Erfahrungsbericht Z-Dipol

[Schimanski 0]

Hier noch ein Bild:

[runner 0]

Hallo....

Toller Bericht...

Nach dem HH Bericht habe ich mir auch Gedanken gemacht.

Am Sonntag ist das Holz fertig.

 

Ich verwende aber 2 Dipole.

Woofer: 2x OmnesAudio 12.01 AC

Natürlich auch 2 Amps...

 

Werde dann meine Erfahrung posten...

 

Tom

[h_reith 3]

Hi Christoph,

 

ich habe das auch mal ausprobiert - aber bei mir war es eher ein Schuss nach Hinten.

 

Mein Sub hat 2 Chassies, eines auf der Front und eines hinten. Wenn man die gleichphasig ansteuert ist es ein normaler MonoPol, bei gegenphasigem Anschluss vom hinteren Chassies ist es ein DiPol.

 

Mein Hörraum ist etwa 7m breit und etwa 6.xm lang.

Der Sub steht etwa 1.2m von der Rückwand entfernt und fast in der Mitte der 7m. Mein Hörplatz ist entsprechend auf der anderen Seite.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1111.gif

Der DiPol liefert dabei praktisch keinen Tiefbass, unter 50Hz ist tote Hose.

 

Dann nochmal eine Messung mit einem Burst vom 4 20Hz-Schwingungen.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1112.gif

Beim MonoPol kommt es etwa so an wie es rauskommt, beim DiPol kommt nichts.

 

Dann noch mal ein Versuch mit 2m Abstand von der Rückwand.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1113.gif

Jetzt liefert der DiPol zwar schon fast sowas wie Tiefbass, er müsste aber auch dort noch so stark entzerrt werden, dass er vor lauter Freude auch entsprechend stärker Klirren würde.

Interressant auch die Messung bezüglich der Ausrichtung. Man kann zwar einen Unterschied sehen, der ist aber lange nicht so deutlich wie im Nahfeld.

 

Ich denke, man müsste zum Vergleich der Systeme erstmal gleiche Ausgangsbedingungen schaffen - also ein halbwegs gleicher Frequenzgang am Hörplatz. Wenn ein DiPol vor allem dadurch Vorteile hat, dass er die Raummoden weniger anregt, dann könnte man das bei einem normalen MonoPol auch erreichen, indem man ihn einfach im Tiefbass schwächer ansteuert.

Wenn ein DiPol wirklich sowas wie Tiefbass liefern soll, dann muss er entweder extrem entzerrt werden oder er muss im Schnelle-Maximum stehen, also ziemlich in der Mitte des Raumes.

Da ich den Sub beim besten Willen nicht dauerhaft weiter als 1.5m von der Wand entfernt haben kann und ich auch nicht so recht einsehe, warum ich mich an Stelle von echtem Tiefbass mit den Klirrkomponenten zufriedengeben soll, habe ich die Versuche damit eingestellt.

 

Ich denke, dass Problem mit üblichen Subs ist, dass diese im Hörraum in der Regel nicht kompensiert werden und dann aufgrund wandnaher Aufstellung einfach zu dominant werden. Das ist aber kein Problem des Prinzips sondern der Anwendung.

 

Ich möchte hier ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich überhaupt nichts gegen DiPole habe. Ich bin auch nicht mit einem MonoPol verheiratet. Ein Vergleich unter meinen Bedingungen lief aber nicht zu gunsten des DiPoles aus. Kann sein, dass es bei anderen anders ausgeht.

 

 

 

 

[Schimanski 0]

Hallo zusammen,

 

nachdem mir Ende letzten Jahres von Günther aka Bolandi die theoretischen Grundlagen von Dipol-Subs vermittelt wurde, ich vieles Positive in den Foren gelesen habe (Axel, Calvin, Rudolf, einige aus dem Visaton-Forum) beschloss ich nun (da ich nach dem Umzug endlich Zeit hatte) einen Dipol-Sub-Bau in Angriff zu nehmen. Der Bericht in der aktuellen HH gab den letzten Anstoss.

 

Ich entschloß mich für einen Z-Dipol. Er bietet noch relativ kompakte Abmessungen und verspricht theoretisch gegenüber einem Ripol niedrigere Kammerresonanzen, gleichmässigere Belastung der Membran und niedrigeres K2-Klirrniveau.

Als Chassis verwendete ich den Focal Audiom 38-WX (Polykevlar-Membran, Segment-Magneten, Q um 0,35, fs um 25Hz, X-Max 6mm, Test HH1/00), als Antrieb Thommessen-Modul SW 2.5. Dieses habe ich mit 5m langem Cinch-Kabel und einem verlängertem Netzkabel versehen, um zu Testzwecken den Sub durch die Wohnung zu transportieren.

Den Tiefpassfilter am Thommesssen habe ich auf 60Hz eingestellt (um den Anstieg zu hohen Frequenzen zu kompensieren), Bass-EQ auf +6db bei 30Hz. Die Übergangsfrequenz kann ich an meiner Acurus-Vorstufe per Fernbedienung in 10 Schritten zwischen 125Hz und 35Hz regeln (wahlweise mit oder ohne Hochpassfilterung der Satelliten).

Zuerst habe ich die Satelliten ausgeschaltet gelassen und mich nur mit Testtönen und den Raumresos beschäftigt:

Im Vergleich zum Monopol regt er die Raumresos wesentlich geringer an, was man beim Durchqueren der Wohnung deutlich merkt.

Eigentlich regt er nur die Raumreso an, die senkrecht auf seiner Nullebene liegt. Allerdings, im Gegensatz zum Monopol, am stärksten/effektivsten in den Schnellemaxima bzw. Druckminima!!

