3 Wege mit ER 4

[bubblemaker 0]

Hallo Gemeinde!

Bisher war ich nur passiever Mitleser, doch nun möchte ich euch gerne eine Idee vorstellen und würde mich sehr über eine Diskussion darüber freuen!

Zuerst kurz zu mir. Seit gut 15 Jahren baue ich meine Lautsprecher selbst. Dies waren meist von anderen entwickelte und mehr oder weniger gereifte Systeme. Zwei Päärchen habe ich gemeinsam mit einem ehemaligen Lautsprecherentickler gebaut, der aber leider seit nun drei Jahren sein Glück in einer schönen Ecke Asiens versucht. Auch völlig verfehlte Selbstversuche waren dabei (bei wem nicht?) und Zufallstreffer. Trotzdem würde ich mich als absoluter Newbee sehen, da ich immer Unterstützung bei der Weichenentwicklung hatte. Mir ist zwar einigermaßen klar, was womit erreicht wird, aber ohne diesen seelisch- moralischen Beistand traue ich mich nicht... :-D

Ob ich den hier finde? Mal sehen. Jedenfalls bitte ich euch darum. Ihr brauch mich nicht schonen! ;-)

 

Hier also die Kombination, die mir nicht so recht aus dem Kopf gehen mag. Fragt mich aber nicht, wie sie da rein gekommen ist. Ich fürchte, ich kann euch keine Antwort geben... ;-)

Ziel soll ein schlanker Lautsprecher sein, der etwas "Punch" hat und impulsiv ist/wirkt.

 

Los geht's: Hochtöner soll ein ER4 sein, MT ein TI100 und als Bass ein TIW200. Das da zwei Visatöner dabei sind ist übrigens Zufall. Sie sind mir halt irgendwie ins Auge gestochen, mehr als 20er möchte ich aber nicht im Bass... Der ER4 ist weniger Zufall, entspricht meinem Geschmack und ist eher feste Instanz im Projekt. Alles andere ist diskutabel.

Der AMT "verfolgt" mich schon lange. Ich habe früher mal mit einer ESS AMT 1-D angefangen. Ein Pyramidenstumpf-Monster mit 30er Bass, Passivmembran und dem "großen" AMT. Dann war es mal ein auf eigenem Mist gewachsenes System mit ELAC Jet-Hochtönern, die ich ELAC ganz schlicht per Mail (und für Geld...) aus dem Kreuz geleiert habe. Jetzt höre ich mit einem 2-Wege-System mit dem ER4 - ich finde ihn klasse! (Natürlich darf man ich auch übel finden!)

 

Was mir nun an dieser Kombination nicht so gut gefällt ist der unterschiedliche Wirkungsgrad, vorallem der niedrige des TIW. Wie seht Ihr das? Mache ich mir zu Recht Gedanken hierüber?

Nächster Punkt wäre, dass ich wirklich gerne ein kleines Gehäuse hätte. Auch nicht gerade perfekt mit dem TIW machbar, oder?

 

Ich möchte aber nicht sofort zu viele Fragen stellen, da ich wirklich daran interessiert wäre, wie ihr grundsätzlich über diese Konstellation denkt. Gute Ausgangsbasis üder die sich eine Diskussion lohnt, oder völlig Banane?

 

Schon jetzt vielen Dank für eure Gedanken!

Burkhard

 

PS: Mir fällt garede eine mögliche Frage von eurer Seite ein: "Warum keine Duetta?" Eine berechtigte Frage, denn die Duetta ist toll! Ich wünsche mir aber einen (oder zwei) zwanziger im Bass und da erscheint mir ein 17er MT irgendwie fehl am Platz.

[pico 0]

Hi Burkhard,

 

der TIW200 hat 84 dB, der TI100 86 dB, der ER4 über 90 dB. Sind alles sehr gute Chassis, das Ganze ist vom Wirkungsgrad her aber nicht ideal. Wie wäre es mit dem [A HREF=http://www.cantare-as.de]VERAVOX 5S[/A] als Mitteltöner und 2 x 17er Bässen parallel (-> 92 dB), dann hat die ganze Kombi über 90 dB Wirkungsgrad. Da wäre das Gehäuse auch noch schmaler. Kommt immer drauf an, was für Dich "klein" ist.

