Impedanz erhöhen

[kliem 0]

Hallo da draussen,

 

habe gestern zwar dieses Thema angesprochen, aber offenbar habe ich beim speichern den Inhalt verloren...

 

Brauche Eure Hilfe bei:

 

Kann sehr günstig einen neuen Verstärker ( Yamaha A2) erwerben.

Beim Probelauf sprach jedoch bei hohen Lautstärken die Schutzschaltung des Verstärkers an.

 

Nehme an, dass dies an der unseligen "min.6 Ohm" Auslegung von Yamaha liegt.

 

Von meiner Pioneer Endstufe kannte ich das auch, jedoch erst bei extremen Pegeln und viel Tiefstbass.

 

Nehme also an, dass meine Boxen ( Focal suspense 93) eine Impedanz unter 4 Ohm haben.

 

Welche elegante Variante zur Impedanzerhöhung um 2...4 Ohm gibt es?

 

Bloß einen Widerstand in Reihe schalten, kann doch nicht alles sein oder???

 

Grüsse an alle

 

Uwe

[Uwe M 0]

Der Widerstand müsste dann betreffs der Belastbarkeit in der Größenordnung der Belastbarkeit der Lautsprecher liegen, damit er bei der ersten Party nicht abfackelt, also irgendwo zwischen 50W und 200W.

 

So was ist schon mal schwer zu finden, klobig und teuer. Außerdem wird er ganz massiv den Klang beeinflussen, in negativem Sinne.

 

Ein Übetrager ginge auch, aber auch dieser wird den Klang negativ beinflussen, zumindest wenn es sich um eine Univerallösung handelt, die man einfach so dazwischenschaltet.

 

Mit anderen Worten: es geht nicht ohne deutlichste Klangeinbußen.

 

Kauf einen anderen Verstärker.

 

Grüße,

 

Uwe

[kliem 0]

Hallo Namensvetter,

 

das Problem liegt meines Erachtens nicht beim Verstärker sondern bei den Boxen. Die will ich aber auch nicht hergeben!

 

Getestet gabe ich inzwischen folgendes:

 

1. 2,5 Ohm Widerstand in Reihe zwischen Kabel und Boxenterminal:

 

Ergebnis für mich überraschend : Bässe unverändert , Mittel + Hochton viel leiser . extreme Lautstärke kein Problem

 

2. Abtrennung des Mittel-Hochtoneinheit , somit Test nur im Bass: Das bekannte bei lauten und tiefen Bassschlägen spricht die Schutzschaltung an.

 

Folglich muss das Problem bei den Tieftönern liegen, welche nach Datenblatt Focal 8 Ohm Nominal -Impedance aufweisen - Parallelschaltung ergibt somit 4 Ohm.

 

Beim Stöbern in den Unterlagen fand ich jetzt eine Angabe einer :

DC- resistance von 5,2 Ohm und ein Re von 5,3 Ohm.

 

Sollten das die wichtigeren Werte sein?

5,2 Parallel ergibt 2,6 Ohm ????

 

Grübel, grübel...

Bitte um Antworten

 

Euer Uwe

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich will Dich keinesfalls in Deiner Bastelbegeisterung bremsen, aber um zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen, tausch den Verstärker aus.

Die Versuche mit irgendwelchen Vorwiderständen ist (bitte entschuldige) nicht mehr als Herumfrickelei. Um tiefgreifende Änderungen in der Weiche käme man vermutlich nicht herum, was aber nicht unbedingt im Sinne des Erfinders (der LS) ist.

 

Da Du die Lautsprecher ohnehin nicht hergeben willst, konzentriere Dich lieber auf einen standfesten(!) Verstärker.

 

 

 

 

gruß

Andi

[h_reith 3]

Hallo Uwe,

 

die Impedanz im Tiefton-Beriech ist stark vom Gehäuse und der Weiche abhängig. In der Regel ist sie an allem Punkten deutlich höher als der Gleichstromwiderstand der Chassies. Da die Impedanz sehr stark mit der Frequenz schwankt, kommt es normalerweise nur in schmalen Frequenzbereichen zu niedrigen Werten. Diese dürfen 20% unter der Nennimpedanz liegen.