Das habe ich relativ schnell gemerkt, als ich ihn genau in der Mitte des Hörraumes (1/4 der gesamten Raumbreite durch einen Durchbruch zur Küche) stellte und um 90° drehte, also die Austrittsöffnungen nach rechts und links strahlend.

Die in meinem Raum eigentlich durch den Monopol bekannte starke Anregung des 50 Hz-Tones, der sich sonst zwischen Hörplatz und Lautsprechaufstellplatz bildet, denn 343 m/s /(3,45m*2)=49Hz, war verschwunden und es wummerte viel stärker bei

40 Hz (343 m/s /(8,40m*1)) und, als ich ihn genau in den Durchbruch stellte, bei 20Hz (343 m/s /(8,40m*2)).

Als ich dann durch das Zimmer schritt merkte ich auch deutlich die Druckmaxima an den Stellen, die die Theorie voraussagt.

Am Hörplatz (also genau auf der Nullebene) war überraschender Weise im gesamten Bassbereich kaum ein Verlust an Schalldruck zu verzeichnen. Im Hörtest stellte sich später aber heraus, dass das Klangbild auf der Nullebene komisch verpolt, substanz- und drucklos klang.

Schon beim Test mit den Sinustöne war der extreme Membranhub zu erkennen.

Desweiteren waren teilweise starke Störungsgeräusche durch das Chassis, angrenzende Gegenstände oder durchs Springen/Rappeln des Gehäuses zu hören.

Ein konsequenter Dipol-Sub sollte also meiner Meinung IMMER impulskorregiert mit 2 Chassis aufgebaut werden.

 

Also auf zum Hörtest: Das Ding funktioniert richtig gut. Er steht nach einigem Hin- und Herrücken im Moment bei mir unterhalb des linken Satelliten, etwa 50cm vor der Wand und 1m von der Seitenwand entfernt. Die 50Hz-Resonanz wird so relativ stark angeregt und wird (da das Ohr ja ein Druckwandler ist) am stärksten an der Wand (also auch am Hörplatz) wahrgenommen. Ein Eindrehen des Subs, um die Anregung der Reso zu verhindern führte immer zu diesem blutleeren, komisch verpolten und substanzlosen Klang. Und das gilt nicht nur für Töne um 50Hz, sondern betrifft den ganzen Bassbereich und lässt sich auch nicht durch Anpassung der Phase korregieren.

Allerdings macht der Sub richtig Spaß. Die Überhöhung bei 50Hz nervt eigentlich nie (obwohl sie natürlich nicht ganz korrekt ist, ich werde versuchen sie in Zukunft evtl durch einen Plattenabsorber zu dämpfen), der Sub schnallzt richtig schön, spielt unglaublich harmonisch mit den Satelliten.

Im Gegensatz zum Monopol kann man ihn auch mal etwas zu laut einstellen, ein nerviges Dröhnen tritt nie ein.

Der Klangcharakter ist eher vollmundig und warm (was ich auf die 50Hz-Reso schiebe), allerdings nie träge oder verwaschen. Jede (!) Übergangsfrequenz zwischen 35Hz und 125Hz funktioniert.

Es kommt sogar oft vor, dass wenn die Satelliten zu vorlaut im oberen Bassbereich spielen eine höhere (!) Trennfrequenz (mit Hochpassfilterung der Satlliten) den Klang sauber und durchhörbarer machen.

Um die Schnelligkeit des Subs zu testen habe ich mal bei Charli Antonli die Übergangsfrequenz auf 125 Hz gestellt, so dass praktisch der Bassbreich komplett durch den Sub wiedergegeben wird. Die Trommelschläge fliegen herrlich schnell, aber auch druckvoll und mächtig durch den Raum. Auch tiefe Hip-Hop-Bässe machen mächtig Spaß und erlauben relativ entspannt hohe Lautstärken. So ein Versuch hätte das gleiche Chassis im geschlossenen Gehäuse mit trägem Gewummer quittiert.

Auch Heimkino-Versuche funktionierten hervorragend. Obwohl die Trägheit eines Monopols bei Heimkino nicht als nachteilig empfunden wird, gefällt mir der Dipol auch hier durch seine saubere Wiedergabe, tief kann er außerdem.

 

Wo wir bei den Nachteilen wären: Sehr tiefe Töne werden durch starken Membranhub und viele Störgeräusche begleitet.

Diese fallen bei Musik und Heimkino zwar selten, aber manchmal auf und ersterer (der Hub) hat bei Pearl Haber schon zu heftigem Anschlagen der Membran geführt.

 

Für einen Dipol-Sub würde ich also einen möglichst massereichen,impulkorregierten Aufbau mit einem (bzw. zwei) verlust- und strömungsarmen langhubigem Chassis nicht unter 38cm empfehlen. Ein niedriger Q-Wert und der damit verbundene starke Anstieg zu hohen Frequenzen muss durch eine Entzerrung begradigt werden und die Form (Z,H,U) dürfte eine untergeordnete Rolle spielen.

 

Eigentlich habe ich mit dem Theme Sub bei Musikwiedergabe abgeschlossen (ich bin schon von so vielen Subs enttäuscht worden), aber ein Dipol stimmt mich wieder positiv

 

Gruß, Christoph

[soundcontrol 0]

Hallo Hubert,

 

soweit ich weiss ist Dir aber hier ein Fehler unterlaufen. Der Dipol funktioniert doch m.W. hauptsächlich durch die gerichtete Schnelle-Abstrahlung, die dann die Druckwellen erst anregen. D.h. zur Richtung und Erhöhung der Schnelle müsste das Chassis nicht mit freier Öffnung wie bei deinem Sub sondern durch eine Öffnung im "Gehäuse" mit kleinerer Fläche strahlen. Wie gesagt, m.W., lasse mich gern korrigieren.