 

So ein Projekt würde mich reizen. Wo kommst Du denn her? Meine Referenzen: meine [A HREF=http://www.picosound.de]Lautsprecher-Homepage[/A] und das [A HREF=http://www.hifi-selbstbau.de]ONLINE-Selbstbau-Magazin[/A].

 

Gruß Pico

 

Studieren UND Probieren

 

[Chrisi 47]

Hi Pico,

 

>So ein Projekt würde mich reizen. Wo kommst Du denn her? Meine

>Referenzen: meine Lautsprecher-Homepage und

>das ONLINE-Selbstbau-Magazin.

 

ähh, wie versteht man das? "Meine Referenzen"???

 

 

Ciao

Webbi

[pico 0]

Hi Webbi,

 

da Burkhard betont hatte:

# dass ihm bis jetzt immer jemand bei der Weichenentwicklung unterstützt hatte

# dass er sich als Newbee fühlt und

# dass er sich nun Rat bzgl. seines angedachten Projektes einholen wollte,

war ich davon ausgegangen, das er auch nicht abgeneigt wäre, wenn er auch diesmal wieder Support bekommen würde.

 

Daher hatte ich:

1. seine Bedenken bzgl. des Wirkungsgrads unterstützt,

2. einen Alternativvorschlag gemacht

3. meine Unterstützung bei der Realisierung angeboten

 

Damit Burkhard sich ein Bild davon machen kann, WER ihn denn da evtl. unterstützen will, habe ich ein paar Links dazugefügt, die mein Wirken und Schaffen im Bereich des LS-Selbstbaus dokumentieren.

 

Sollte ich da übers Ziel hinausgeschossen sein?

 

Gruß Pico

[Bolandi 0]

Hallöchen zusammen!

 

@Webbi: Wo ist denn das Problem, Picos Ratschlag ist doch absolut korrekt und seine Eigenwerbung keinesfalls aufdringlicher als die irgendeines der anderen Semi-Profis und Kommerziellen...

 

@Burkhard:

 

Würde mich Pico anschliessen, halte den Titan-MT aber auch fein- und grobdynamisch für überfordert... Zwei 17er sind sicher für den Bass ok, aber ich würde Dir raten, Dir auch mal 20er PA-Treiber anzuschauen, die problemlos in kompakten Gehäusen bei ausreichender Tiefe der Wiedergabe den benötigten Wirkungsgrad hergeben.

Hast Du Deinen großen AMT mal mit ´nem wirkungsgradschwachen TMT kombiniert oder die Timmermannsche-K+T-Pasiv-Kombi aus AMT und G200 gehört...? Ähnlich verhält sich der ER4 bei allzugroßer Abregelung... Ich würde eher versuchen, völlig ohne Widerständen vor HT und MT auszukommen. Der Veravox empfiehlt sich für diese Kombi also schon und klingt ausgezeichnet. Les´Dir doch mal die Threads hier zur Forumsbox durch...

 

Schöne Grüße, Günther

[Chrisi 47]

Hi Günther,

 

>@Webbi: Wo ist denn das Problem, Picos Ratschlag ist doch

>absolut korrekt und seine Eigenwerbung keinesfalls

>aufdringlicher als die irgendeines der anderen Semi-Profis und

>Kommerziellen...

 

bisher gibt es kein Problem.

 

Ich möchte mich nur informieren. Zumal der Homepage-Link im Profil nicht funktioniert, der ja eigentlich für die eigene URL gedacht ist.

 

Und Eigenwerbung ist in Ordnung solange es nicht schädlich für das Forums selbst ist.

 

Ja und zum Schluß wäre es ja interessant wie pico zu diesem Selbstbaumagzin verdrahtet ist.

Denn im Impressum dieses Magazins stehen alt Bekannte.

Ciao

Webbi

[Chrisi 47]

Hi Pico,

 

alles kein PRoblem.

