsprecher liegt.

 

Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß es Anlagen gibt, bei denen man eine Umpolung der Lautsprecherleitungen sehr gut hören kann, während es bei anderen so gut wie keine Rolle spielt.

 

Grüsse

[Wohlgemuth 0]

Hallo Jakob,

es gibt auch Untersuchungen, die belegen, wie viel besser Boxen mit Eichefurnier gegen Kiefer bepackte spielen, Lack auf Filzfüßen mehr Ruhe aus CD-Playern herauskommen lässt, Bambuskondensatoren Verstärker verbessern und wohl tausend mehr Beispiele von in den Raum gestellten Behauptungen. In mehr als 100 Jahren Lautsprecherbau hat es kaum mehr als die von dir angeführten Überlegungen zur Absolutpolung von Boxen gegeben, die allesamt kein greifbares Ergebnis hervorgebracht haben. Dagegen finde ich auf Anhieb viele untersuchungswürdigere Verbesserungen, die nach meiner Einschätzung für den Klang relevanter sind wie z.B. die Reflexionen auf der Schall- aber ebenso auf der Seitenwand, Kantenbeugungseffekte, Kabelgestaltung, Chassisdichtungen oder Dämmstoffe in der Box und an den Innenwänden, um nur vom Selbstbauer zu beeinflussende Maßnahmen zu nennen. Bei meinen Anlagen habe ich natürlich auch das ein oder andere Mal die Polung der Boxen gewechselt, wirklich erkennbare Unterschiede jedoch nicht festgestellt. Bei den oben angeführten Untersuchungen kam ich dagegen zu hörbaren Unterschieden.

 

Gruß Udo

[Jakob 0]

Hi Udo,

 

sofern Du zu dem "Furniervergleich" und anderen eine ähnlich seriöse Quelle in Form eines Peer-Review-Artikels hättest, deren Autor(en) auch mit DBTs aufwarten können, würde ich mich über Nennung freuen.

 

Falls nicht, ist mir nicht ganz klar, wieso Du derartige Beispiele heranziehst.

 

Deine Einschätzung in Ehren, aber die Grüßenordnung war hier doch nicht die Frage.

Vermutlich darf man auch über Kantenreflexionen nicht wirklich nachdenken, solange die Raumakustik nicht stimmt, da deren Auswirkungen noch größer sein dürften usw. usw.

 

Es wäre sicher interessant, darüber nachzudenken, ob Lautsprecher, bei denen man die Gesamtverpolung hört/nichthört irgendwelche Gemeinsamkeiten haben.

 

Grüsse

 

P.S. Wieso hat ein "Ich hör nix" Versuch eigentlich mehr Bedeutung als ein "Ich hör was" Versuch ? (bei gleichen Bedingungen)

 

[Witte 0]

Hi,

 

danke für Deine sehr interessanten Ergänzungen.

 

>Es wäre sicher interessant, darüber nachzudenken, ob

>Lautsprecher, bei denen man die Gesamtverpolung hört/nichthört

>irgendwelche Gemeinsamkeiten haben.

>

Nach meiner Erfahrung, im Austausch mit einigen Leuten bestätigt, scheinen gerade LS, die Impulse "korrekter" wiedergeben - also impulsoptimierte LS, stärkere Unterschiede bei Phasenwechsel zu erzeugen, als LS, die impulsive Einschwingvorgänge eh schon "breitwischen" oder Anteile dieser Impulse aufgrund verpolter Chassis umpolen. Zudem schein der Tiefbass entscheidend zum Höreinfluß beizutragen - ohne Sub oder echt tiegbasstauglichen LS werden gerade die Räumlichkeitsänderungen bei inv kleiner.

 

Gruß

 

Klaus

[Kalle 0]

Hallo Alle/Klaus,

 

war vor Jahren nicht mal ein verpolter ESS-AMT Ursache (wars bei Stefan van der Veen?) für einen genialen Klang? Diesen Thread habe ich mir ausgedruckt und jetzt nochmal angesehen.

Das stimmte mich experimentierfreudig für diesen Tag!!!

 

Ergo:

habe ich als erste Vortests heute morgen meinen Toaster, Fön und Golf invert gepolt benutzt. Die ersten Ergebnisse sind bereits jetzt überwältigend!

 

1. Toaster: geschmacklich sonst sehr interessant, das erste uninverte Toast schmeckte jedoch fade und emotionslos.

Danach das invertierte: ja, endlich geht ein Vorhang auf, der Toast ist invers-sensorisch deutlich klarer. Unnütz zu erwähnen daß bei Doppeltoastern auch die zeitrichtige Toastung erfolgt.

 

2. Fön - die Weiber laufen mir auf einmal nach. Vermutlich finden hier nicht sichtbare Veränderungen mit mir statt, die metaphysisch aber eindeutig zu positiveren (oder?) Ergebnissen bei den Weibern führen.

 

3. Golf. Keine Verbesserung, da die Deppen bei VW nur einen Invert-Gang eingebaut haben.

 

Gruß an alle

Kalle

[Witte 0]

Hallo Karlchen,

 

Ich habe förmlich drauf gewartet, dass einer das wartende Sandkstenförmchen greift und dem blöden Spielkumpan so richtig eine Ladung in die Fresse... Und dann noch so überaus witziges Textbeiwerk! Danke, dass Du auch audiomap so bereicherst!

