Koaxial aus der SCS3 von Thiel

[rincewind 0]

Hallo Forum,

 

was haltet ihr vom Thiel Koinzidenzwandler?

Was sagt ihr über das Cumulus Projekt in der Hobby HiFi?

 

@Witte Sprungantwort der Cumulus mit verpoltem Mitteltöner?

Impulsrichtigkeit?

 

Gedanken, Meinungen, Preis/Leistung, einfach alles...

 

Danke und Gruß

Stefan

[sonofzen 0]

Hi,

also ich würde sagen: wenn ich sie gehört hätte könnte isch ne Aussage machen.

 

In der Theorie hört sich das ganz toll an, kling bestimmt auch vernünftig.

Was generell Timi angeht kenn ich zwei lautsprecher von ihm, die Visaton Atlantis mit keramic Tweeter und die Mini-Monitor. Beide tolle lautsprecher, die Minimonitor noch etwas neutraler, Fehlerfreier - hier hört man das ausgefeilte Konzept - sauberer FG, toller Wasserfall.

 

ABER leider mußte ich lernen, daß lautsprecher mit schlechterem FG und Wasserfall musik machen können - wogegen mir die beiden auch auf Messwerte gezüchteten Timmi-Speaker einfach schnell langweilig werden.

 

Das ist aber rein persönlich und kann von Tausenden Hörern anders empfunden werden - also:

Am besten das Projekt von Timmi nachbauen und selber hören...

 

Ciao,

 

Ralf

 

 

 

 

 

[rincewind 0]

Hier noch ein paar Bilder zum Thiel und zur Cumulus.

Lautsprecher Messwerte, Sprungantwort der Cumulus, Wasserfall... der Cumulus und Weiche der Cumulus.

Für einen kritischen Blick von euch.

[h_reith 3]

Hallo Stefan,

 

also das mit der Phase ist so eine Sache. Ein normaler dynamischer Lautsprecher (ohne Weiche, ohne Gehäuse-/Membranresonanzen...) dreht die Phase um 270Grad über dem Frequenzverlauf. Mit Weiche werden es dann in erster Näherung pro Ordnung 90Grad mehr. Das gilt für jeden Weg in einem Mehrwegsystem und natürlich auch für Breitbänder.

 

Wenn man jetzt also z.B an einen Mitteltöner einen Hochtöner ankoppeln will, dann sollte dieser natürlich den Pegelverlauf ergänzen, von der Phase her aber nach Möglichkeit quasi eine Verlängerung des Verlaufes des Mitteltöners bilden. Nur so entsteht ein über der Frequenz linearer Gesammtphasenverlauf ohne grössere Welligkeiten und somit eine ziemlich konstante Gruppenlaufzeit.

 

Unter diesem Aspekt betrachtet wird es verständlich, warum auch 6dB-Weichen gerne im umgepoltem Mittel- oder Hochtöner arbeiten müssen, um die Vorderung nach einem linearen Phasengang zu erfüllen.

Je nach Aufbau kommt man manchmal auch ohne die scheinbare Verpolung aus, gerade wenn die Trennfrequenz relativ hoch ist. Bei der Betrachtung des Phasengangs einer solchen Konstruktion stellt man dann aber oft fest, dass diese die Gesammtphase um 180Grad mehr dreht als die "verpolte" Version.

 

Ziel ist es also, einen möglichst ausgeglichenen Pegelverlauf, eine möglichst ausgeglichene Abstrahlung, ein möglichst resonanzfreier Aufbau, ein möglichst geringer Klirrfaktor, ein möglichst linearer Phasenverlauf..... und dann irgendwann auch möglichst wenig Gesammtphasendrehung zu erreichen.

Letztlich ist und bleibt eine Lautsprecher immer ein Kompromiss und der Mensch hört immer das Gesammtergebnis.

Auch die Luft ist lange nicht so linear wie viele denken und besitzt unter anderem frequenzabhängige Dämpfungs und Laufzeiten. Wenn man im Konzert sitzt, so ergibt sich also je nach Abstand zu den Musikern auch ohne Berücksichtigung von Reflexionen ein unterschiedlicher Frequenz und Phasengang. Dennoch ist es eine natürliche Wiedergabe.

[Witte 0]

Hallo Hubert,

 

Eine völlig unanmachende Frage zur Vertiefung des Verständnisses.