Ich wollte nur die Ansammlung der Links verstehen und zuordnen können. (Mehr dazu habe ich in der Antwort bei Bolandi geschrieben.)

 

Ähm, Du könntest bei dieser Gelegenheit Deinen HP-Link im Profil akutalisieren.

;-)

 

 

 

Ciao

Webbi

[Wohlgemuth 0]

Hallo Burkhard,

mach doch dann gleich Nägel mit Köpfen. Wenn dir die Duetta zu groß ist und du den Wirkungsgrad des ER4 nutzen willst, wie wäre es da mit einer Kombination aus 2 x Eton 8-800, 2 x 5-880 und ER4. Die beiden 20er brauchen je 40 Liter Reflexvolumen, die 5er begnügen sich mit 4 Litern geschlossen. Bei Übernahmefrequenzen von 400 und 2500 Hz ist die Frequenzweiche kein Hexenwerk. So erhälst du ein harmonisches Zusammenspiel deiner Lautsprecher, wie sie die Duetta auszeichnen mit etwa 3 dB mehr Wirkungsgrad, allerdings liegt der -3dB-Punkt bei 38 Hz.

 

Gruß Udo

 

PS: Interessantes Projekt - sollte ich vielleicht auch mal bauen!

[bubblemaker 0]

Hallo zusammen!

 

Ich denke, es handelt sich nur um ein Mißverständnis was Pico anbelangt. "Referenzen" kann man eben auch als Bewerbung verstehen. LS Selbstbau ist allerdings ein Hobby für mich. Hobby hat für mich auch etwas damit zu tun, dass ich mein Wissen erweitern und Spass an der Sache haben möchte. Ich gebe jederzeit gerne zu, dass mein Bestreben nicht ist, den für mich und für alle Zeiten ultimativen Lautsprecher bauen möchte. Dann könnte ich ja nie wieder was neues machen...

Jedenfalls schließt diese Sichtweise für mich eine "Auftragsvergabe" aus, denn danach klingts vielleicht klasse, aber ich bin so schlau als wie zuvor... Das ist zumindest mein Standpunkt dazu.

 

Nun zu euren Fragen.

Ach, nochwas Anderes zuerst: Als ich gestern die Fragen eingegeben habe, habe ich das mit ewas "gemischten Gefühlen" gemacht. In einigen Foren zu diesem Thema herrscht ein Ton auf den ich garkeinen Nerv habe und dann gibt es wieder andere, in denen ist nichts los. Ich hab's also hier mal "gewagt" und bin im Grunde sehr positiv überrascht. Ich freue mich allein schon über die Diskussion und auf die Zusammenhänge, die mir hierbei (hoffentlich) klar werden werden.

 

So, jetzt aber die Fragen:

Wo komme ich her: aus Köln

 

17'er im Bass:

Habe ich mir auch überlegt, bin dabei aber zu der Meinung gekommen, dass ich dann auf einen reinen Mitteltöner verzichten würde/möchte. Ein "guter" 17er sollte da nicht zu übel klingen. Ich möchte aber diesmal gerne ein 3-Wege-System aufbauen. 2-Wegeriche hatte ich schon so viele...

 

Was ist für mich ein "kleines" Gehäuse:

Ungefähr 80 liter max. 90 habe ich vor dem "geistigen Auge", wobei ein evtl. notwendiges MT-Gehäuse da schon drin sein soll.

 

Veravox als MT

Warum nicht? Ich habe mir das, was ich zum Thema Forumsbox gefunden habe mal angesehen. Ist etwas schwierig, da es dort einige verständliche Grundsatzdiskussionen gibt, aber es scheint ja so, dass Ihr euch darüber schon einige Gedanken gemacht habt. Aber einen TT aus dem PA-Bereicht im 20 cm-Format? Ich dachte bisher, das wäre bei den PA-Kollegen eher ein kleines Mitteltönerchen... Gibt es da schon welche, die Bass können? Vielleicht welche, die für Nahfeld gedacht sind? Ich kenne mich da echt nicht aus...! Aber auch hier bin ich völlig offen! (Ihr wisst ja, wer zu allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein...)

