Apropos Blindtest

[sonofzen 0]

Hier nur ne kleine Story, ich will hier nicht die Gemüter erregen, sondern nur sachlich was wiedergeben. Meine Meinung dazu bahalte ich für mich.

 

Ein HiFi Bekannter von mir war der absoluten sicheren Überzeugung, dass eine HMS Netzleiste deutlich besser klingt als eine von IKEA für 3Euro.

 

Ich fragte ihn, ob er einen Blindtest machen würde, worauf er einging.

 

Wir verabredeten uns auf 5 Hördurchgänge: er müsse mir nach jedem Hördurchgang sagen, welche Leiste es denn gewesen sei.

 

Im ersten Hörgang lief die IKEA Leiste, was er sofort heraushörte.

 

Nach dem zweiten Hörgang kuckte er mich entgeistert an und sagte mir, dass die Unterschiede so gewaltig seien, dass er keine weiteren Hörversuche machen wolle. Denn Ihm war klar: nach der zweiten Hörsitzung ging die Bühne auf, das Klanggeschehen war seiner Meinung eine komplett andere Welt - er wusste: das ist seine HMS Energia.

 

Also wir brachen ab und ich nahm die Verdeckung vor der Stckdose ab - es war die IKEA........

 

 

Grüsse,

Ralf

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Ralf,

 

Nette Story. Ist mir auch schon genau so passiert bei Tests – ich war der plötzlich-Unterschied-nicht-mehr-Hörer. Durch einen gewissen Selbsterwartungs-Stress des Tests und unbekanntem Musikmaterial+Kette war mein Treffer-Erfolg dahin und alles nur Autosuggestion...

 

Dann drehte ich den Spieß um: wir hörten auf meiner Kette im A-B-Passagen-Endlosrepeat ein ca. 30sec Stück eines "geeigneten Stückes". Viel Raumhall, Applaus, akustische Instrumente, Stimme... Danach hörten der Testbeobachter zu 90% und ich zu 95% richtig die Unterschiede. Zu klar waren in Worte fassbare Unterschiede. Ich sage lieber nicht, was wir verglichen, sonst Steinigung!

 

Viele DBTs verkommen IMHO aus obigen Gründen zum Witz – wie im Forum Elektronik ja exzessiv diskutiert...

 

Am besten hört man Unterschiede IMHO im völlig relaxten Langzeithören. Da fallen einen stressfrei Unterschiede auf.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

...und ich bin sicher, bei deinem Bekannten hats absolut nicht >klick< gemacht. Stimmts?

 

gruß

Andi

[sonofzen 0]

...ich versuche verzweifelt keine partei zu ergreifen...

mein Bekannter hat mich mittlerweile angerufen und diesen Test dementiert und für nichtig erklärt, da vor dem Test anstatt des normalen Sicherung im Stockwerksverteiler eine teure High-End Sicherung installiert wurde.

 

Er habe diese Sicherung mittlerweile wieder gg. die normale Sicherung ausgetauscht und jetzt klingt auch wieder die HMS.

 

Auf den Einwand, daß zum Zeitpunkt des Tests aber für beide Steckerleisten die Gleiche Sicherung in der leitung war, also Gleiche Bedingungen erwiderte er, daß man den unterschied nur heraushören kann, wenn die richtige Sicherung drin ist - nämlich die billige Standardsicherung und nicht die teure HiFi Sicherung.

 

Ich persönlich gebs ehrlich zu: ich höre keine/kaum Unterschiede bei solchen Dingen, hab halt schlechte ohren.(und kann ne Menge Geld dadurch sparen.

 

Außerdem behaupte ich von Hörunterschieden nur dann, wenn ich mir sicher bin im Blindtest 100% bestehen würde.

 

Aber trotzdem finde ich das Beispiel meines Bekannten etwas merkwürdig.

Er hat mittlerweile eine HiFi-Schmelzsicherung die es neuerdings zum Einbau in Geräte gibt in seine Endstufen und CD Player eingebaut - mit deutlich hörbarer verbesserung ggü. der Standardschmelzsicherung-hat er mir berichtet....