 

Du beschreibst mögliche Auslegungskriterien eines LS – speziell "einen über der Frequenz linearen Gesammtphasenverlauf ohne grössere Welligkeiten und somit eine ziemlich konstante Gruppenlaufzeit" und notwendige/hilfreiche Verpolungen. Was ich dabei nicht verstehe, vielleicht kannst Du ebenso verständlich Deine Meinung dazu kundtun: wo bleibt dabei die Bedeutung der Sprungantwort? Ganz laienhaft gefragt, wie kann ein LS mit nahezu idealer Gesamtphase impulsive Schallereignisse "richtig" wiedergeben, wenn seine Impulsantwort dabei "falsch" ist. Will heißen, bestimmte Frequenzanteile ein und desselben Gesamtsignals kommen "richtig" an, andere verpolt = peaks in der Impulsantwort nach unten. Die reale Bewegung des Trommelfells als Überlagerung aller Anteile hierbei muß doch klar falsch sein, oder nicht? Wie kann man erklären, dass dieser Fehler keine Rolle spielen soll? Sorry, aber ich habe physikalisch nicht den Hauch einer Erklärungsidee... Kläre mich auf, was psychoakustisch abgeht!

 

Zum Bauvorschlag fällt mir nur eines ein: selten solch ein Bauteilegrab gesehen! Und was da im Wasserfall trotz des Aufwandes noch alles an Müll über bleibt... Der Preis der FW mit sinnvoll-hochwertigen Bauteilen sprengt meine Vorstellungskraft.

 

Wenn wir über teure, hochwertige LS sprechen, mein Benchmark bleibt die ESS 1.3 http://www.clausbuecheraudio.de/pdf/ess/15...aus_Fedelta.pdf Wie schätzt Ihr deren Gesamtphasenverlauf ein? Der wasserfall ist leider nur im H-H-Test verfügbar, auf alle Fälle klar "unauffälliger" abklingend als der Thiel-Vorschlag.

 

Gruß

 

Klaus

 

[rincewind 0]

Hallo Klaus,

 

Du sagst es, der Einzeltest eine HH Ausgabe zuvor suggerierte Minimalistische Weiche (6dB usw.),ich voller Erwartung sah dann jetzt, wie Du es schon sagst, das Bauteilgrab (in der Einsteigerausführung ca.250EUR). Deshalb wollte ich eure Meinung.

Zeigt sich der verpolte MT nicht auch in der Sprungantwort(Graph erst fallend)?

Danke Hubert für Deine Ausführliche Beschreibung, ich finde nur wenige "gute" Bauteile in einer Weiche schön. Ich dachte ich habe hier einen Lautsprecher gefunden der ein Selbstbauprojekt für mich wäre. Ich dachte immer an einen echten Coax.

 

Tschüß Stefan

[FuManChu 0]

Hallo zusammen,

 

ihr sagt es, die Weiche ist wirklich abschreckend, auch wenn man mal von den Kosten absähe, die bei Straßacker in der "hightend" Version so um die 40% betragen. Ich tippe mal dass das Ergebnis trotzdem sehr gut sein wird. Richtig nett könnte ich mir den LS mit einem Behringer DCX aktiviert vorstellen, einfach die orginal Weiche nachbilden und wenn Kompromisse bzl. des Abhörraums hinzunehmen sind, die dann korrigieren. Das Einzige was dann noch im Signalweg läge, wäre ein Stück Kabel, damit kann man leben.

 

Zwischen Canton und Thiel gibt es auch noch ein paar andere Koaxe. Der Seas kommt glaube ich mit 6db aus, damit sollte sich ein 2 1/2 Wegerich realisieren lassen. Cantare bietet einen 12' Koax an, mit dem ich sehr zufrieden bin, Tannoy hat 12' und 15' Studiomonitore mit denen du es richtig krachen lassen kannst.....

 

Gruß

[rincewind 0]

Hallo Peter,

 

meinst Du den Seas W180XP. Auf den hatte ich auch schon ein Blick geworfen. Hier mal ein Bild von der Weiche in meinen Canton. Nach meinem Hörempfinden abgestimmt. Sieht nicht hübsch aus, erfüllt seinen Zweck aber sehr gut ;o). Die PBH Widerstände sind übrigens klasse.