 

Udo's Nägel mit Köpfen:

"die 5er begnügen sich mit 4 Litern geschlossen" - Meinst Du da pro Stück 4 Liter oder für beide? Und wenn Du von zweien schreibst meinst hast Du vermutlich D'Appolito im Kopf, oder?

Das der -3db-Punkt bei 38Hz liegt finde übrigens nicht sehr negativ. Wenn ich Laune auf Tiefbass habe, kann ich den (eigentlich nur für die "Filmshow" vorhandenen) aktiven Sub zuschalten. Aber wenn ich schon in einer solchen Laune bin, ist Qualität der tiefsten Frquenzen auch egal... }-( Trotzdem wäre man bei einem solchen Priojekt dann eigentlich über meine finanzielle Schmerzschwelle hinaus. NEIN, stiimt nicht. Habe gerade mal nachgeschaut. Schmerzgrenze (aber wirklich!) 1000 Euro/LS. Das haut noch hin, aber inkl. allem (Weiche, Finish...).

Ist der 8-472 nicht so empfehlenswert wie der 8-800? Da könnte das Gehäuse wieder kleiner ausfallen...

 

Ich möchte noch etwas genauer beschreiben, was dieser Lautsprecher können/haben soll. Vielleicht fällt dann einiges leichter.

Also, ca. 80 Liter (der 100 Liter-Trümmer, den ich jetzt habe ist mir einfach zu groß. Hat mit HAF garnix zu tun. Oder doch: H=Hausmann...). Höhe ca. 95 cm (Da wird's echt schwer mit D'Appolito, oder?)

"Trockener" Baß - Hiermit wollte ich ausdrücken, dass der Lautsprecher nicht 18 Hz als Grenzfrequenz haben muß, sondern durchaus etwas Spass machen soll (wobei sich das natürlich nicht ausschließt). Ein kurzer Impuls oder ein knarrender Kontrabass ist mir deutlich lieber als ein weicher, dröhnender. Qualität, Kontrolle und "Impulsivität" eindeutig vor Quantität!

Mit meinem Hochtonbereich bin ich heute schon absolut glücklich. Deshalb dreht sich das auch um den ER4, den ich schon habe (aber nicht schonwieder mit Widerständen bremsen möchte).

 

Nach ein Zusatzgedanke: Wäre es möglich, den Wirkungsgradnachteil und auch die Gehäusegröße durch eine Aktivierung des Bassbereichs in den Griff zu bekommen? Habt Ihr hier Erfahrungen? Andererseits möchte ich aber auch nichts (mit viel Geld) erzwingen, was mit Sachverstand leichter und weniger aufwändig hinzubekommen ist.

 

Ich hoffe, ich überstrapaziere euch nicht mit meinen langen Texten!

Gruß,

Burkhard

 

 

[bubblemaker 0]

Ach, und noch was für die Wunschliste.

Eine Wandnahe Aufstellung fände ich klasse!

Bei den Größenordnungen, mit denen ich überschlägig rechne (bis 95cm hoch, 23-24 cm breit) ist man schon etwas über 40 cm Gehäusetiefe. 30 cm Wandabstand (also 70cm von Wand zur Schallwand) sollte dann so in etwa das sein, was ich mit "Wandnah" meine.

Bisher hate ich die Idee, den MT nach oben zu setzen und den HT darunter. So ließe sich sehr simpel ein MT-Gehäuse realisieren, dass eine dreieckige, nach hinten spitz zulaufende, Grundfläche hat. In meinen Augen erstrebenswert...

 

Einen schönen Abend euch allen!

Burkhard

[Wohlgemuth 0]

Hallo Burkhard,

die 5er Eton brauchen etwa 4 Liter/Stück, womit du bei 90 Litern Netto wärst. Der Aufbau sollte in D'Appolito-Manier vorgenommen werden, da im anderen Falle die Mitteltöner unterschiedlichen Abstand zum Hochtöner hätten. Mit nur einen 5-Zöller erhälst du fast 6 dB weniger Pegel bei gleicher Verstärkereinstellung.