 

 

 

Ich weiß, dies ist ein gefundenes Fressen für die militanten VooDoo Gegner.

 

Ich bleibe der Meinung: wenn ich in mehreren blinden Widerholungen Unterschiede höre, dann gibt es die - für mich zumindest.

 

 

ciao,

Ralf

 

 

 

 

[sonofzen 0]

 

>

>Am besten hört man Unterschiede IMHO im völlig relaxten

>Langzeithören. Da fallen einen stressfrei Unterschiede auf.

>

>Gruß

>

>Klaus

>

 

 

Hi Klaus,

 

ich möchte keinem seine Fähigkeiten, feine Nuancen per gehör unterscheiden zu können, absprechen.

 

Aber was den Evtl. Teststress anbetrifft, glaube ich, daß es diesen nicht gab.

Mein Bekannter testete bei sich zuHause, an seiner Anlage. Er war mit sicherheit vollkommen entspannt. Er teilte mir ja schließlich mit einem hönischen Lachen mit, daß es nichts einfachers gäbe als den Unterschied zw. HMS und IKEA herauszuhören.

 

 

Andere Hifi-Bekannte (welche auch die HMS haben) erklärten mir (als ich denen diese Story erzählte), dass die Anlage, welcher mein Bekannter hat eben diese Feinheiten nicht rausbringt, also zu schlecht sei....

 

 

 

bis denn...

[andreasw 1]

Hallo

 

Das Ergebnis ist eben der "Klassiker" schlechthin. Was will man machen? ;-)

 

Es wird, wie wir wieder sehen, für einen High Ender immer, überall und für alles eine Ausrede (nachvollziehbare Erklärung) geben. Das war immer so, und wird immer so sein.

 

Bemerkenswert ist, daß für die betreffende Person die Unterschiede zuerst mal sooo groß sind, daß man eigentlich keinen Test machen bräuchte. Man hörts ja im Schlaf, so enorm.....

Kommts dann zum Test, wohlgemerkt an der eigenen Anlage (Kette ;-)), ohne irgendwelche (enorm klangmindernden) Umschaltkasten, ohne Wetten.....also einfach nur in entspannter Atmosphäre blind tippen, dann kommts mitunter auch zu solch Kuriositäten, daß nichtnur die Unterschiede nicht hörbar sind, wenn real andere Bedingungen herrschen, sondern daß plötzlich diese "typischen" Unterschiede da sind, obwohl eben immernoch die Ikea dranhängt. Und plötzlich mach der Raum auf...... jaja......

 

Wer sich nach so einem Testergebnis nicht von seiner eigenen Einbildungskraft überzeugen läßt, dem ist nichtmehr zu helfen!

Normalerweise erübrigt sich jeder Kommentar von selbst.

Übrigens auch typisch, den Test nachträglich kaputtreden....in welcher Form auch immer. Die Begründung ist ja nur zum Kopfschütteln.

 

Na, ich hab schonwieder viel zu viel gesagt.

 

 

 

 

gruß

Andi

[Schimanski 0]

Hallo,

 

>klick< wird es wahrscheinlich niemals machen. Wer gesteht sich schon ein, jahrelang Geld zum Fenster rausgeschmissen zu haben?

 

Ich dachte, beim Forumstreffen werde ich vielleicht auch etwas vom Kabel/Netzleisten-Fieber gepackt.

Das Gegenteil war der Fall, das Bild des typischen High-Enders wurde (sorry, dass ich das so deutlich sage) vom Taedsch überzeugender vermittelt, als ich es mir vorgestellen konnte; wirkte auf mich fast schon abschreckend und bestätigt viele "böse" Threads aus diversen Foren.

Das ist eine ganz andere und bestimmt nicht meine Welt.