 

Tschüß Stefan

[h_reith 3]

Die Darstellung des Impulses ist ja nur eine kompakte Version von Pegel- und Phasenverlauf. Manche Dinge sieht man in der einen Darstellung besser, andere in der anderen.

Wenn der kleine Piekser am Anfang der Sprungantwort in die falsche Richtung geht, dann fällt das vielen Betrachtern auf. Wenn die Kurve danach aber die 0-Linie unterschreitet und lange dort bleibt - dann stört sich da kaum jemand dran. Merkwürdig.

 

In welchen Bereichen Phasendrehungen hörbar sind, ist eine recht schwierige Frage. Da der Mensch vor allem im Mitteltonbereich recht empfindlich ist, drängt sich die Vermutung auf, dass hier auch Phasendrehungen hörbar sein könnten. Wenn man also bei der Modellierung des Phasenganges eines Lautsprechers abwägen muss, wo man die Phase auf die "falsche" Seite laufen lässt, dann scheint es mit wichtiger, den Bereich von 500-5000Hz zu bewerten und weniger das, was oberhalb von 10kHz passiert. Von daher wäre ein kleiner Piekser an Anfang in die falsch Richtung der bessere Kompromiss. Hauptsache, im wichtigen Mittenbereich ist es ok.

 

Wenn man sich Breitbänder ansieht, dann haben die ja bei hohen Frequenzen oft einige Resonanzen und auch Phasensprünge auf die "falsch Seite", jedoch sind sie im Mitteltonbereich recht linear.

Mehrwegsysteme haben gerade im Mitteltonbereich oft stärkere Phasendrehungen und dafür im Hochtonbereich weniger als Breitbänder.

Eventuell legt man da ja die Schwerpunkte auf die falschen Bereiche?

 

Die Bewegung des Drommelfells ist warscheinlich nicht der entscheidende Faktor. Dieses überträgt den Schall ja nur an das Innenohr, mehr nicht. Der eigentliche Reiz kommt von den Nerven an den Enden der kleinen Härchen im Innenohr. Ob da wirklich unterschieden werden kann, ob die jetzt im ersten Moment nach innen oder ausen gedrückt worden sind? Ich denke, dass das Hirn da eher den Verlauf der Bewegung und das Zusammenspiel der unterschiedlichen Nervenreize auswertet. Dazu sind dann aber viele Reize und etwas Zeit notwendig - von daher funktioniert dass nur bis zu den unteren Höhen.

 

Wenn sich eine Schlange oder ein sonstiges Geschöpf auf mich zubewegt und dabei einen Grashalm umknickt, dann ist es für mich wichtig, exakt zu hören, wo dies stattfindet. Ob sich dabei der Grashalm nach vorne oder hinten bewegt hat - egal. Hauptsache ich kann das Geräusch genau lokalisieren und abwägen, ob es eine Gefahr für mich darstellt. Ich denke, auf genau solche Aufgaben ist das Gehör ausgelegt.

 

[FuManChu 0]

Hallo Stefan,

 

die Weiche macht einen guten Eindruck, ich finden sie bildhübsch *gg*, Form follows function!

 

Die PBH will ich auch mal testen, kennst du jemanden der auch kleine Mengen im Briefumschlag verschickt, wie z.B. ASE in Berlin?

 

Gruß

 

Peter

 

[rincewind 0]

Hallo Peter,

 

ich habe meine von www.Schuro.de, kamen auch im Umschlag. Hatte mir einige Werte, direkt hintereinander zum probieren, bestellt.

 

Gruß Stefan

[FuManChu 0]

Hi Stefan,

 

hast du Kühlkörper draufgeklebt oder lässt du sie einfach so laufen?

 

Du hast nicht zufällig ein paar 3,3 oder 5,6 übrig?

 

 

Gruß

 

Peter

[Witte 0]

Moin Hubert,

 

danke für Deine Antwort! Ich gebe mal meinen Senf dazu, um eine mögliche Gegenposition deutlich zu machen...

 

>Die Darstellung des Impulses ist ja nur eine kompakte Version

>von Pegel- und Phasenverlauf. Manche Dinge sieht man in der

>einen Darstellung besser, andere in der anderen.

>Wenn der kleine Piekser am Anfang der Sprungantwort in die

>falsche Richtung geht, dann fällt das vielen Betrachtern auf.