 

Gerade über die kurze Zeit des verpolten ESS AMT konnten andere und ich viel über invers-Hör-Effekte lernen. Auch darüber, wie man schmalbandige Lücken im FG gehörmäßig füllt. Dürfte sehr vielen AMT und ER4-Nutzern ohne Meßequipment so gegangen sein, wie viele wohl noch heute unwissendlich verpolt hören?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Kalle 0]

Hallo Kläuschen!

 

Fakt war damals, daß Stefan und/oder Du einen falsch gepolten AMT in dieser PS61ESS nicht erkannten. Mit dem Gehör verpolte Boxen zu erkennen wollen ist dann also schon mindestens fragwürdig.

 

Gibts den alten Thread noch im Archiv?

 

Wieviel heute noch verpolt hören?

meine Antwort:

vermutlich Unmengen. Damit meine ich alle, nicht nur die PS61-Hörer!!!

Frage wäre: warum merken die das nicht?

Erkenntnis: wer messen kann, ist im Vorteil!

 

Karlchen

 

 

[Witte 0]

Hi Kalle,

 

Erweiterte Suchmaske, Suchworte "verpolt + ps61" und ab geht´s zu

http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=...ing_type=search

 

Ja, wer messen kann, hat Vorteile. Ich baute damals gerade meine Pass-Endstufe und die neue PS61 mit zweitem TT gleichzeitig. Daher hörte ich wenig Musik auf geliehenem Amp. Er klang anders und schrecklich – vielleicht viel mir auch deswegen gehörmäßig das Problem nicht so stark auf... Egal, lesson learned.

 

Gruß

 

Klaus

 

[pico 0]

Hi Klaus,

 

hast Du schon mal an einem WIRKLICHEN Blindtest teilgenommen? Dann würdest Du, was die nachvollziehbare Hörbarkeit von Unterschieden betrifft, wahrscheinlich etwas ruhiger werden . . .

 

Und bei solchen Experimenten immer schon auf WIRKLICHE Vergleichbarkeit achten. Wer erst den linken Kanal über die linke Box "normal" hört und dann den rechten Kanal über die rechte Box "invertiert" der macht schon mal mindestens einen großen Fehler . . .

 

Gruß Pico

[Witte 0]

Hi Pico,

>

>hast Du schon mal an einem WIRKLICHEN Blindtest teilgenommen?

>Dann würdest Du, was die nachvollziehbare Hörbarkeit von

>Unterschieden betrifft, wahrscheinlich etwas ruhiger werden .

--- habe ich. Ich war mal bei MP-Kodierungs-Tests an einem Uni-Institut dabei, Mitte der 90er. By the way, es war etwas schockierend. Die Kette, bzw. die Gerätschaften waren klanglich doch recht mittelmäßig. Wenn dann Leute ausschreien: diese Kodierung ist perfekt, man hört keine Unterschiede mehr. Will heißen: in dieser eingeschränkten Testumgebung kann man nicht mehr Unterschied hören...

Aber worauf Du hinaus willst: Autosuggestion. Im Forum hier ist zum Thema "Testen" alles vielfach gesagt. Ich brauche nicht ruhiger werden, keine Sorge . Zu viele Leute hören dasselbe, als das es sich von anderen Leuten totreden ließe. Ich verstehe nicht, warum diese anderen Leute so manches nicht wahrnehmen wollen/können. Ich habe es stumpf akzeptiert.

Wenn z.B. völlig ahnungslose Besucher und Probehörer bei mir daheim – um es zu wiederholen – z.B. plötzlich aufhorchen und äußern, "was hast Du jetzt gemacht, es klingt so anders", nachdem ich (unterbrechungslos und fast immer unhörbar) auf INV geschaltet habe – und dann im Forum Leute posten, die Absolutphase sei unhörbar, was soll ich denn dann machen? Mir und diesen Hörern einreden, dass wir gar nichts hören...

>

>Und bei solchen Experimenten immer schon auf WIRKLICHE

>Vergleichbarkeit achten. Wer erst den linken Kanal über die

>linke Box "normal" hört und dann den rechten Kanal über die

>rechte Box "invertiert" der macht schon mal mindestens einen

>großen Fehler . . .

--- der "Charakter" der Klangveränderung ist auch bei solchen stark fehlerbehafteten re-li-Vergleichen hörbar, bei denen re und li natürlich nie exakt gleich klingen. Final ist es nur über echtes Stereovergleichen möglich. Eben dem INV-Schalter am DAC drücken... Wer dann bei impulsiver Musik keinen Unterschied hört, dessen Testumgebung verbirgt Unterschiede. Die Ursachen hierfür sind sehr vielfältig.

>

Gruß

 

Klaus

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Klaus,

alle Erkenntnisse hattest du doch schon in gleicher Weise, bevor du den Hochtöner auf meinen Rat hin umgepolt hattest. So kann man sagen, dass die Qualität deiner Wiedergabekette schon mit falsch angeschlossenem AMT weit über dem von Normalsterblichen erreichbaren Niveau lag. Wie soll da jemand mit einer Anlage "von der Stange" deine Hörempfindungen oder die deiner Besucher nachvollziehen können?