 

Ein großes Problem ist nicht das Impedanzminumum, sondern die Phasendrehungen. Das bedeutet, dass der Strom und die Spannung nicht gleichzeitig ihr Maximum/Minimum erreichen. Daraus folgt, dass der Verstärker dann hohe Ströme liefern muss, wenn die Ausgangsspannung gering ist. Als Folge ergeben sich extreme Verluste in der Endstufe. Um hier Einhalt zu gebieten, spricht wohl die Schutzschaltung an. Oft ist diese so ausgelegt, dass die Nennleistung des Verstärkers an rein Ohmschen Lasten problemlos erreicht wird. In der realen Welt mit komplexen Lautsprecherimpedanzen kann ein solches Gerät dann aber nur noch ein Bruchteil seiner Leistung abgeben.

 

Um auch an komplexen Lasten hohe Leistungen abgeben zu können, benötigt man bei normalen Verstärkern ein recht groszügiges Netzteil und ordentliche Kühlkörper. Genau hier unterscheiden sich schon vom optischen Eindruck her die HighEnd- von den normalen Geräten.

 

Ein prinzipiell anderes Verhalten haben class d Verstärker, aber das ist ein anderes Thema.

 

Nun, was kannst du tun?

Reihenwiderstände im Bass sind, wie schon gesagt, keine gute Idee.

Je nach Risikobereitschaft könntest du die Schutzschaltung deines Verstärkers modifizieren, so dass etwas mehr Leistung bei komplexen Lasten abgegeben werden kann. Ansonsten bleibt wirklich nur der Griff zu einem andern Lautsprecher bei gleichem Verstärker oder eben ein anderer Verstärker bei gleichem Lautsprecher.

 

Tut mir leid, aber die Elektrotechnik hat halt ihre Gesetze.

 

[Bolandi 0]

Hallöchen, Uwe!

 

Prinzipiell haben meine Vorredner natürlich recht; ich sehe die Sache aber pragmatischer... :+

Der Vorwiderstand gehört natürlich ausschließlich vor den Bassweichenzweig um den Mittel-Hochtonbereich unbeeinflusst zu lasen, darf aber nicht direkt vor die Bässe, um die Weichencharakteristik nicht zu ändern.

Der Vorwiderstand verändert die Einbaugüte und damit die Gehäuseabstimmung, deshalb sollte der Vorwiderstand so klein wie möglich ausfgallen! Also erst mit kleinen Werten testen, bis die Schutzschaltung gerade eben nicht mehr anspricht. Für Deine Anwendung würde ich mit Werten um ein Ohm beginnen...

Der Vorwiderstand kostet Basspegel. Im Bereich der Impedanzmaximas nur ganz minimal und vernachlässigbar, ansonsten eben nach üblicher Berechnung. Für Deine Anwendung wird die selektive Absenkung so zwischen 1,5 und 3 dB liegen, vermute ich mal. Subjektiv wird´s Dich aber wahrscheinlich nicht stören.

Probier´s doch erstmal so aus: wenn´s Dir dann in Teilbereichen an Bass mangelt oder die Basspräzision zu sehr leidet, melde Dich halt nochmal; naja, und wenn´s Dir gefällt, ist doch alles in Butter!

 

Zum Testen reicht ein Widerstand, für die endgültige Lösung rate ich Dir zur Parallelschaltung von vier 20-Watt-Zementwiderständen (z.B. die von I.T., günstig und gut...)

 

Schöne Grüße, günther

 

PS: Schon mal über Bi-Amping nachgedacht...?

[Firmthaler 0]

Hallo Uwe,

 

Ich will dich zwar nicht entmutigen, aber ich bin mir ziemlich sicher das du ohne den Klang irgendwie negativ zu beeinflussen keine Lösung finden wirst. Ausser du überbrückst irgendwie die Schutzschaltung in dem Yamaha, was ich aber keinesfalls empfehlen würde. Die Wahrscheinlichkeit das dir die Endstufen oder auch das Netzteil abrauchen ist einfach zu groß,nicht umsonst spricht diese Schaltung an. Das Problem ist aber bekannt für Yamaha und ich habe auch das Gefühl das sie ein nicht sonderlich starkes Netzteil haben.Ich hatte mir mal einen Yamaha RX-V 2095RDS gekauft und kann davon nicht grad Positives berichten. Sobal ich etwas lauter gemacht habe hat die Anzeige deutlich geflackert, was wohl auf Spannungseinbrüche durch ein unterdimensioniertes Netzteil zurückzuführen ist. Das ding wurde dabei auch schweineheiß und es waren gerade im Surroundmodus deutliche Verzerrungen zu hören. Erst dachte ich an ein defektes Gerät und habe es umgetauscht, aber dann genau das selbe. x( Also habe ich ihn gegen einen Harman/Kardon umgetauscht und bin damit dann letztendlich mehr als zufrieden-bis Heute! Diese Problematik habe ich mittlerweile auch schon von vielen anderen gehört und auch im Netz immer wieder zu lesen bekommen.