 

Beim Treffen bei Calvin war ein Audio Elevation-Sub zu hören, der so funktionierte, und zwar äusserst beeindruckend. In einem ziemlich schwierigen Raum, was ja wieder seine Stärke ist..

 

Grüsse

[h_reith 3]

Hi Holger,

 

Also für einen DiPol ist es ziemlich egal, ob man das Chassies direkt "an die Luft" läßt oder ob da noch ein paar cm offene Gehäusekanten hinzukommen. Ein Chassies auf einem Brett oder ein ESL ist ja auch ein DiPol.

 

Der Einbau in ein Gehäuse mit einem kleinen Luftvolumen vor dem Chassies erhöht etwas die bewegte Masse der Membran und verschiebt damit etwas die Parameter. Für die Abstrahlung spielt das aber keine Rolle.

 

Schnelle und Druckwelle gehören zusammen und man kann da nicht von Ursache und Wirkung reden. Zwischen beiden besteht eine Phasendrehung von 90 Grad. Hat das eine sein Maximum, liegt das andere gerade auf dem Minimum und umgekehrt.

 

Thema schwieriger Raum:

Hast du schon mal von jemandem gehört, dass er einen einfachen Raum hat? Ich noch nicht.

Wenn es schei... klingt, ist immer der Raum schuld, die Anlage ist aber top.

Wenn es gut klingt, dass ist die Anlage so toll, obwohl der Raum total schei... ist.

 

DiPol und MonoPol haben ein anderes Prinzip, die Luft anzuregen. Wenn in vielen Vorführungen der andersartige DiPol so gut bei den Hörern ankommt, dann interressieren mich als Techniker die Ursachen und da können Messungen oft mehr helfen als irgendwelche philosophischen Betrachtungen. Leider werden die selten geliefert.

 

Normalerweise stehen die Subs doch eher nahe an der Wand. Und da neigen MonoPole zu einer deutlichen Pegelzunahme, wärend DiPole dort einen Abfall erzeugen. Eventuell wird es ja von "erfahrenen Hörern" als Vorteil empfunden, wenn der Tiefbass nicht den Rest zudeckt sondern sich eher etwas zurückhält. Das könnte man mit einem MonoPol aber auch erreichen, wenn man ihn nach unten einfach zurücknimmt.

 

Calvin ist ja ein ESL-Fan und er baut seine ESL auch nicht ohne Messungen. Ich denke, er wird den Sub gut eingesetzt haben, so dass es im Hörbereich gut passt. Ich bin sicher, dass er einen anderen Sub auch zum klingen gebracht hätte. Der Mann versteht sein Handwerk.

 

Bei ESL nutzt eine Nahfeldmessung oft recht wenig, und die Messungen am Hörplatz muss man interpretieren können. Im Bass sagt die schön saubere Nahfeldmessung auch recht wenig über das Empfinden am Hörplatz aus. Ich denke, da lässt man sich allzu oft von irgendwelchen schönen Kurven blenden ohne nachzufragen, ob die am Hörplatz dann auch so aussehen.

Diesbezüglich wäre es ganz prima, wenn man hier einige Mesungen sammeln könnte - na Schimanski wie wäre es, wenn du mal in deinem Raum misst?

Die gleiche Bitte natürlich auch an Calvin.

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>.... durch die

>gerichtete Schnelle-Abstrahlung, die dann die Druckwellen erst

>anregen.

 

Das mit dem "Schnelle Wandler" ist wohl nicht totzukriegen... ;-) .

 

Auch ein Dipol ist ein Druckwandler, weil es anders garnicht geht.

Ein Dipol strahlt halt dipolar ab (wen wunderts), deswegen verhält er sich anders im Raum. Auch klar.

Im Schnellemaximum der Grundwelle des Raumes ist er am lautesten, deswegen ist er noch kein "Schnellewandler". Sowas gibts nicht.

 

Leider hat das auchmal Timmi in der aktuellen HH nicht geradegerückt. Nagut, warum auch. Merkt eh keiner.

Im Grundlagenartikel oder im Artikel zum Sub steht bzgl. Schnellewandler (abgestrahlte Schallschnelle), daß man auch deswegen nicht im Nahfeld messen könne, weil ja ein Mikro ein Drucksensor ist. Und jetzt rat mal, wieoft der gute Timmi selber und Millionen anderer schon Nahfeldmessungen an Dipolen gemacht haben......

 

Aber is eigentlich egal, hauptsache das Ergebnis stimmt :-)

 

 

gruß Andi

 

 

[soundcontrol 0]

Hi Hubert,

 

also dass Schnelle und Druck sich gegenseitig bedingen, daran kann ich mich schon noch aus irgendeinem physikalischen Praktikum erinnern, wenn auch nicht mehr genau an den Versuchsaufbau.. Man wird halt älter ;-)

Trotzdem soll der Sinn des Gehäuses aber doch die Richtwirkung sein? Damit kann man den dann auch neben Plattenspieler stellen angeblich..

Und wenn das nicht der Sinn ist, was ist er dann? Nur ein bischen Parameter verschieben, da nehm ich doch gleich ein anderes chassis?

 

Schnellewandler, Druckwandler.. da sich beides wie gesagt gegenseitig bedingt ist der Name wohl eher akademischer Natur. Ein Heil wird ja auch oft Schnellewandler genannt, erzeugt die Schnelle ja aber auch durch Druck, wie der sub eben auch.