Aber auch er findet in seinem Hobby seine persönliche Erfüllung und schadet keinem, von daher auch nicht so schlimm... :-)

 

Gruß, Christoph

[Witte 0]

Hi Christoph,

 

nun sei mal nicht so streng mit den armen Highlandern! Sie sind doch wirklich im doppelten Sinne "arm". Sie müssen die supergünstigen Fertigprodukte kaufen, sich mit diesen großteils mäßig klingenden Fertiggeräten dann abgeben - und das Ganze ohne schmerzende Selbstkritik rechtfertigen. Seit ich bei einem völlig entwurzelten Highlander (mit DAC-LW-Kombi für NP 22.000DM, Endstufen NP16.000DM und so Kabel insgesamt für (!!!!) 16.000DM, LS für 14.000DM, Raumtuning für 3.000DM, (wenigstens mal sinnvoll) vier separate 3x2,5qmm Kabel Sicherungskasten-Anlage vom Elektriker für 400DM, Silbersicherungen, Goldstecker, Platinbasen und als Krönung so ca. 10kg Terostat wirklich überall...) Musik hörte, bin ich schlicht sprachlos (auf der Highend oder beim Händler um die Ecke ebenso möglich). Da zeigte die extrem hochwertig klingende Umgebung gnadenlos die Fehler der untweaked Standard-Elektronik und der mäßigen FW-Bauteile. Es klang grotesk: es schrillte etwas, war etwas verhangen-matschig, dynamisch eingelullt, nicht sehr losgelöst... Und dann Wortschwalle des Besitzers ob des unglaublichen erreichten Klangniveaus und Ganzheitlichkeit! Selbst "etwas getweakte" DIY-Geräte an gutem DIY-LS können dieses Klangniveau und diesen Hörspaß trotz nicht so neutral klingender Kabel etc. locker erreichen. IMHO eben anders: relativ grobe Fehler der Elektronik und FW verhindern, vglw. kleine Fehler der Kabel etc. zulassen. Aber eine Diskussion zwischen nicht-Technik-highlandern und DIYern ist IMHO mangels gemeinsamen Verständnisses kaum möglich. Nach einem Probehören beim DIYern haben manche highlander dann ein Problem – daher meiden sie oftmals solche Erlebnisse. Andereseits überschätzen sehr viele DIYer ihre Künste gewaltig und spotten völlig unberechtigt über Fertiggeräte – die von erfahrenen Profis entwickelt werden (leider mit budget-Limit...).

 

Schön finde ich den Transfer von DIY-Spinnern hin zu den Fertiggeräten. Viele Hersteller verwenden z.B. inzwischen den IMHO preis-leistungs-optimalen M-Cap Zn 0,1uF als bypass, nehmen die MPC71/78 Metallbandwiderstände, Löten überall MKP rein... Lesen wohl viel bei audiomap und haben die tweaking-Erfahrung von Herrn Hartwig / Thel aufgesogen (meiner Quelle vieler Tips, danke!).

 

Gruß

 

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

Du hast vollkommen recht; genau deshalb insistiere ich, vor einem allfälligen Forumstest genaustens die Testprocedure, die Auswertungskriterien und, vor allem, die zwingenden Schlussfolgerungen beim jeweiligen Ergebnis festzulegen - ich habe einfach keinen Bock, nach mühseligem Test 1) selber das zu wissen, was ich schon vorher wusste 2) mir autoimmunisierendes BlaBla seitens der Goldöhrchenfraktion anzuhören.

Ist in der Medizin leider genauso: Viele "alternativ-medizinische" "Therapien" funktionieren supergut, nur immer dann, wenn man ihre Wirksamkeit in einem sauberen Testdesign prüfen will, schwindet der Effekt seltsamerweise immer dahin. Die "Wirksamkeit" der Homöopathie in publizierten Studien korreliert sehr gut invers mit der Härte des Tests (dazu gibt es schöne Metaanalysen ;-)) - leider werden auch dort die falschen Schlüsse gezogen :-(...

[electronride 0]

Hallo Klaus,

 

ich verstehe nicht, warum Du meinst, Christoph zurechtweisen zu müssen, der eine sehr moderate "live and let die"-Position vertritt. Auch Udo hast Du in scharfer und unberechtigter Weise Arroganz vorgeworfen. Ich habe aus verschiedenen Postings von Dir bisher leider den Eindruck gewonnen, daß Du häufig meinst, andere maßregeln zu müssen.

 

Dies ist ebenso überflüssig wie undiplomatisch und ärgerlich. Bleib' doch einfach bei einer sachlichen Diskussion und laß' Deine altväterlichen Beurteilungen persönlicher Eingeschaften anderer Forumsmitglieder stecken!