Also, ein guter Rat, behalte deine Lautsprecher mit denen du ja sehr zufrieden bist und kauf dir einen Verstäker der Stabil genug ist diese zu versorgen. Bei Harman hab ich da z.b. keine Bedenken. Es gibt auch noch viele andere sehr gute Geräte, man muß sich halt umhören und Testen!

hoffe dir ein wenig weitergehlfen zu haben.

 

Viele Grüße aus Nürnberg

 

Christian Firmthaler

[kliem 0]

testsendung

[kliem 0]

Hallo da draussen,

 

Danke für Eure Antworten, werde mal die Variante mit den Widerständen im Basszweig versuchen.

Bloss 4*20 Ohm parallel ergibt doch 5 Ohm oder, bolandi?

 

Vielleicht noch mal ein paar Einzelheiten:

 

Der o.g. Yamaha DSP A2 ist schon ein höherwertiges Gerät

( Neupreis um 3000,-DM) und sollte meines Erachtens ein vernünftiges Netzteil aufweisen. ( Die Kiste wiegt 23 kg!)

 

Im übrigen habe ich ihn gekauft, dem Klang konnte ich nicht widerstehen....

 

Es ist ja auch nicht so, daß man überhaupt keine Musik hören kann, sondern eben der Umstand dass bei richtig Druck die Schutzschaltung reagiert.

 

Die Idee mit dem Bi-Amping wäre auch überdenkenswert, vielleicht lasse ich meine alte Pioneer-Endsufe den Bass übernehmen...

 

Nochmals danke für Eure Beiträge, vielleicht hat noch jemand eine andere Idee, etwa die echten Profis; HGP etc?

Ich kann mir vorstellen, dass mehrere Leute Ihre alten Stereo -Lautsprecher in eine Surroundanlage integrieren möchten und wenn ich mir die Leistungdaten der bezahlbaren AV Receiver anschaue kann ich mir nicht vorstellen, dass da viel rauskommt...

 

 

Grüsse an Alle,

 

Euer Uwe

[andreasw 1]

Hallo

 

>Bloss 4*20 Ohm parallel ergibt doch 5 Ohm oder, bolandi?

4 mal 20 Watt....nicht ohm.

 

 

>Die Idee mit dem Bi-Amping wäre auch überdenkenswert,

>vielleicht lasse ich meine alte Pioneer-Endsufe den Bass

>übernehmen...

Probier das zuerst, bevor Du mit Widerständen rummachst.

 

 

 

gruß

Andi

[Bolandi 0]

Hallöchen, Uwe!

 

:+ Ich hab´von 4x20-Watt-Widerständen parallel gesprochen, von Ohm steht da nix... Hier geht´s nur um die Belastbarkeit der Widerstände, mit den4x20 bist Du völlig auf der sicheren Seite.

Ich empfehle nochmal ausdrücklich mit möglichst kleinem Widerstand anzufangen. Um Dir ein bisschen die Scheu vor dem "uneleganten" Vorwiderstand zu nehmen: Schau´mal ins audioavid oder in´s Pa-Forum.de, da gab´s neulich jeweils recht interessantze Threads zum Nutzen von Vorwiderständen vor Chassis mit niedrigem Qts; dort werden auch Konstruktionen von angesehenen Herstellern genannt, die mit entsprechenden Vorwiderständen arbeiten. Die Beiträge bezogen sich natürlich auf Neukonstrukte, aber in Teilbereichen ist einiges durchaus übertragbar...

 

Sinnigere Antworten wirst Du nicht kriegen können, weil die Möglichkeiten einfach sehr begrenzt sind...