 

Ok und hier noch ein Novum: ich finde meinen Hörraum einfach und nicht problematisch :-) er ist schön klein und ich habe für LS und Hörplatz Postionen an denen alles sauber und ausgewogen klingt, was will man mehr?

Beim Treffen damals ging es allerdings um mitschwingende Wände und Decken..

 

Und die Probleme von Messungen sind ja bekannt ;-)

 

Grüsse

[h_reith 3]

Hi Holger,

 

die Richtwirkung kommt dadurch zustande, dass man auf den gegenüberliegenden Seiten Schallquellen hat, die phasengedreht abstrahlen. Ob diese Schallquelle jetzt ein Schlitz im Gehäuse, die Membran eines Lautsprechers oder sonstwas ist, ist zweitrangig.

 

Das mit dem verschieben der Parameter macht man ja bei normalen geschlossenen oder Reflex-Konstruktionen auch. Es ergibt sich zwangsläufig bei der Verwendung von einem Gehäuse. Man muss es also auf jeden Fall berücksichtigen.

 

Ein DiPol-Sub hat einen erbärmlich niedrigen Wirkungsgrad. Man muss schon Chassies mit sehr großer Fläche nehmen, damit überhaupt halbwegs Pegel rauskommt - am bessten 2 davon. In konventionellen Lösungen sitzen für vergleichbaren Endschalldruck meist deutlich kleinere Chassies drin. Doch wie soll man diese dicken Dinger noch halbwegs hübsch verpacken? Also kommen die Teile auf die Seite und das Gehäuse wird schön schmal. Man muss den Schall jetzt zwar umlenken und fängt sich entsprechende Resonanzen ein, diese liegen jedoch weit genug oberhalb des Einsatzbereiches und stören darum nicht.

Ein weiterer Vorteil dieser Bauweise liegt in der "Aufhebung" der Kraftvektoren ähnlich der "impulskorrigierten" Bauweise bei den normalen Subs. Auch mit sehr schweren Membranen und leichten Gehäusen bleibt die Kiste dann extrem ruhig und hüpft nicht weg.

 

Mein Sub steht etwa 50cm neben dem Plattenspieler und ich habe keinerlei Probleme damit.

 

Glückwunsch zu deinem Raum - ziehe niemals um!

[Bolandi 0]

Hallöchen, Christoph!

 

Herzlichen Glückwunsch zu Deinem ausgesprochen gründlichen und konstruktiven Selbstversuch... :-) Hat sich gelohnt, oder...?

 

Ergänzend zu Deiner Schilderung möchte ich im folgenden noch ein paar Testergebnisse aus meinen eigenen Experimenten der letzten Wochen einbringen:

Ziel war es denselben Treiber in identischem Volumen geschlossen und als Dipol miteinander zu vergleichen. Hierzu diente der Eminence Omega Pro18, ein wirkungsgradstarker PA-Treiber mit praxisgerechter Auslenkung, gutem Klirrverhalten bei Vollaussteuerung und nicht zu weicher Aufhängung um die Membranauslenkung im subsonischen Bereich nicht zu sehr ausufern zu lassen, also ein idealer Treiber nicht nur für entzerrte geschlossene Subs, sondern auch für Dipole...

Im gewählten würfelförmigen 100 Liter Gehäuse erreicht er eine Einbaugüte von 0,43 und einen Wirkungsgrad von 85 dB bei 30 Hertz mit einem gleichförmigen Anstieg von ca. 8db/Okt. nach oben. Mit einer bei 30 Hertz gesetzten Anhebung von 8dB und einer Trennung mit 24dB/Okt bei 75 Hertz ergibt sich so eine akustische Trennfrequenz von ca. 80 Hertz.

In meinem (schon in den Forumsprojekt-Threads beschriebenen) akustisch optimierten Hörraum ergibt sich damit bei praxisgerechter Aufstellung eine Linearität von plus/minus 2 dB ab 27 Hertz in der Hörzone...

Durch Abnahme der Rückwand ergibt sich ein U-Dipol mit einer Lauflänge des rückwärtigen Schalls zum frontseitigen von 1,1m durch die Gehäusetiefe von ca. 50 cm. So erreicht der Omega bei 30 Hertz einen Wirkungsgrad von 81dB, also nur 4dB weniger als die geschlossene Version, und fällt unterhalb der 30 Hertz deutlich flacher ab, so daß bei ca. 20 Hertz der Wirkungsgrad der geschlossenen Version erreicht wird. Bei einer Anhebung von 12 dB bei 30 Hertz und derselben Trennung wie bei der geschlossenen Version ergibt so auch dieselbe akustische Trennung bei 80 Hertz bei sogar noch leicht gesteigerter Linearität am Hörplatz bei praxisgerechter Aufstellung. Zwischen 100 und 200 Hertz ergibt sich eine starke dipoltypische Überhöhung, die aber durch die Weiche ausreichend bedämpft wird. Die Maximaldynamik des Dipols liegt hierbei ca. 7dB unter der der geschlossenen Version, aber reicht auch bei meinen erhöhten Anforderungen noch völlig aus (102 im Freifeld gemessene dBs gegenüber 109 des geschlossenen Systems). Der Klirr des Systems ist nur minimal erhöht: bei gleichem Pegel am Hörplatz liegt der Gesamtklirr bei 100dB nur 0,34 % höher als beim geschlossenen Sub. Bei einem anschließendem Test in einem identisch grossen H-Dipol ergab sich diesselbe akustische Funktion bei nochmals gesenktem Klirr durch die symmetrische Belastung des Chassis, hier lag der Gesamtklirr nur noch 0,12% (!) höher als beim geschlossenen System und ist also völlig vernachlässigbar.