 

Nice Greetings,

Thorsten

[andreasw 1]

Hallo Rob

 

Als Medizin- und Homöopathielaie, der ich nunmal bin, fand ich unlängst einen Beitrag in der Glotze nicht uninteressant, wo man irgendwelche Hochpotenzen an Mäusedärmen ausprobiert hat. Die haben die wenigen cm Darm in irgendeinem Apparat eingespannt, und die Peristaltik gemessen. Unter Einwirkung der homöopathischen Mittel hat sich die Darmaktivität geändert.

Soweit ich es verstanden habe, sogar in der vorhergesagten Weise und reproduzierbar. Die verwendeten Mittel waren entsprechend zubereitete Hochpotenzen, die der Schulmedizin nach keine Wirkstoffe mehr enthalten (wie man ja leicht nachrechnen kann).

 

Ich weiß nicht, was ich mit dem Ergebnis anfangen soll. Ist da was dran, oder war das ein Meßfehler? Du verfolgst die medizinischen Publikationen vermutlich intensiver als ich... ;-) .

 

 

gruß

Andi

[strgaltdel 0]

Hi,

 

einen solches Thema hier im diy forum ist natürlich etwas einseitig, da "die andere Seite" sich wohl kaum hierhin verirrt und Ihre Position darstellen kann.

Andererseits sind die Resulate wohl sowieso vorprogrammiert.

 

Ich bin mit Sicherheit kein Experte auf dem Gebiet "Kabelunterschiedhören", und erst recht ein diy Laie, da ich mich erst seit ca 6 Monaten für diesen Bereich Interessiere.

(Dank Forumstreffen Leverkusen).

 

Ich habe zuhause auch mal versucht Unterschiede bei NF kabeln herauszuhören (zugegeben mit rel. primitiven Mitteln und nicht allzugrosser Auswahl an Kabeln).

Wollte für mich einfach mal abklären worüber da so häufig diskutiert wurde.

Letztendlich habe ich dann sogar mal Unterschiede gehört: Im A/B repeat Modus, immer die gleichen ca 5Sekunden, das ganze zig mal hintereinander bis im Hirn "eingebrannt" und dann gewechselt.

Die Unterschiede würde ich persönlich als sehr marginal beschreiben.

Ich würde daher nicht ausschliessen, dass durch Austausch von Komponenten wie Kabel eine Klangveränderung, ggf. auch Verbesserung eintreten kann, aber das Problem ist die Quantifizierung.

 

Ich glaube, dass auch ein reiner Konsument bzw. auf jeden Fall aber ein "highender" auf der ewigen Suche nach Verbesserung ist.

Durch die entsprechenden Artikel von Magazinen wird er sich vielleicht einmal dem Thema Kabel widmen, und dann auch Energie, Zeit und Geld darin investieren.

Irgendwann wird er (ob aufgrund Autosuggestion oder tatsächlicher Veränderung, beides wird imho vorkommen) zum Schluss kommen, er habe durch Austausch etwas verbessert, jedenfalls für seinen Geschmack.

Und das kann, so glaube ich, auch tatsächlich so sein.

 

Aber wieviel hat er durch "Tests/Kauf/Tausch & Probieren" verändert ?

So etwas ist einfach schwer in Worte zu fassen, und für seine Verhältnisse (aber in Bezug zum Aufwand?) hat er eine deutliche Verbesserung erreicht.

Und wird darüber geschrieben, könnte man manchmal glauben, es tuen sich neue Welten auf.

 

Würde dieser "reine" Konsument aber evtl auch mal unterschiedliche Kondenstorentypen und -Werte in den Frequenzweichen seiner Boxen Testen & probieren, könnte er zum Schluss kommen, dass die dadurch entstehenden Veränderungen / Verbesserungen deutlich mehr ausmachen als die ganze Kabelgeschichte.

Nur leider ist die Ausrichtung der heutigen Gesellschaft eher "Konsum", also Kauf, als "Eigeninitiative", also Nachdenken/Basteln.