 

Schöne Grüße, Günther

[Bolandi 0]

PS: Übrigens kannst du den Vorwiderstand auch durch ein entsprechend dünnes Kabel ersetzen, das den benötigten Gesamtwiderstand bietet. Das wäre auch ´ne Gelegenheit mal "Solid-Core" auszuprobieren... :+

Das "Zuckerl" wollte ich ja eigentlich noch aufheben, aber:

Falls Dich die von mir genannte entstehende Welligkeit im Bassbereich abschreckt, stellt sich die Frage, ob Du Deinen Hörraum akustisch optimiert hast. Bei typischer Aufstellung im typischen Hörraum hast Du im Bass eh´ne Welligkeit von 6-12 dB zu erwarten. Hier würde Dir die durch den Vorwiderstand entstehende Welligkeit sogar die Möglichkeit geben zu kompensieren, d.h. durch Verschieben der Tuningfrequenz kannst Du mindestens eines der Impedanzminimas in den Bereich einer Raumresonanz bringen, wahrscheinlich aber sogar zwei, idealerweise sogar drei... Damit erhältst Du dann sogar eine ausgeglichenere Wiedergabe als im Originalzustand und die schwächere Dämpfung des Amps und die eigentlich "unkonventionelle" Gehäuseabstimmung wird durch die reduzierte Anregung der Raummoden kompensiert.

 

Ciao, Günther

[kliem 0]

Hallo Günther , sorry mit den 20 Watt vs.Ohm - ich sollte wohl etwas sorgfältiger lesen...

 

Mit dem Verschieben von Tuning-Frequenzen bin ich überfordert, mein Messgeräte"park" beschränkt sich auf ein Multimeter.

 

Ich weiß dass ich eine satte Überhöhung bei ca. 50 Hz habe (Test-CD mit Sinuston - da wackelt das ganze Haus. Aber Sinustöne über längere Zeit höre ich eher selten

 

Ansonsten bin ich mit meinem Hörraum sehr zufrieden

( Zwei Zimmer über Eck mit grosser Schiebetür dazwischen die immer offen steht, ca. 36 m² Gesamtfläche)

 

Die Widerstände werde ich bestellen damit ich nächstes Wochenende ein bisschen experimentieren kann.

 

 

Allen ein schönes Wochenende

 

Euer Uwe

[Bolandi 0]

Hallöchen, Uwe!

 

No problem, solche Lesefehler passieren mir in den Foren auch öfters...

 

Das Verschieben der Tuningfrequenz würde kein Messequipment erfordern, Deine Ohren, Deine Sinussignal-Test-CD und ein bisschen Zeit würden völlig ausreichen. Aber wie schon im ersten Post gesagt: hör´s Dir mit dem passenden Vorwiderstand gewissenhaft an, wenn Du dann den Eindruck hast, da wäre noch Potential, dann melde Dich nochmal...

 

Nur so zum Testen könnte ich Dir gegebenenfalls auch Widerstände leihen...

 

Schöne Grüße, Günther

[kliem 0]

Hallo Günther,

 

vielen Dank für Dein Angebot, aber ich denke, allein das Porto von Salzburg nach Grossenhain / Deutschland-Sachsen würde mehr kosten als eine Handvoll vernünftiger Widerstände.

 

Melde mich wieder, sobald ich erste Ergebnisse habe!

 

Bis dahin

 

Uwe

[kliem 0]

Hallo da draussen,

hatte gestern abend ein bisschen Zeit und habe folglich rumexperimentiert:

 

Habe mit einer Sinuston -TestCD unglaubliche Pegel im Bass fahren können ( natürlich nur ein paar Sekunden um die Chassis schonen) ohne dass die Schutzschaltung einen Mucks gemacht hätte. Ich habe mich nicht getraut den Volume-Regler so weit aufzudrehen dass die Schutzschaltung anspricht!

 

Ich glaube h_reith und firmthaler haben die richtige Vermutung ausgesprochen: Nicht die Impedanz ist das Problem, sondern die Phasendrehungen (Komplexen Lasten).

 

Wann sind denn diese Lasten besonders komplex? Eher im Bass?

 

Mit Bitte um Auskunft

 

Euer Uwe

[Bolandi 0]

Hallöche, Uwe!