>Wenn die Kurve danach aber die 0-Linie unterschreitet und

>lange dort bleibt - dann stört sich da kaum jemand dran.

>Merkwürdig.

--- es scheint einfach wenig objektivierte Erkenntnisse darüber zu geben, was "richtiges" und "falsches" Hörempfinden ausmacht. Es gibt als "Monitore" für richtige/falsche Reproduktion die Sprungantwort, den Phasenverlauf, den F-Gang, den Wasserfall, .... Alles lässt sich nach Aufzeichnung eines LS-Testsignals per mathematischer Transformation auseinander berechnen. Klassisch neigt man IMHO wohl dazu, den F-Gang und den Phasengang/Gruppenlaufzeit stark zu bewerten, den Wasserfall als "Alarmindikator" für Schrillheiten etc. zu nehmen – und die Sprungantwort kaum auszudeuten. Alles basiert auf der Annahme, der Mensch höre Invertierungen nicht und könne Zeitversatz bis Xms "überhören", da sich die Information des Schallsignals quasi nach dem mathematischen Betrag = vorzeichenfrei mitteile und nur innerhalb eines Zeitfensters liegen müsse, um vom Hirn wieder richtig zusammengesetzt zu werden.

Wie schon gesagt, ich habe extreme Schwierigkeiten, diesen Annahmen zu folgen. Meine Motivation ist die, dass sich meine Hörerfahrung gar nicht mit diesen Annahmen deckt.

Eine Gegentheorie konnte lauten: nur "sanfte" Fehler im Phasenverlauf (0- oder 6dB FW), keine Invertierungen und möglichst ideale Sprungantwort führen zu einer hohen Menge an vom Hirn ungewohnt stressfrei aufgenommener Information des Musiksignals – die Musik wirkt selbstverständlich, räumlicher, dynamischer, irgendwie echter. Sind dann F-Gang und Wasserfall "hinreichend gut" (s. BBs), dann kann die Box sogar schön unverfärbt und durchhörbar klingen. Genau diesen Eindruck erbrachte meine Hörerfahrung seit 1988 – als ich mich für ein 6dB-Dynaudio-Box entschied, weil sie irgendwie "echter" klang, wenn auch dynamisch recht eingeschlafen.

Das lange Unterschreiten der 0-Linie kommt IMHO vom unterschwingenden TT und dem BR-Anteil. Meine empirische Erkenntnis: gute LS schwingen kaum unter (s. ESS 1.3 – drei TTs und drei rückwärtige PMs, und trotzdem fast perfektes Ausklingen...), typische 12dB-BR-Monster schon stark, überzogen abgestimmte TTs massiv mit echter Eigenfrequenz (s. z.B. Duetta, über 20ms lang ca. 65Hz Tongenerator...). Ich nehme es – natürlich rein subjektiv - so war: ist die Sprungantwort gut, steht der Bass auch sofort wieder, wird extrem konturiert und wirkt straff – wohl deswegen suggerieren impulsrichtige LS trotz winziger Chassis oft viel Bass = das Hirn bekam viel Information und suggeriert viel hinzu. Ist die Sprungantwort schlecht im TT-Bereich, ist der Bass oft nachwummernd, verdeckend, ...

>

>In welchen Bereichen Phasendrehungen hörbar sind, ist eine

>recht schwierige Frage. Da der Mensch vor allem im

>Mitteltonbereich recht empfindlich ist, drängt sich die

>Vermutung auf, dass hier auch Phasendrehungen hörbar sein

>könnten. Wenn man also bei der Modellierung des Phasenganges

>eines Lautsprechers abwägen muss, wo man die Phase auf die

>"falsche" Seite laufen lässt, dann scheint es mit wichtiger,

>den Bereich von 500-5000Hz zu bewerten und weniger das, was

>oberhalb von 10kHz passiert. Von daher wäre ein kleiner

>Piekser an Anfang in die falsch Richtung der bessere

>Kompromiss. Hauptsache, im wichtigen Mittenbereich ist es ok.

--- letztlich ist diese Annahme wohl die Legitimation der "klassischen LS-Entwickler", die verpolte Chassis und steile Flanke für das Zulässigste dieser Welt halten...

>

>Eventuell legt man da ja die Schwerpunkte auf die falschen

>Bereiche?