Hast du im der Zwischenzeit bereits die Sprungantwort deiner Kombination gemessen? Das wäre sehr nützlich, denn leider muss ich dir mitteilen, dass meine damalige Empfehlung vielleicht ein wenig vorschnell war. Mittlerweile habe ich genau gleich viele ESS-AMT mit richtiger wie mit falscher Farbkodierung der Anschlusskabel gemessen. Siehe dazu auch meinen Artikel mit dem Remake des AMT-Focal-Projekts in der K+T 6/03. Falls ich dir da einen falschen Tip gegeben haben sollte, bitte ich dich hiermit um Entschuldigung. Wahrscheinlich sind Fehler tatsächlich dazu da, gemacht zu werden.

 

Gruß Udo

[Witte 0]

Hi Udo,

 

ich finde Dein Verhalten wirklich nervig. Deine entwickelte Penetranz ist schon erstaunlich...

 

Lege Dich wieder hin, mein AMT-Hts sind korrekt gepolt. "Dank Deiner Hilfe", schon klar!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Klaus,

dein Verhalten finde ich jetzt aber wirklich etwas unverständlich. Da räume ich ein, möglicherweise einen Fehler gemacht zu haben, und du rüffelst mich daraufhin an, als hätte ich dich persönlich beleidigt. Mit nur einer einzigen Messung wissen wir beide, ob dein AMT jetzt richtig gepolt ist oder ob er es vorher war. Daher noch einmal meine Frage: Hast du die Sprungantwort gemessen?

 

Mit freundlichem Gruß

Udo

[Witte 0]

Hi Udo,

 

Entschuldige bitte, ich habe Deinen Beitrag ausschließlich ironisch spitz verstanden. War wohl etwas vorgespannt und las zu sehr zwischen den Zeilen... Also noch mal sachlich in Kurzform.

 

Erkenntnisse zum Thema Hörbarkeit von Invertierung habe ich seit 1992. Da war ich mal bei einem befreundeten Händler, der eine ML-Überkette an impulsrichtigen Thiel-LS vorführte. Da war so ein INV-Knopf auf der FB, wofür? Der Händler wusste auch nicht so Recht! Wir hörten mal fleißig und stellten fest, dass manche CD besser klang mit INV – es aber auf alle Fälle klar hörbare Unterschiede gab. An anderen, "weniger" impulsoptimalen LS verwischten sich diese Effekte übrigens. Meinen ersten DAC mit INV hatte ich dann 1995. Seit da höre ich zu Haus tagtäglich, wenn ich will, was sich bei INV klanglich tut... Seitdem frage ich mich tasächlich, warum viele Leute keine INV-Effekte "haben". Ich weiß es nicht! Meine Kette in ´95 war keine Überkette, nur 6dB-FW Dynaudio-Böxchen an etwas besserer Elektronik. Tatsächlich sind die INV-Effekte in meiner heutigen, besseren Kette klarer hörbar. Selbst Hör-Laien nehmen sofort Unterschiede war – während andere irgendwelche Tonmeisterberichte zur Unhörbarkeit lesen. Ich möchte es schlicht verstehen, wo die Unterschiede begründet liegen...

 

Ich habe mangels Equipment daheim nie die Sprungantwort meiner LS nachgemessen. Aus Transportgründen auch noch nie woanders. ABER: ich habe per Papierstreifentest und Hörtest im LS eindeutig die "richtige" Polung bestätigt. Wenn man mit Verpolung/ohne Verpolung hört und den Fehler einmal kennen gelernt hat, hört man den Fehler klar raus. Mit INV-HT verliert die Box Substanz in den Mitten, klingt etwas inhomogen-verfärbt und die Höhen werden etwas aggressiv. Der Raumeindruck ist gestört. Meine beiden AMTs haben zufällig übereinstimmen die falsche, gleiche Farbcodierung. Die Hersteller der LS ER4 und AMT scheinen Qualitätsprobleme zu haben, die Polung sicherzustellen. ESS schickt Muster auf Anfrage gegengemessen heraus, um das Ärgernis zu lindern.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Klaus,

was schaltet dein Inv-Knopf im Verstärker? Kannst du ausschließen, dass nicht er für den anderen Klang verantwortlich ist? Es wäre einen Versuch wert, beide angeschlossenen Boxen falsch herum gepolt anzuschließen und dann den Test mit dem Inv-Schalter zu wiederholen. Es müsste sich der Klang bei zweimal invertiert genauso verbessern, wie er sich vorher verschlechtert hat.

Die von dir angesprochenen Qualitätsprobleme kann ich für den ER4 nicht bestätigen, er wird immer mit dem roten Kabel als Minuspol ausgeliefert. Aufgefallen ist es erstmals, als ich die Duetta entwickelte, denn die Sprungantwort ging mit scheinbar verpoltem HT nach oben statt wie erwartet nach unten. Daraufhin habe ich sämtliche erreichbaren ER4 nachgemessen und hatte immer das gleiche Ergebnis. Eine Nachfrage bei Eton ergab zunächst eine leichte Verwirrung in Neu-Ulm, deren Messungen bestätigten jedoch die meinen. Nun wäre es leicht gewesen, fortan bei der Herstellung alle Kabel umgekehrt anzulöten, doch die Menge der Gründe, die dagegen sprachen, überwog offensichtlich. Und so ist immer noch das schwarze Kabel mit dem blauen Stecker der richtige Pluspol. Bei den großen AMT's kommt es darauf an, ob die Kabel auf der linken oder rechten Seite nach hinten geführt wurden. Da gibt es scheinbar bei ESS keine eindeutige Anweisung.