 

Grundsätzlich finde ich auch gar nicht so schlimm, wenn jemand fleissig über Kabel / Netzleisten und andere, ähnliche Dinge philosophiert.

Solange es keinem anderen schadet, es der Person Spass bereitet und nicht meint andere Zwangsbekehren zu müssen (was auch in die andere Richtung gilt) ist das imho in Ordnung.

 

btw.

Das Posting von Klaus finde ich eigentlich nicht zurechtweisend formuliert, eher auf gleicher Wellenlänge mit Christoph.

 

 

Gruß

Udo

 

[der uli 0]

Ja ja die Psychologie. Zur Bestärkung der eigenen Klangeinbildung bitte das Voodo-Forum hier benutzen - es zählt nur was glücklich macht

 

Mir selbst passieren solche Highend-Hörerlebnisse allerdings meist andersrum.

Wenn ich der Meinung bin, da _muss_ ein Unterschied sein, höre ich nix. (Beispiel: im Signalweg ein Haufen Klingeldraht und Elektronik aus meiner Grabbelkiste auf einem Experimentier-Steckbrett, gegen Direktverbindung.)

Und wenn ich einen Unterschied höre, kann da technisch keiner sein (Beispiel: grüne gegen blaue CD-Rohlinge im Player mit externem DAC, oder 27 nF Glimmer parallel zu 10 uF MKP-Q4 - im Blindtest auch mit unbefangenen Personen!!).

 

Die Gemeinsamkeit scheint zu sein, dass meine technisch geprägte Erwartungshaltung einfach nicht zum Hörvergnügen passt x(

 

Aber das ist auch bei der Musik so. Der einen gefällts, der andere findet es grauslich, auf ein und derselben Anlage. Wenn das schon nicht am Klang liegt, warum sollte nicht auch der Anblick oder das Wissen um irgendeine Komponente zum Glück beitragen?

 

Bleibt nur die Frage, wäre die Glückssteigerung nicht grösser, wenn das ausgegebene Geld in meiner Tasche landete statt bei der Highend-Mafia. Also, wie werde ich zum Klang-Guru?

 

 

 

[Kobe 0]

>Also, wie werde ich zum Klang-Guru?

 

Hm, Bier, Wein, White Russian, andere Drogen?

 

Ich hatte das vergnügen, letztes Jahr Metallica bei Ringen am Rock zu sehen. Was soll ich sagen, gut drauf, saulaut, es knallte und rauchte, das Ding war saugeil. Dann lief das Konzert auf MTV, hm, der Sound war schlecht, Hettfield sang doch ein wenig schief, und verspielt haben sie sich auch noch...

Ich glaube nicht, dass da ein Proki oder bessere LS was dran geändert hätten.

 

Gruß Kobe

 

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

es ging wahrscheinlich um dieses:

 

http://www.uni-leipzig.de/presse2003/homoeopathie.html

 

Es bleibt nach wie vor die spannende Frage, was mittels der üblichen Tests tatsächlich geschlußfolgert werden kann.

Speziell die von Rob erwähnten Metaanalysen kommen immer wieder zu erstaunlichen Ergebnissen gerade in der medizinischen Forschung.

Für unseren Bereich z.B. interessant war die Studie zum Placebo-Effekt, nach der selbst dieser in einem völlig anderen Licht erscheint.

 

M.E. liegt der Grund nach wie vor darin, daß die der statistischen Auswertung zugrunde liegende Mathematik eine Exaktheit des Gesamttests "vortäuscht", die aber nur bei der Auswertung vorliegt.

Im Testdesign und Testdurchführung liegen so viele Fallstricke begraben, daß man grundsätzlich skeptisch bleiben muß.

 

Die Ablehnung der Nullhypothese mag im Einzelfall durchaus richtig sein, aber ob deswegen die formulierte Alternativhypothese stimmen muß, ist immer fraglich.

 

Grüsse

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

seit der Benveniste-"Publikation", deren systematische und erratische Fehler J. Randi ja aufs Tefflichste entlarvt hat, verfolge ich die Publikationen zu dem Thema nicht mehr. Es hat auch keine neuen Erkenntnisse diesbezüglich gegeben, die in guten - d.h. peer reviewed - Journalen erschienen wären. Ueblicherweise suchen hier von der Idee Besessene nach Bestätigungen dieser, und "messen" Fehler im Testaufbau... kommt mir verdammt bekannt vor ;-).