--- als "impulsrichtig-Spinner" muß ich nur JA sagen...

>

>Die Bewegung des Drommelfells ist warscheinlich nicht der

>entscheidende Faktor. Dieses überträgt den Schall ja nur an

>das Innenohr, mehr nicht. Der eigentliche Reiz kommt von den

>Nerven an den Enden der kleinen Härchen im Innenohr. Ob da

>wirklich unterschieden werden kann, ob die jetzt im ersten

>Moment nach innen oder ausen gedrückt worden sind? Ich denke,

>dass das Hirn da eher den Verlauf der Bewegung und das

>Zusammenspiel der unterschiedlichen Nervenreize auswertet.

>Dazu sind dann aber viele Reize und etwas Zeit notwendig - von

>daher funktioniert dass nur bis zu den unteren Höhen.

--- die Annahme fußt darauf, dass es keine Nichtliniaritäten = richtungsabhängige Wahrnehmungsunterschiede geben darf. So stark, wie ich Goldohr und andere erhörende Spinner Invertierung höre, mag ich nicht dran glauben...

>

Gruß

 

Klaus

 

[rincewind 0]

Hallo Peter,

 

ja, kleinen Kühlkörper mit Schraube und Mutter fixiert.

Kann man auf dem Bild schlecht erkennen. Etwas Wärmeleitpaste für CPUs noch zwischen Widerstand und KK.

Komisch ich hab nur noch ein Paar 1,8Ohm hat doch wieder...

naja

 

Tschüß Stefan

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

nun was schreibt Sony zum Thema "Phase kann man nicht hören"?

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DC Phase Linearizer

Digital amplifiers like the S-Master Pro design can be highly accurate in

some respects they can even be too accurate. Phase linearity is an issue with

analog amplifiers and a contributor to analog sound. When you connect a realworld

amplifier to a real-world loudspeaker, the interaction causes significant

departure from phase linearity at frequencies below 30 or 50 Hz. Sony studies

show a typical deviation from linear phase of about +90 degrees. While not

making the bass any louder or softer, this shift does have a subtle effect, creating

warmer and more accessible bass.

Because this phase shift is common across many brands of amplifiers at

many price points, the shift has a broad effect on loudspeaker design.

Consciously or not, loudspeaker designers take this phase shift into account

when they fine-tune the sound of their products.

This raises an interesting dilemma. Should a new digital amplifier

incorporate this phase shift or leave the sound in its original state? After

extensive listening tests, Sony decided to give users the choice of applying an

equivalent phase shift in the digital domain, using a dedicated Digital Signal

Processor, the Sony CXD9776Q. This LSI adjusts low-frequency phase with

internal accuracy equal to a 65-bit process. We call this circuit the DC Phase

Linearizer, because it "restores" low-frequency phase, emulating the signal that

the speaker would get from a top-quality analog amplifier.

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Dies bezieht sich aber auf den Phasenverlauf im Bass - also da wo gerade bei Breitbändern gerne mit TL, BR, Horn... oder sonstigen Resonanzen nachgeholfen wird.

Ansonsten muss man sagen, dass man mit normalen Chassis, egal ob ein Breitbänder oder eine Mehrwegkonstruktion, dem Phasengang prinzipbedingt nie Herr werden kann. Einzig gangbarer Weg scheint mir hier eine Linearisierung auf digitaler Ebene zu sein. Alle anderen Versuche haben oft mehr Neben- als Auswirkungen.

 

Die Älteren unter uns werden sich eventuell noch an die Ansätze des Herrn Pfeid (oder so ähnlich) erinnern, der mit einem kleinen Analogrechner und speziellen Breitbändern einen über fast den gesammten Audiobereich phasenfehlerfreien Lautsprecher gebaut hat. Ich habe das Teil damals auch gehört und muss sagen, dass es nicht mein Ding war.

 

Auch digital entzerrte Lautsprechern von Revox und anderen Herstellern konnte ich schon hören und auch da war es so, dass preisgleiche "normale" Boxen oft besser geklungen haben.

 

Ansonsten mag ich zu bedenken geben, dass die meisten Quellengeräte und Verstärker eine im Vergleich zu Lautsprechern perfekte Sprungantwort liefern und dennoch nur selten nahezu perfekt klingen. Auch der Phasengang von Lautsprechern ist nur ein Messwert - mehr nicht.