Den 8-800 empfehle ich, weil ich den gerade in der beschriebenen Weise auf der holländischen Hifi-Messe Vad-Show erfolgreich vorgeführt habe. Die Heatpipe-Variante habe ich in der Triola aus K+T 6/01 verwendet. Er kann zwar mehr Hub, der andere spielt jedoch straffer und differenzierter. Anhören kannst du ihn am 13./14. November auf der Limburger Hifi-Messe im belgischen Genk kurz hinter Aachen bei Kartell-Audio. Allerdings ist er dort mit B+G-Magnetostaten kombiniert.

Eine Aktivierung des Basses mit einem handelsüblichen Subwoofer-Modul halte ich nicht für sinnvoll, da das meiner Meinung nach einzig hierfür brauchbare, Thommessens SW 6.0, mit ungefähr 600 Euro nicht gerade billig ist.

 

Gruß Udo

[schwalbe 0]

Hallo Burghard,

wenn Du einen dynamischen LS haben möchtest sind die Eton Chassies weniger geeignet. Da solltest Du eher einen 20ér mit leichter Membran nehmen. Den kannst Du auch näher an die Wand stellen.

Gruß Volker

www.saque.de

 

[bubblemaker 0]

Hallo zusammen,

 

in diese Richtung würde ich die Diskussion sehr gerne fortführen. Also ich meine Wirkungsgradstarker MT und dito im Bass als 17er oder (lieber) 20er. Der Veravox als MT scheint ja tatsächlich ein gutes Teil zu sein, aber wie sieht es denn mit Bässen aus? Ich habe da auch noch nichts in den Forumsbox-Threads gefunden, außer Vorschlägen, bei denen sich aber nichts herauskristallisiert hat.

Habt Ihr Lust, hier weiterzumachen?

 

Gruß, Burkhard

[bubblemaker 0]

Das ist eine Sache, die ich schon oft gehört, aber nie begriffen habe. Wieso klingen leichte Membranen dynamischer?

Für mich sieht die Sache so aus, dass ein TT bei 50 Hz eben 50 mal/sek. hin und her schwingt (nun, das war vermutlich nichts neues für euch und auch kein geistiger Klimmzug, auf den ich besonders stolz bin... :+ ). Mit welchem Hub es das tut hängt sicherlich von den Faktoren Antrieb, Einspannung/Aufhängung ab. Welchen Einfluß hat jetzt das Gewicht? Ist es lediglich der Einschwingvorgang, der unter dem Einfluß der trägen Masse "leidet"? Hab' das bisher nie so ganz glauben können, mag mich aber natürlich täuschen (Physik ist eben nur selten einen Glaubensfrage...).

Wie sieht die Lösung aus?

 

Schönen Tag!

Burkhard

[pico 0]

Hi Burkhard,

 

im Prinzip hast Du recht: auch eine schwere Membran kann bei genügend tiefen Frequenzen genauso schnell einschwingen wie eine leichte, wenn nur genügend Antrieb (= Magnet + Verstärker) nachhilft.

 

Das Ganze lässt sich aber nicht beliebig steigern (die Car-HiFi-Fraktion wird das allerdings nie lernen), da es nichtlineare Effekte gibt:

 

1. ein Verstärker, der eine Spitze von 10 W noch sauber macht geht bei 100 W vielleicht schon in die Knie -> elektrisches Kollabieren

2. es wirken definitiv größere Kräfte in der Schwingspule, an der Membran etc. -> mechanisches Kollabieren

3. In der Regel steigt die Masse mehr an als die Steifigkeit -> die Grenzfrequenz, bis zu der der Lautsprecher als idealer Kolben arbeitet ist geringer, er kann hohen Frequenzen nicht mehr folgen

 

Eine "zu leichte" bzw. "nicht genügend steife" Membran ist auch Mist, die bricht dann in Partialschwingungen auf.

 

Der Hinweis "dynamisch" meint häufig auch auf die Eigenschaft "leichtfüssig" (= schlanker Bass). Das ist bei leichten Membranen auch oft gegeben, wenn sie mit "normalen" Magneten kombiniert werden.

 

Gruß Pico