Die Übereinstimmung mit der vorausgegangenen AJ-Horn-Simulation war dabei überraschend gut, auch die Vorhersage der typischen bei Dipolen auftretenden Amplitudenüberhöhungen im oberen Bassbereich, damit eignet sich AJ-Horn auch zur Simulation geeigneter passiver Sperrglieder, wenn denn für nötig befunden. In diesem Fall der tiefen und steilen Trennung war ein zusätzliches Korrekturglied völlig verzichtbar, ein parametrischer EQ brachte keine Verbesserung.

 

Huberts Bemühungen in allen Ehren, aber sein Testaufbau weist einige scheinbar nicht berücksichtigte Mängel auf, die mir die Relevanz zweifelhaft erscheinen lassen.

1. Seine Dipol-Version stellt eine Compound-Lösung dar, die bekanntlich schon durch das Koppelvolumen die Parameter der Treiber ändert (Hubert hat also sozusagen zwei verschiedene Treiber verwendet) und durch die erhöhte bewegte Masse den Wirkungsgrad senkt. Ausserdem ergibt Compound in jeder Beschaltung, also egal ob in Reihe, einzeln oder parallel, immer einen um 6dB geringeren Wirkungsgrad als diesselben Treiber genauso beschaltet konventionell betrieben. Sein geschlossener Sub stellt aber ja so eine konventionelle Beschaltung dar.

2. Der Compound-Dipol regt natürlich das Gehäuse und die angrenzenden Flächen wie den Fußboden zu maximaler Eigenschwingung an, während sein geschlossener Sub ja ein impulskompensiertes System darstellt, das bekanntlich das Gehäuse und die angrenzenden Flächen minimal anregt. Dadurch muß der Gesamtklirr seines Dipols natürlich sehr viel höher liegen, dies ist aber keineswegs dem Dipolprinzip anzulasten.

3. Jeder Dipol fällt unterhalb der Frequenz, die sich durch die Laufzeit des Inphase-Schalls zum Gegenphaseschall definiert mit 12dB/Okt. ab. Bei Hubert sind die Schallquellen ja nur durch die einfache Gehäusetiefe voneinander getrennt, gegenüber einem identischem U-Dipol mit nur einem Treiber ergibt sich allein aufgrund dessen schon ein zusätzlicher Wirkungsgradverlust von min. 6dB. Dies zeigt auch sofort überdeutlich, daß für die Wirkung eines Dipols im Tieftonbereich das Gehäuse sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt. Der Vergleich zu Mittelton-Dipolen ist hier nicht konstruktiv, da diese normalerweise spätestens zu Beginn des Dipolabfalls getrennt werden. Gut erkennbar ist aber ja sehr oft der Versuch durch eine breite Schallwand den Dipol-Abfall nach unten zu schieben...

4. Eine Testsituation, die Unlinearitäten von bis zu 12dB und mehr erzeugt, halte ich für Messungen für mehr als suboptimal, dies deutet keineswegs auf eine praxisgerechte Aufstellung der Subs hin.

 

Schöne Grüße, Günther

 

 

[Schimanski 0]

Hi Günther,

 

danke zur Untermauerung meiner Erfahrungen mit deinen Messergebnissen.

In meinem Hörraum habe ich leider keine Möglichkeit zu messen, da Clio bei meinem Bruder im Rechenr eingebaut ist, DLSA im Keller-PC und ich kein Schlaptop besitze.

Ich werde den Z-Dipol aber mal bei meinem Bruder durchmessen (nur bedingt auf meinen Hörraum übertragbar) und die Ergebnisse hier veröffentlichen...

 

Gruß, Christoph

 

[electronride 0]

Hi Günther,

 

klasse, vielen Dank für diesen detaillerten und fundierten Beitrag! Das motiviert zu eigenen Experimenten mit zwei unterschiedlichen 25er Treibern, die ich in U-Dipole stecken werde. Mich interessiert dabei insbesondere der empirische Test, wie sich beide Treiber mit unterschiedl. Qts (0.3 und 0.6) unter gleichen Bedingungen verhalten.

 

Ich werde das hier vorstellen - es kann sich nur um Wochen handeln ;-)

Nice Greetings,

Thorsten

 

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

dein Bericht ist prima. Kannst du mir eventuell noch sagen, wie dein Hörraum etwa aussieht und wo du den Sub aufstellst?

 

Zu meinem Aufbau:

Mein Sub hat in der Mitte eine Trennwand. Jedes Chassies arbeitet also auf ein eigenes Volumen. Jedes Chassies hat seinen eigenen Verstärker und ist entsprechend entzerrt. Damit findet also keine Parameterverschiebung statt - egal wie ich das jeweils andere Chassies betreibe. Natürlich hat eine impulskorrigierende Antriebsweise ihre Vorteile, diese wirken sich aber praktisch nicht auf den Frequenzgang oder die Burstmessungen aus - und was anderes habe ich hier nicht beschrieben.

 

Auch nach Angaben und Messungen von Wvier spielt der genaue Aufbau für das Abstrahlverhalten eine untergeordnete Rolle. Von daher sollten für prinzipielle Untersuchungen diese Feinheiten nicht überbewertet werden und einer späteren Optimierungsphase vorbehalten bleiben können. Einen groben Vergleich kann man auch so anstellen.

 

Der gute Linkwitz gibt auf seinen sehr guten Seiten (http://www.linkwitzlab.com/models.htm) zu den DiPolen einen Abfall von 6dB/Oktave an - nicht 12.