 

Gruß Udo

[Witte 0]

Moin, moin, Udo,

 

Meine DIY-Kette ist inzwischen echt und voll symmetrisch (was irre Klanggewinne bringt, wenn im Netz auch viele anderes behaupten...). Ich habe im Vorverstärker in der Eingangsschaltung ein Relais (NAIS TX-S) sitzen, welches stumpf die Zweige über Kreuz tauscht. Die PCB ist echt symmetrisch, "sonstige Effekte" sind auszuschließen. Parallel dazu konnte ich bis zum Selbstbau meines DACs am alten, stark modifizierten Fertiggerätdac per INV umschalten (am DAC-IC wird auf digitaler Ebene die Polarität geändert = garantiert klangneutral). Egal, wo ich umschaltete, der INV-Höreffekt ist stets gleich. BTW, neuerliche DAC-ICs haben die INV-Funktion fast nicht mehr, da sie inzwischen fast alle intern symmetrisch aufgebaut sind.

 

Das Thema INV ist spannend. Wen es interessiert, der kann z.B. auch mal folgenden englischen tread lesen: http://www.diyaudio.com/forums/showthread....9003&highlight=. Erstmalig las ich Erklärungsmöglichkeiten, warum US- und Japan-CDs fast zu 100% INV sind. Schön, wie gesittet und konstruktiv es im internationalen Forum dort abgeht, ohne allwissende Oberingenieur-Platzhirsche.

 

Gut, das "wenigstens" Eatonbeim ER4 die Qualität im Griff hat. ESS wechselt so gar schon mal die Anschlußfarben, grün-lila etc. sind schon mal drin... Aber der Vertrieb hilft beim Ordnen!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Bolandi 0]

Hallöchen zusammen!

 

Angeregt durch die obige Diskussion hatte ich für das Forumstreffen einen Test zur Gesamtphasenlage vorbereitet, über dessen Ergebnisse ich auf mehrfachem Wunsch im Folgenden berichte...

 

Grundidee war die Verwendung einer CD mit bereits invertierten und nicht invertierten Beispielen, um keine Umschalteinheit in irgendeiner Form bemühen zu müssen. Um andere Einflüsse klein zu halten, wurde eine möglichst reine und unbearbeitete Aufnahme genommen. Es handelte sich um den Anfang des Charlie-Antolini-Hommage-Covers "Brushour" mit dem Drummer Kurt Löbe und dem Percussionisten Rameesh Buthra der Acid-Jazz-Band "Pizza Bizarre" zur Demo- und Promo-CD "quattro stagione", aufgenommen im April 2002 von mir in Köln. Die Aufnahme wurde im Hallraum eines professionellen Studios mit ´ner klassischen Drei-Mikrofon-Drumset-Konfiguration (ein Mikro für die Basedrum, zwei Overheadmikrofone) und nur den Overheads für den Percussionisten über eine große Pro-Tools-Konsole ohne Verwendung von Effekten oder Dynamics erstellt und weiterverarbeitet, enthielt also nur die natürliche Rauminformation... Das Sample mit ca. 45 Sekunden Länge wurde dann sowohl im Original, als auch invertiert, als auch innerhalb des Samples mehrfach invertiert in zufälliger Reihenfolge auf CD kopiert, wobei auch eine seitenverkehrte und eine seitenverkehrte und invertierte Version aufgespielt wurde.

(nach gleichem Schema wurde auch eine Frauengesangsaufnahme mit Gitarrenbegleitung auf die CD gespielt, die aber nicht zum Einsatz kam...)

 

Der Test wurde dann in Marko Wattwürchmens heimischen Abhörraum an seiner Consonance-Pass-Kette mit Christoph Schimanskis Excel-ER4-Kombi

mit den Teilnehmern des Forumstreffens durchgeführt. Natürlich spielen für das Ergebnis viele Faktoren eine Rolle, die Leute hatten schon den ganzen Tag intensiv gehört, unbekannter Raum, unbekannte Kette, Testimprovisation, weil ich erst so spät ankam u.u.u.; das Ergebnis ist also natürlich nicht allgemein gültig, sondern kann nur ausdrücklich eben den Eindruck dieses einen Tests unter diesen Bedingungen wiedergeben.