 

[Witte 0]

Hallo Thorsten,

 

Du hast Recht. Ich meinte den Hinweis an Christoph ironisch.

 

Mit Udo das ist über drei Jahre gesamelte Historie.

 

Gruß

 

Klaus

[Wohlgemuth 0]

Hallo Klaus,

solange man sich dabei, so wie wir es tun, gesittet streiten kann, ist es nicht weiter tragisch, wenn man nicht immer einer Meinung ist.

 

Gruß Udo

[sonofzen 0]

Hallo zusammen,

 

-klar, geht mir genauso: manchmal glaube ich feine Unterschiede bei irgendwelchen Sachen zu hören - und ein tag später zweifle ich daran.

Da sind die unterschiede auch sehr gering.

 

Ich rede aber von Leuten, die behaupten dass z.B die HMS Leiste ne Kuh wäre und die von IKEA ein Goldfisch. Und die Unterscheidung wohl niemanden Mühe bereiten sollte.

 

Die Sache ist die, dass aber mein Bekannter genau diese beiden Dinge nicht unterscheiden konnte. Und bei solch gravierenden Unterschieden kann man wohl nicht von Teststress reden. nach dem Motto: hey hast Du den Elefanten da gesehen? darauf der andere - nö, das ist doch ein Affe! dann der erste wieder: ja, ich hatte heute früh etwas schwer gefrühstückt und konnte es nicht richtig erkennen. Dann alle Anderen: Ja er hat recht - wenn mal mit dem frühstück was nicht stimmt, kann es schonmal vorkommen, daß man einen Elefanten nicht mehr von einem Affen unterscheiden kann...

 

Außerdem verurteile ich keinen, der irgendwas nicht hört oder sieht - aber wohl den der noch gerade damit protzt.

 

ciao zusammen

 

Ralf

 

[andreasw 1]

Hallo Jakob, hallo Rob

 

Ja genau das wars!

Also ehrlichgesagt weiß ich trotzdem nicht mehr. Die Ausführenden der Studie behaupten, einen Effekt reproduzierbar messen zu können, Du schiebst es auf die Mathematik (echte Statistik haben die scheinbar nicht gemacht. Schaut so aus, als wäre es ein einziger gelungener Versuch....), Rob sagt, die messen Fehler im Aufbau.

 

Die Übertragbarkeit in die Behandlung von Patienten ist vielleicht auch schwierig. Letztlich hat, zumindest in der Medizin, derjenige Recht, der heilt. Wie er es macht, ist letztlich egal, solange der Patient eine Besserung erfährt. Soviel ich bisher über Homöopathie weiß (und ich weiß reichlich wenig über Medizin), ist sicherlich die Placebowirkung die ausschlaggebende Größe. Aber wenn Placebo heilt, warum nicht? Der Mensch ist eben überaus komplex, und Psyche und Physis untrennbar verbunden.

 

gruß

Andi

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

daß ich es auf die Statistik schieben würde, speziell für diesen Fall, war nicht so gemeint.

Ganz generell meine ich, daß die statistische Seite eine mathematischen Exaktheit eines Tests in der Gesamtheit vorspiegelt, die aber nur für die Auswertung gegeben ist. Das Ergebnis (und die Sinnhaftigkeit des Tests) hängt von sehr vielen Faktoren ab, die eben nicht mit naturwissenschaftlicher Exaktheit bestimmbar sind, sondern häufig nur mit dem "gesunden Menschenverstand" .

 

Im vorliegenden Fall geht aus der Pressemitteilung nichts genaues hervor, aber selbst wenn eine statistische Auswertung gemacht wurde, sagt diese ja zunächst nur, daß das Ergebnis nicht zufälliger Natur ist; ob die Ursache wirklich in dem homöophatischen Mittel liegt, oder andere Faktoren eine Rolle spielen, kann man erst dann beurteilen, wenn man die genauen Versuchsberichte kennt, und derartige Testergebnisse z.B. von anderen reproduziert werden können.