 

Die Frage ist erstmal eher, bei welchen Frequenzen Du diesen Test gemacht hast...

Da Bassreflex hast Du ja zwei Impedanzmaximas mit dazwischenliegendem Impedanzminimum. Unterhalb hast Du ein weiteres Impedanzminimum (je nach Abstimmfrequenz aber schon ausserhalb des Übertagungsbereichs) und oberhalb auch, hier dann aber möglicherweise schon nicht mehr im kritischen Bereich, weil der Tiefpassfilter die Impedanz schon anhebt, oder eben gerade besonders kritisch, weil der Filter eine zusätzliche Absenkung verursacht (je nach Filterauslegung).

Hast Du Deinen Test jetzt nicht genau im Bereich des kritischen Impedanzminimums durchgeführt, spricht auch die Schutzschaltung nicht an. Das tatsächlich verstärkerkritische Minimum kann ja sehr schmal sein und muß auch nicht tatsächlich im Tiefbass liegen... Die von mir nachgestellte Vera3 beispielsweise hat zwar bei ca. 26-30 Hertz ein Minimum unter 2 Ohm, das absolute Minimum liegt aber zwischen 90 und 120 Hertz... (schockierende 1,7 Ohm)

 

Schöne Grüße, Günther

 

PS: Die Lasten sind besonders komplex im Bereich der Bassreflexabstimmung...

[matus 0]

Hallo,

 

könnte es vielleicht sein, daß das Impedanzminimum

evtl. sehr tief liegt, und darum mittels CD nicht erkennbar

ist?

Stehen mind. eine Box so, daß sie in einen tiefen Raum

"reinwummern" kann?

Wieviel Membranauslenkung braucht man, um den

Dämpfungsfaktor des Verstärkers auszuhebeln, bzw.

wie stark "schlabbern" die Bassmembranen?

 

Abhilfe könnte ein Subsonic-Filter, eine andere Aufstellung

oder einfach eine andere Tieftonspule mit höherem

Widerstand sein. Man könnte auch mehr Dämmaterial

einbringen, evtl. zwischen Bass und Reflexkanal.

 

Und wenn das alles nix hilft, einfach die Sekundärspannung

vom Amp-Netztrafo ermitteln und noch einen parallelschalten!

 

Ich gehe davon aus, das die zu hohe Temperatur zum

Aus führt.

 

 

[kliem 0]

Hallo da draussen,

 

meine Test CD macht 10dB Schritte ab 20 Hz aufwärts. Getestet habe ich bis 120 Hz.

 

Möglicherweise gibt es wirklich einen schmalbandigen Einbruch dazwischen. Und wenn ich Pech habe, liegt dort die komplexe Last aus der Bassreflextuningfrequenz...

 

Habe mal in verschiedene Zeitschriften die Leistungsprotokolle von Yamaha Verstärkern betrachtet. ( Mein DSP A2 wurde leider nirgends getestet) Es scheint schon so zu sein, daß bei Phasendrehungen und niedrigen Impedanzen die Yamahas zeitig in die Knie gehen.

 

Ein Freund gab mir folgenden Tipp, Bi Amping dergestalt, dass der Mittel- Hochtonzweig vom Yamaha befeuert wird und die Tieftonabteilung durch zwei Subwoofer-Aktivmodule.

 

Was haltet Ihr davon? Lt. Datenblatt werden meine Boxen bei 140 Hz mit 12 dB getrennt.

 

Mit den Aktivmodulen könnte man ein bisschen mit der Übergangsfrequenz spielen, Phasendrehungen durch die Freuenzweiche wären passe und das vermutete Impedanzloch sollte ein Subwoofermodul nicht in Kalamitäten bringen, oder?

 

Was taugen die Mivoc Teile mit 120 W an 4Ohm, die wären ja relativ preisgünstig...

 

Grüsse an alle

 

Euer Uwe

[kliem 0]

Hallo da draussen,

 

falls es Euch interessiert, meine Probleme mit dem Yamaha und meinen Boxen habe ich - nachdem der Versuch mit Widerständen im TT-Zweig gescheitert ist - durch Bi-Amping dahingehend gelöst, dass ich meine alte Pioneer Endstufe den Bass und den Yamaha die MT/HT treiben lasse.

 

 

Bin wieder glücklich und zufrieden...

 

Euer Uwe