 

Bei meinen Untersuchungen ging es mir um die unterschiedliche Anregung des Raumes, nicht um maximalen Schalldruck. Die sehr unterschiedlichen Ergebnisse dürften vor allen auf das Konto der unterschiedlichen Abstrahlung gehen und weniger auf andere Effekte.

 

Ja 12dB Pegelunterschiede sind recht viel. Darum wäre es mir auch sehr entgegen gekommen, wenn mir ein DiPol hier hätte helfen können. Das "Zappeln" des DiPoles ist aber leider auch nicht geringer. Messprotokolle von Wvier zeigen teilweise auch mit DiPol-Subs Pegelunterschiede von 30dB!! Selbst Messungen im Hörraum haben da etwa 18dB und dass bei dem Kommentar: "...sich für den Dipol ein möglichst ausgeglichener Verlauf einstellt."

Messungen im Raum sind immer sehr wellig und werden darum gerne entsprechend "aufbereitet", bevor man sie veröffentlicht. Das habe ich nicht gemacht. Ist auch nicht so schlimm, da wir ja hier unter uns sind und diese Probleme kennen. Es geht mir auch nur um den Vergleich - und da stand der Sub und das Mikro jeweils an der gleichen Stelle.

 

Ich lebe zum Glück nicht alleine und ich möchte auch, dass das so bleibt. Von daher steht mir nur ein bestimmter Bereich zur Verfügung, in dem ich den Sub verschieben kann. Den Rest muss ich mit Bedämpfungen des Raumes oder mit Kerbfiltern machen, letzteres habe ich bei den Messungen natürlich nicht benutzt. Der Raum und die Aufstellung war auch absolut gleich.

 

Da ich über 100Hz fast nur noch über DiPole höre (ESL - Dank an Calvin für die umfangreiche Hilfe!) hätte ein solcher Sub schon passen können - tut er bei mir aber leider nicht.

 

[Bolandi 0]

Hallöchen, Hubert!

 

Mein Hörraum ist 5x7m bei 2,70 Höhe, massive Wände, massiver Fußboden...

Da ich den Raum auch beruflich nutze, habe ich ihn relativ sorgsam akustisch eingestellt, d.h. die Raummoden mitttels Plattenabsorbern und Helmholtzresonatoren bedämpft und die Mitten und Höhen über Diffusoren und Absorber entschärft, der Nachhall im Raum liegt über den Bereich von ca. 32 Hertz bis 25kHz konstant im unteren Drittel der typischen Empfehlungen für Abhörräume. (Hört sich schrecklich an, ist aber alles bestens versteckt und geht auch bei meiner Familie als Wohnzimmer durch...)

Das hat den Vorteil, daß ich in der Boxenaufstellung relativ frei bin, solange ich bei konventionellen Systemen die Ecken meide und bei Dipolen die Schnellemaximas...

Der Dipol stand zuletzt mit guter Linearität bei 60cm Höhe, 80cm vor der schmalen Wand mit seitlichen Abstand von ca. 2 Metern (vom akustischen Zentrum aus gesehen, die Höhe war aber relativ unbedeutend), wobei ich allerdings mit einer guten Aufstellung schon zufrieden war und gar nicht den Idealplatz gesucht habe...

 

Zu Deinem Aufbau: die Trennwand, die Du vorher nicht erwähnt hattest, verhindert tatsächlich Parameteränderungen, an der akustischen Compoundcharakteristik mit den 6dB-Verlust ändert sich aber trotzdem nichts. Recht hast Du mit dem 6dB/Okt.-Abfall unterhalb der Kurzschlussfrequenz, da bin ich vor lauter dBs und Zahlen in Verwirrung gekommen, nichtsdestotrotz liegt bei Deinem System die Kurzschlussfrequenz eine ganze Oktave höher als bei einem genausogrossen U-Dipol und damit eben um die von mir genannten 6dB. Da sind Dir also tatsächlich zusammengerechnet immerhin 12dB an Wirkungsgrad abhanden gekommen... ;-)

 

Sicher ist ein Dipol-Sub kein geheimnisvolles Allheilmittel (ich sag´nur AJ-Horn...), es ist ein mögliches Tieftonkonzept und wie alle anderen auch kompromissbehaftet (wie die gesamte Audiowiedergabe...), lohnt aber genauso sehr die ernsthafte Beschäftigung damit und kann im Idealfall herausragende Ergebnisse bringen...

 

Bei der doch recht starken Welligkeit im Bass in Deinem Hörraum kann ich Dir nur zu raumakustischen Massnahmen raten... Falls das bei Dir möglich ist, könntest Du auch mal versuchen den sub höher zu stellen, damit lassen sich manchmal ungeahnte Erfolge erzielen...

 

Schöne Grüße, Günther

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

genau - manchmal passt es und manchmal eben nicht.

Oft wird das nicht rational genug betrachtet - zum Glück ist uns das hier gelungen.

 

Höher stellen wird problematisch. Eventuell werde ich es irgendwann mal mit einem 2ten Sub versuchen. Gegenüber der alten TL-Lösung ist eine Mono-Messung so aber auch schon ausgeglichener. Manchmal ist der optimale Platz für den Bass eben nicht dort, wo der Mittel-Hochton-Bereich ist. Da ist es von Vorteil, wenn man keine Standboxen hat sondern einen extra Bass. Ich kann mich an uralte Aussagen von Outsider bezüglich ihrem Jota-System erinnern. Da wurde gesagt, dass ein sauber geführter Mono-Bass oft problemloser wäre als die Lösung mit den Standboxen.