 

Zuerst wurde eine ganze Reihe der Tracks einmal durchlaufen, ohne das ein Proband wußte welcher Track was beinhaltet, dabei konnten überhaupt keine verifizierbaren Unterschiede gehört werden, praktisch alle subjektiv gehörten Unterschiede waren falsch... Übrigens konnte keiner der Teilnehmer die seitenverkehrte oder die seitenverkehrt invertierte Aufnahme wahrnehmen... Danach wurden gezielt Gegenüberstellungen verwendet, also jeweils einmal das phasenrichtige Signal gegen mehrfach gedrehte Phasen oder invertierte Phase. Zwar wurden jetzt subjektiv mehr Änderungen gehört, aber wieder war keines in irgendeiner Form verifizierbar oder reproduzierbar. Je genauer die Teilnehmer vorher wussten, was zu hören sein wird, desto häufiger und detaillierter wurden die Aussagen zu Klangunterschieden, wobei aber nur einer der Probanden sich tatsächlich auf Unterschiede festlegen wollte, nach wie vor blieben aber die Aussagen nicht verifizierbar. Bei einem Gegencheck mit bewusster "Antäuschung" der Testteilnehmer wurden die gleichen Aussagen zur jeweils anderen Phasenlage getroffen.

Schließlich und endlich wurde in einem finalen Test mit genauer Vorgabe "erst richtig, dann falsch" gehört. Hierbei wollte sich wieder nur der eine Teilnehmer festlegen mit einer Beschreibung von Klangunterschieden, die er aber auch nicht als richtiger, sondern nur als anders verstanden wissen wollte, und die von den Anderen nicht bestätigt werden konnte. Alle Teilnehmer waren sich anschließend wohl einig, daß zumindest in dieser Konfiguration und unter diesen Bedingungen die absolute Phasenlage keinen Einfluß auf den möglichen Musikgenuß hat, obwohl es eben keine hochkomplexe Aufnahme, sondern eine reine, sehr gut durchhörbare Aufnahme mit auch ordentlichem Schub im Tiefbass war... Bei hochkomplexen Aufnahmen, wo sich die Gesamtphasenlage sowieso nur an einem Teil der beinhalteten Signale orientieren kann ist die "Erhörung" solcher Unterschiede sicher noch bedeutend schwieriger...

 

Wenn Interesse besteht kann ich gerne noch ein paar entsprechende CDs erstellen und mit Bewertungsbögen versenden für eigene Tests an eigener Kette...

 

Schöne Grüße, Günther

[Schimanski 0]

Hallo zusammen,

 

 

die Frontboxen meiner Dolby Digital Anlage sind so gut wie fertiggestellt.

 

Bestückung: Eton ER4 und Excel W 18 E001 mit Doppelmagnet

 

Gehäuse: ca.15 Liter in Sandwichbauweise 22erMDF, 10mm Strahlgut (Dichte 4kg/l, zum Vergleich: Quarzsand etwa 1,5kg/l), 10mm Spanplatte, Abstimmfrequenz kanpp unter 40Hz, Bedämpfung habe ich im Laufe der Zeit immer reduziert, was der Lebendigkeit und dem Druck des Excel sehr zu Gute kommt (Tip vom Günther aka Bolandi :-) ), Schallwandöffnung und Doppelmagnet sind zur Reflexionsunterdrückung dick in Filz gehüllt.

 

Zu Anfang habe ich umfangreiche Messreihen für die Bedämpfung des ER4 gemacht (ich habe ihm etwa 20mm Volumen hinter seiner Rückplatte spendiert): Sehr dichtgepacktes Filz stellte sich sowohl vom Frequenzverlauf als auch vom Ausschwingverhalten als (vorläufig) beste Lösung heraus.

Bei der Weichengestaltung sträubten sich beide Treiber gegen relativ weiche Filterung, indem sich nie passende Addition ergaben. Ich hatte immer mit einem Einbruch im Präsenzbereich zu kämpfen, außerdem drehte der ER4 bei seiner Resonanzfrequenz und der Excel (bzw. der Filter) bei seiner Membranresonanz heftig an der Phase, so dass der Traum von 6db schnell dahin war. Durch eine relativ komplexe Schaltung gelang es mir dann aber doch einen ausgeglichenen Frequenzgang mit einer Trennfrequenz bei ca. 2,5kHz zu erzielen. Vor dem Excel lag ein 6db-Filter mit parallelem Saugkreis, wobei die Serienspule in zwei Spulen aufgeteilt war und eine Spule mit einem Widerstand überbrückt war. So verringerte ich ihre Wirkung zu hohen Frequenz und schob die Kurve zwischen etwa 1kHz und 4kHz etwas hoch.

Vor dem ER4 hatte ich ein 12db-Filter mit Vorwiderstand. Der Vorwiderstand war mit einer Spule überbrückt, um ihn so zu tiefen Frequenzen arbeitslos zu machen. Durch diese beiden Maßnahmen bekam ich genug Pegel im Präsenzbereich. Diese Weiche habe ich bis ins kleinste Detail feingetunt und unter verschiedenen Winkeln und Abständen betrachtet um so den bestmöglichen Kompromiß zu finden. Die Addition der beiden Treiber funktionierte trotzdem nicht sehr gut, die Summenkurve war zwar ausgeglichen, der Kreuzungspunkt der einzelnen Kurven lag aber nur etwa 4db unter Bezugspegel.

 

Klanglich war diese Weiche dem Preis der beiden Treibern in keinster Weise angemessen: Nervös, unsauber, drucklos, zischelig. Lange habe ich mir diesen Sound auch nicht angetan. Ziemlich enttäuscht beschloß ich diese Weichetopologie über den Haufen zu werfen, mit Feintuning konnte man da nicht mehr viel reißen.