 

Du hast wohl Recht, beim Menschen hängen Körper und Geist meist untrennbar zusammen, und dies macht Tests in jeglicher Hinsicht schwieriger.

Interessanterweise ist nach Hrjobartsson selbst der vielbeschworene Placeboeffekt in vielen Studien eigentlich nur eine Fehlauswertung.

Soll heißen, der beobachtete Heilungseffekt wäre völlig unabhängig von der Placebogabe.

Auch hier gibt es nun wieder, dadurch ausgelöst, neuere Studien, die seine Ergebnisse teilweise bestätigen, aber zumindest bei der Schmerztherapie doch wieder einen Zusammenhang mit einer Placebogabe feststellen.

Insgesamt ist dies alles sehr widersprüchlich und zeigt nur, daß man jeglicher Art von Test, egal ob DBT oder anderer, skeptisch gegenüberstehen sollte.

 

@ Rob,

 

mich überrascht Deine Haltung zu meiner Kritik an möglicher Testbeeinflussung immer wieder.

 

Mache ich denn im Endeffekt etwas anderes als der von Dir gerne angesprochene Randi? Ich prüfe Testabläufe auf mögliche Schwachstellen, nichts weiter.

Der Unterschied? Randis Bemühungen stimmen mit Deiner Erwartungshaltung überein, meine anscheinend nicht.

 

Grüsse

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

>>Die Ausführenden der Studie behaupten, einen Effekt reproduzierbar messen zu können, Du schiebst es auf die Mathematik (echte Statistik haben die scheinbar nicht gemacht. Schaut so aus, als wäre es ein einziger gelungener Versuch....), Rob sagt, die messen Fehler im Aufbau.

 

Hm, der ganze Aufbau ist sehr anfällig (ich komme aus der Thoraxchirurgie, kenne aber zufällig jemanden, der ähnliche Geschichten macht) => man sollte das mehrfach repliziert haben.

Interessanterweise ist auch nur eine feasibility study in einer deutschen "Fach"zeitschrift erschienen, während die Forscher ihr Zeugs sonst in angesehenen peer reviewed journals unterbringen (s. Publikationsliste des Institutes...)

 

>>Die Übertragbarkeit in die Behandlung von Patienten ist vielleicht auch schwierig.

 

Gut, das ist wieder eine andere Geschichte - Unabhängig davon, ob die Ergebnisse eines Versuches SIGNIFIKANT sind, muss man später überprüfen, ob sie therapeutisch RELEVANT sind... Es wäre aber schon sensationell, wenn ein "Wirkungsnachweis" der H. gelänge...

 

>>Letztlich hat, zumindest in der Medizin, derjenige Recht, der heilt.

 

Voltaire: Die Kunst des Arztes besteht darin, den Patienten zu unterhalten, bis die Natur ihn gesund gemacht hat.

Insofern war Hahnemann und die ihm folgenden Homöopathen gute Aerzte; insbesonder Hahnemann war ein guter Arzt, da die akademischen Aerzte der Zeit ihre Pat. lieber umbrachten (Quecksilber, Aderlässe) - da war emphatisches Zuwarten eine sehr schlaue Therapiealternative ;-). Umgekehrt "heilt" hier eben nicht der Arzt, sondern "die Natur" - glücklicherweise sind die meisten Erkrankungen selbstlimitierend - sonst hätten wir unseren evolutionären Werdegang wohl kaum geschafft :-).

 

>>Aber wenn Placebo heilt, warum nicht?

 

Ja, aber dann sollte man keine Etikettenschwindel treiben und somit ein Placebo auch Placebo nennen, und nicht H. einsetzten. Hauptprobleme beim "toleranten" Umgang mit "Alternativ"-Medizin (="Therapie" ohne jeglichen Wirksamkeitsnachweis) sind 1) verzögerte Diagnostik/Therapie durch "Schul"mediziner 2) die akademische Medizin wird zum Nocebo ("Chemie ist schädlich" etc.)...

 

>>und Psyche und Physis untrennbar verbunden.

 

Ja, das ist sogar relativ gut abgesichert ;-).

[Robeuten 0]

http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html