 

Im Mittel-Hochtonbereich sind meine ESL ja relativ unempfindlich gegen glatte Fußböden und Reflexionen von den Seitenwänden. Naja, an den Bass gewöhnt man sich , aber zu tun gibt es immer was. Eventuell werde ich irgendwann mal mit digitalen Delays spielen und die Hauptreflexion entsprechend verzögert und phasengedreht zumischen. Zumindest in der Hörzone könnte das helfen. Eventuell setzt ich auch mal aktive Absorber ein. Man musste halt mehr Zeit für sowas haben.

[Bolandi 0]

N´Abend, Hubert,

 

aktive Absorber sind sicherlich eine gute Lösung, aber halt aufwendig (wobei Dir der aktive Teil sicher leicht von der Hand geht ;-) ) und brauchen auch die entsprechenden Stellmöglichkeiten. Persönlich finde ich immer noch Plattenabsorber für Raummoden im Bassbereich die einfachste, billigste und auch noch wohnraumfreundlichste Variante. Sicher bedarf die genaue Abstimmung einiger Versuche, aber ist problemlos selbst mit einfachster Messtechnik oder nur per Gehör durchführbar. Im schlimmsten Fall wirkt so ein Plattenabsorber zu breitbandig, ist aber immer noch besser als entsprechend starke Raummoden...

 

Schöne Grüße, Günther

[kestudio 4]

 

Hallo Hubert!

 

Mit ESL und Subs hab ich auch lang rumexperimentiert. Mit den Quad ESL und ESL 63, beide exellente ESLs.

Als Sub bin ich nach langem Probieren dann bei einem aktiven und gegengeregelten Sub von (damals noch) ART, dann ALR gelandet. Nach seiner Trennung von ALR hat Herr Gruber, der mit Herrn Fink ALR gegründet hatte, sich dann mit seiner neuen Firma ACT am Bodensee niedergelassen.

Ich halte das Verfahren seiner Gegenreglung mit einer Kondensator-Mikro Kapsel auf der Kalotte des TT und einer sehr kräftigen Endstufe in einem geschlossenen Gehäuse für das Beste Prinzip.

Nachdem ich Monate - im Endeffekt eigentlich all die Jahre - den Sub und die ESL durch die Gegend geschoben hatte ohne einen wirklich stimmigen Punkt zu finden, wurde mir genau das klar, was mir Klaus Renner (HiFi-Exklusiv/Das Ohr) vor ca. 25 Jahren mal sagte (der hatte das auch mal versucht): ESL und dynamischer Sub kommen dynamisch eigentlich nie wirklich richtig zusammen.

Ich hab das dann Jahre später dann auch eingesehen und bin auf die Mangers umgestiegen. Die haben die Qualität der ESL im Mitten- und Hochton bei gleichzeitig größerer Dynamikfähigkeit. Kombiniert mit exellenten TTs ist das genau das, was ich immer wollte und ich hab mir, nachdem ich das Studio-System hatte, die 103er für zu Hause gebaut. Den Rest kennst Du . . . :-)

Irgendwann im Laufe dieser ESL-Phase hab ich auch die zu den 63er Quads passenden Subwoofer einen Monat lang ausprobiert - von Gradient, die waren nicht schlecht: aktiv betriebene Dipole.

Dann gabs davon auch noch eine Version mit MFB.

Aber auch das war irgendwie nie so recht schlüssig. Gegen Ende dieser Ära hab ich dann immer die Quads pur gehört und auf den Rest Tiefbass verzichtet. Das war am besten!

[h_reith 3]

@Günther

 

Das schöne an aktiven Sachen ist, dass man nicht ständig an der Mechanik rummachen muss, wenn man die Abstimmung verändern will. Das ist der Grund, warum mir die aktiven Absorber schon eher in der Nase stecken. Dennoch wäre es nett, wenn du mir eventuell einen Link auf deine Absorber und Raumoptimierungen geben könntest. Wie du mich erreichst, weist du ja sicher.

 

@Klaus

 

Es fällt mir schwer, auf den Bereich unter 50Hz zu verzichten. Der ESL pur kann das einfach nicht.

Die Sache mit dem Mikro hat einen Haken - den Schalldruck. In Nahfeld direkt an der Membran kann der schon recht hoch sein - das machen die meisten Mikros nicht mit. Auch ist es problematisch, diese Regelung nach oben zu beschneiden ohne dass sie Aufgrund der mangelnden Phasenreserve dann zu sehr an Wirkung verliert. Darum habe ich mich für eine Steuerung entschieden und die Chassies entsprechend vorentzerrt. Frequenz- und Phasengang kann ich damit wunderbar modellieren, wie mir das gerade in den Kram passt - nur den Klirr von den Chassies kann ich nicht ausregeln. Der ist bei niedrigen Freeunezen aber geringer als der von der Folie und deren Übertrager.

 

 

[Bolandi 0]

Hallöchen, Hubert!

 

Tja, habe ich gestern in der Eile nicht so darauf geachtet, respektive wollte ich erst nochmal überprüfen, möchte ich aber doch noch anmerken:

 

So nützlich Dein Trennbrett zwischen den Treibern für den geschlossenen sub sein mögen (im Studio- und PA-Bereich gehen da die Meinungen auseinander...), aber für Deinen Dipol-Versuch ist es absolut kontraproduktiv.