 

Zu dieser Zeit bot mir Udo (Wohlgemuth) einen Besuch bei sich in Bochum an, um mir Tips zur Bedämpfung des ER4 zu geben. Das kam mir gerade Recht!

Bofoam sollte die Lösung sein. Diese von ACR seit Ende der 80iger Jahre vertrieben Dämpfungsmaterial ist aber leider nicht mehr im Handel erhältlich. Zum Glück wurde ich bei ACR Essen aber noch fündig. Die ersten Versuche (noch teilweise mit Filz bepackt) zeigten sofort: Udo hatte Recht! Bis 2kHz ein fast ausgeglichener Frequenzverlauf und ein steilerer Abfall zu tiefen Frequenzen hin. Klanglich gab es für mich auch kein Zweifel, ich hatte ja die Duetta bei Udo gehört und sie stand von der Sauberkeit der Hochtonwiedergabe meinem Klangeindruck des ER4 als Dipol in nichts nach.

Nach wieder unzähligen Versuchsreihen erzielte ich die beste Lösung mit 4 Schichten divht gepacktem Bofoam und einer dünnen Schicht Filz (1mm) zwischen ER4 und Bofoam, die gegenüber einer reinen Bofoam-Bestückung das Ausschwingverhalten minimal verbesserte.

 

Die Weiche war dann auch nur eine Übung von einigen Minuten. 6db plus Saugkreis vor dem Excel, 12db plus Spannungsteiler vor dem ER4 ließen die Treiber bei ca. 2kHz zu einem harmonischem Ganzen werden. Auch die am Kreuzungspunkt 6db unter Bezugspegel liegenden Einzelkurven bestätigten diesen Weichansatz.

 

Im Hörtest stellte sich sofort ein zufriedenens Grinsen in meinem Gesicht ein. Der Sound ähnelte doch stark meinem gewonnenen Eindruck der Duetta. Sehr offen, plastisch, losgelöst, mit hervorragender Detailauflösung. Aufnahmen wurden penibelst analysiert und stabil in den Raum gestellt. Nicht ganz so fokussiert wie bei meinen Breitbandversuchen mit dem Veravox, aber immer noch beeindruckend groß. Trotzdem blieb auch nach mehreren CDs, einigem Hin- und Herrücken und einigen marginalen Bauteiländerungen zwei Schachstellen:

Der ER4 klang mir etwas zu silbrig, ein Absenken des Hochtonpegels ließ einen Vorhang über die Musik fallen und kostete Luftigkeit. Außerdem schien der Excel dynamisch nicht mit dem ER4 mitzuhalten. Die beiden Treiber spielten zwar sehr schlüssig und harmonisch, aber der Mittel- und vor allem dem Grundtonbereich spielten verhaltener, langweiliger.

Gut, dachte ich, ein Excel hat macht halt nur 87db, schleppt 20g Masse mit sich herum und sein Rms-Wert ist auch nicht berauschend, er ist halt kein dynamaiches PA-Chassis.

Auch dem ER4 verzieh ich seinen silbrigen Klangcharakter und dachte: Bei dieser Detailauflösung kannst du nicht den Schmelz einer Scan Speak-Kalotte erwarten.

Trotzdem ließ mir das Ergebnis keine Ruhe und ich beschloß mal einen ganz anderen, minimalen Ansatz zu probieren. Auch Wittes Worte über seine Erfahrungen mit dem Excel aus der Audio Int`l-Box lagen in meinen Ohren.

 

Also: Spule vor den Excel zu Begradigung des Mitteltonanstiegs und des Baffle-Steps und dann noch einen Kondensator über die Spule, die zusammen einen Schwingkreis bilden und bei 4,5kHz die Membranresonanz des Excel sperren. Problem war nun, dass hohe Frequenzen über den Kondensator komplett durchgelassen wurden. Also wurde noch ein Widerstand zu dem Kondensator in Reihe geschaltet, die dieses Verhalten etwas mildert. Natürlich kommt dadurch die Membranresonanz wieder etwas stärker durch, man muß halt einen passenden Kompromiß finden. Die Optimierung des Widerstandwerts habe ich im Winkel zwischen 15° und 30° durchgeführt (der bevorzugte Abhörwinkel), da so schon durch das gerichtete Abstrahlen des Excel eine gewisse Dämpfung zu hohen Frequenzen stattfindet.

Der ER4 ließ sich nun mit verpoltem Excel und 6db bei 1750Hz ankoppeln. Die Weiche bestand also inklusive Vorwiderstand des ER4 aus nur fünf Bauteilen. Der Frequenzgang war nun etwas welliger (speziell unter verschiedenen Winkeln entstehen immer wieder andere Berger und Täler), was aber typisch für sanfte Filterungen ist. Wenn man aber die Frequenzverläufe mehrere Winkel übereinander legt entsteht ein ausgeglichenes Bild mit leichter Präsenzsenke. Auch das Ausschwingverhalten leidet etwas unter der mangelden Filterung des Excels. Versuche mit einem kleinen Parallelkondensator in der Tiefpassweiche zur Unterdrückung dieser Störungen quittierten die Treiber mit unzureichender Addition zwischen 2kHz und 4kHz.

Die Sprungantwort sieht fast aus wie von einem Breitbänder aus. Die abfallende Flanke des ER4 verschmilzt mit der (negativen, weil verpolten) Flanke des Excels zu einer einzigen Schwingung (auch unter anderen Winkeln). Auch wenn das nicht Entwicklungsziel war, so nehme ich das gerne in Kauf :-)

 

Die ganze Geschichte also etwas skeptisch, aber doch optimistisch in den Hörraum geschleppt. Klanglich ist dieser Ansatz die beste Lösung. Die beiden Treiber spielen sehr harmonisch zusammen. Alle positiven Eigenschaften der zweiten Weiche werden beibehalten, das Klangbild ist aber noch selbstverständlicher, dem Excel scheinen die Fesseln gelegt. Er klingt nun dem ER4 dynamisch gewachsen, sprüht vor Antrittsschnelle und kickt und drückt im Bassbereich viel besser. Auch der ER4 scheint noch feinzeichnender zu spielen, gerade die oberen Höhen sind vollkommen unangestrengt, luftig, beweglich und glänzend. Und das trotz tiefer Trennung und 6db-Filterung.

Der Übergang zum Excel ist extrem schlüssig. Was im Präsenzbereich vom Excel und was vom ER4 kommt, ist nicht mal zu erahnen. Wobei meiner Meinung hier noch eine Schwäche dieser Kombi liegt. Manchmal klingt es hier etwas minimal harsch, verwaschen und unsauber (Tribut an die tiefe Trennung und die Metallmembran??).

Auch der Bassbereich hat natürlich seine Grenzen. Druck, Tiefe und Wucht können größerere Treiber einfach besser darstellen. Trotzdem macht der Excel seine Sache in "nur" 15 Liter ganz anständig.

Auch die Räumlichkeit kommt an meine Versuche mit dem Veravox nicht heran, obwohl es mir schwer fällt, den Klangeindruck zu beschreiben. Ich würde sagen, etwas Fokussierung in der Mitte fehlt.

Aufgefallen ist mir auch noch, dass man durch den ganzen Raum gehen kann, und der Klangeindruck niemals auseinander fällt. Selbst hinter der Box meint man noch zu erahnen, wie die tonale Tendenz der Aufnahme ist.

Die Box reagiert sehr sensibel auf verschiedene Aufstellungen, wobei ich sagen würde, dass sie ziemlich nahe an der Rückwand, weit auseinander und minimal eingedreht am Besten klingt.

Individuelle Anpassung an den Hörgeschmack oder die Kette ist über den Kondensator und den Widerstand vor dem ER4 und der Spule (bei gleichzeitiger Anpassung des überbrückenden Kondensators) vor dem Excel möglich. Die Box nimmt kleine Änderungen nicht krumm, wobei ich meine optimale Lösung auch noch nicht gefunden habe.

 

Generell spricht diese Lautsprecherkombination einen ganz anderen Hörgeschmack an. Im Vergleich zu meiner Scan-Speak Kombi von Speaker Heaven spielt die Excel/ER4-Geschichte analytischer, offener und spritziger. Sie reagiert sensibeler auf die Aufnahme, entlarvt Effektgeräte oder sonstige Spielereien im Studio. Die Scan Speaks sind dagegen gutmütiger, runder und musikalischer.

 

Wer Anregungen, Fragen oder Verbesserungsvorschläge zu meinem Konzept hat, kann dies gerne tun. Wer sich die Box mal anhören möchte, kann zum Forumstreffen von Marko (Wattwürmchen) am 14./15.August in Bad Schwartau kommen. Ich werde sie mitbringen.

 

Bedanken möchte ich mich noch beim Günther, den ich im Laufe des Konzepts immer wieder mit Fragen und Messdiagrammen bombadiert habe, und der mir immer mit Rat und Tat zur Seite stand, und mir hilfreiche Tips gegeben hat.

Außerdem beim Udo, der mir die wertvollen Tips zur Bedämpfung der ER4 zukommen ließ.

 

 

Gruß, Christoph

 

[Witte 0]

Hi Günther,

 

Wenn Du magst, kannst Du mir solch eine CD zuschicken. Ich erstatte Dir natürlich die Kosten. Maile mir doch mal Kosten und deine e-mail-Adresse, ich antworte dann per Überweisung und Lieferadresse.

 

Ich werde testen... Ich habe nur das Problem, dass bei meinem alten CD-LW selbstgebrannte CDs flacher und toter klingen – warum auch immer. Ich würde gerne selber verstehen, warum trotz bestem reclocking im upsample DAC so etwas passiert... Auch das Flach-Tot bestätigen Testhörer, wie auch das inv, mit sagen wir 90% Treffersicherheit, so eindeutig sind die Unterschiede. Bei Flach und tot höre selbst ich Fledermaus kaum noch inv-Unterschiede raus. Zu verdeckt sind die Feinheiten. Daher kann es gut sein, dass ich Deiner Test-CD nichts entnehmen kann – um mich im Vorfeld gleich zu rechtfertigen!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Bolandi 0]

Hallöchen, Klaus!

 

Natürlich sende ich Dir auf ausdrücklichen Wunsch gerne die entsprechende CD zu, aber eigentlich halte ich dies für Zeitverschwendung...

Zum Einen hast Du an Deiner Anlage ja den mittlerweile bekannten Inv-Schalter, zum anderen weißt Du ja sehr genau, was Du hörst, wozu also ein erneuter Test...?

Der Test wendet sich ausdrücklich und ausschließlich an offene und unvoreingenommene Musikhörer, die bislang mangels echter Vergleichsmöglichkeiten schlichtweg nicht die Möglichkeit hatten, entsprechende Effekte kennenzulernen und denen so die Möglichkeit gegeben werden soll zu überprüfen, ob sie an ihrer Kette in ihrem Hörraum und mit ihren Hörgewohnheiten, ihrer Hörschulung solche Effekte wahrnehmen können oder eben nicht, und dies ohne ergebnisverfälschende Umkabelungszwänge... So gesehen versucht der Test nur eine eigenverantwortliche und individuelle Genußoptimierung beim einzelnen Hörer zu ermöglichen und dient nicht der "absoluten Wahrheitsfindung", die es im Audiobereich meiner persönlichen Meinung nach sowieso nicht gibt, auch wenn dies diverse Leute immer wieder glauben machen wollen.

 

Schöne Grüße, Günther

 

PS: Für ernsthaft Interessierte hier meine E-Mail-Adresse: Ars.Bolandi@aon.at

Solange sich die Stückzahlen in Grenzen halten versende ich natürlich kostenlos, vielleicht kann man aber ja auch nach dem Kettensystem vorgehen...

[Wohlgemuth 0]

Hallo Günther,

vielen Dank für deinen hervorragenden Test! Ähnlich waren auch die Ergebnisse mit Seminarteilnehmern in der VHS Schwerte, wo wir einen Test mit vier grundverschieden aufgebaute Kabeln nachvollzogen, den eine Fachzeitschrift kurz vorher veröffentlicht hatte. Anfangs fragte man, wann wir denn endlich die Kabel tauschen würden, da keine signifikanten Differenzen gehört wurden. Nachdem wir die hauchfeinen Unterschiede von Kupfer-, Silber- und Mischkabeln erklärt hatten, nahm man diese immer noch wahr, als wir die Kabel schon längst nicht mehr wechselten. Wie sagt der Volksmund: "Versuch macht kluch!"

 

Gruß Udo

 

PS: Die CD brauche ich nicht, da mir das Ergebnis vorher klar war *g*.

[wattwuermchen 0]

Hallo Günther,mir kannst Du Bitte auch noch mal die Cd schicken

[Bolandi 0]

Hallöchen, Udo!

 

An dieser Stelle sei nochmals ausdrücklich darauf hingewiesen, daß mein Test nur Relevanz für den Ort, die Zeit, die Teilnehmer, die Kette usw. hat, an der er tatsächlich vorgenommen wird.

Keinesfalls ist er geeignet irgendwelche grundsätzliche Thesen irgendeines Lagers zu stützen, gegen einen entsprechenden Versuch verwehre ich mich hiermit ausdrücklich.

Der Test ist und bleibt ein Angebot an unvoreingenommene und eigenverantwortliche Musikliebhaber für sich einen isolierten Effekt auf Relevanz zu testen und anschließend selbst zu entscheiden... Persönlich ist mir schlicht und einfach die Mündigkeit des Einzelnen gegenüber jedweder scheinbaren Autorität im gesamten Bereich Audiowiedergabe ein echtes Anliegen...

 

Schöne Grüße, Günther

[Witte 0]

Hallo Günther,

 

Du hast es auf den Punkt gebracht. Eigentlich ist der Test "an mir" Verschwendung. So lange CD-Rs bei mir so komisch klingen, hinkt der Test.

 

Für mich ist die Situation wie eine große Ohnmacht. Seit fast vier Jahren hier im Forum versuche ich zu verstehen, warum in unterschiedlichen Anlagenkonstellationen gewisse feine Unterschied mal hörbar und mal unhörbar sind. Dabei spielt sicher das Erlernen = Einhören auf die Wahrnehmung von Unterschieden und die Qualität der Wiedergabe eine entscheidende Rolle. Im Forum ist alles gesagt hierzu. Die Fronten prallen stetig aufeinander, so wie Du gerade von mir unbegründet angepflaumt wurdest. Sorry. Du verhälst Dich wirklich vorbildlich neutral.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Günther,

mit meinem Kommentar wollte ich dich keinesweg in irgendein Lager ziehen. Auch mir ist es wichtig, dass jeder für sich selbst entscheidet, was er wirklich wahrnimmt und was er sich nur einbildet. Wie gut Suggestion funktioniert, bewies Ranga Yogishvari (wenn er denn wirklich so heißt) in einem WDR-Beitrag, als er zuerst eine Geschichte erzählte und dann Pink Floyd's "Brigg in the Wall" vorführte. Auch ich habe deutlich gehört, wie der Kinderchor "Holt ihn, holt ihn unter das Dach" sang.

Erstaunlich bei deinem Test fand ich, dass die seitenverkehrte Aufnahme nicht erkannt wurde. Da hätte ich am ehesten vermutet, dass wahrnehmbare Unterschiede vorhanden seien. Einen solchen Versuch mit eigenen CD's habe ich häufiger gemacht. Doch wenn man die Aufnahmen kennt, findet man schnell heraus, wenn jemand auf der falschen Seite musiziert.

 

Gruß Udo