 

Leider hast Du ja keine Details gepostet, aber ich nehme an, Dein Sub ist auf eine Einbaugüte von um die 0,5 gebaut, mit der und der sich daraus ergebenden erhöhten Resonanzfrequenz arbeitet dann natürlich auch Dein Dipol, was unterhalb der Resonanzfrequenz deutlich Wirkungsgrad gegenüber dem Freilufteinbau kostet. Bei Verzicht auf das Zwischenbrett hätte sich durch die Koppellast die Resonanzfrequenz gesenkt und die Güte leicht erhöht, was zwar im oberen Bassbereich und darüber Pegel gekostet hätte, aber im Tiefbass zumindest keine Verschlechterung mit sich gebracht hätte. Obendrein hätten sich so die Unlinearitäten der Antriebe gegenseitig aufgehoben und den Klirr reduziert...

 

Ich habe das versuchsweise mit meinen Omegas simuliert und anschließend ausprobiert: Bei Einbaugüte von 0,5 steigt die Resonanzfrequenz des Omegas auf ca.65 Hertz gegenüber 27 Hertz Freiluft und 24 Hertz mit Koppellast, daraus ergibt sich recht übereinstimmend in der Simulation und der Messung ein Wirkungsgradverlust von ca. 4dB bei 30 Hertz und über 6dB bei 20 Hertz gegenüber dem normalen U- oder H-Dipol.

Vergleichsweise wird der Effekt mit ähnlich hohen Verlusten eben auch bei Deinem Konstrukt auftauchen (güte- und resonanzfrequenzabhängig) zusätzlich zu den bereits attestierten 12dB aus Compound und um eine Oktave nach oben verschobener Kurzschlussfrequenz...

 

Zu Absorbern und Raumtuning werde ich ein paar Links zusammenstellen und demnächst Webbi für die Linkliste andienen, damit die allgemeinheit auch was davonn hat, allerdings bin ich jetzt dann erstmal wieder ein paar Tage unterwegs...

 

Schöne Grüße, Günther

 

 

[Schimanski 0]

Hallo,

 

ich habe mir mal die Mühe gemacht und einige Messungen im Schlafzimmer meines Bruders gemacht. Natürlich sind die Messungen nur für diesen Raum repräsentativ, man kann aber einige allgemeingültige Grundsätze aus den Messsungen ablesen und auf den eigenen Hörraum übertragen.

 

Der Raum hat die Maße 4,20m x 3,60m.

 

Das Mikro steht mittig auf der langen Seite, 50cm von der Wand und 90cm über dem Fussboden, also einer typischen Hörsituation mit an der Wand stehendem Sofa.

 

Das Thommessen-Modul hatte als Übergangsfrequenz 110Hz eingestellt und der Bass-EQ stand auf 0db.

 

Im Anhang 1 steht der Sub mittig an der dem Mikro gegenüberliegenden Wand und wird schrittweise mit jeweils 40cm nach vorne bewegt. Bei der letzten Messung steht er praktisch in der Raummitte. Die Dipolachse strahlt genau aufs Mikro.

 

Im Anhang 2 habe ich den Sub mit einer Entfernung von 1m von der Rückwand in 40cm großen Schritten rechts zur Seitenwand hin bewegt. Den Sub habe ich dabei immer so gedreht, dass die Dipolachse auf das Mikro zeigte.

 

Im Anhang 3 habe ich den Sub 1m vor der Rückwand, ganz rechts an der Seitenwand gestellt und jeweils um 30° gedreht.

 

Im Anhang 4 stand der Sub 1m vor der Rückwand mittig im Raum (also der Treffpunkt der Achsen auf denen ich in 1 und 2 verschoben habe) und ich habe ihn jeweils um 30° von Dipolachse Richtung Mikro bis zur Nullachse Richtung Mikro verschoben.

 

Smoothing an CLIO war nur auf 1/12 Oktave eingestellt.

 

Gruß, Christoph

 

P.S. Interpretation und Diskussion der Messergebnisse sind erwünscht :-)

[bandini 0]

Tscha:

 

So scheint das bei Günther immer zu sein.

 

Wenns konkret wird,hat er keine Zeit.Leider hab ich dies auch schon von anderer Stelle vernommmen.Leute heiss gemacht,Maschinen reserviert,auf Inputs wartend;und dann:

>allerdings bin ich jetzt dann erstmal wieder ein paar Tage unterwegs...

 

Grosse Sprüche - und dann nix.

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

in meinem Versuch wollte ich im praktischen Beispiel die unterschiedliche Interaktion von Di- und MonoPol mit dem Raum untersuchen. Dabei ist es extrem hilfreich, wenn alle anderen Parameter möglichst identisch sind. Genau das hat mein Aufbau mit sehr guter Genauigkeit ermöglicht.

 

2 Schallquellen mit je einer Fläche Sd vollziehen bei der Frequenz f eine Auslenkung x. Der Anstand zwischen den Schallquellen beträgt d. Damit erfüllt dieser Aufau exakt die Vorraussetzungen, die Linkwitz zur Berechnung von DiPolen benutzt hat. Das bei anderer Phasenlage der 2ten Schallquelle ein MonoPol entsteht ist unstrittig.

Bei meinem Versuch war das Verhalten der beiden Schallquellen in beiden Anordnungen absolut gleich. Man kann also mit Recht davon ausgehen, dass der einzige Unterschied die unterschiedlichen Abstrahlung war - und genau das galt es zu untersuchen. Dies wird auch durch die nur von den Messungenauigkeiten differierenden Nahfeldmessungen der beiden Pole untermauert.

 

In beiden Fällen haben sich die Einzelschalquellen wie ein Hochpass 2ter Ordnung mit f0=18Hz und Qt=0.6 verhalten (noch ergänzt mit einem 6dB-Hochpass bei f0=xxHz). Die thermische und mechanische Belastung war in beiden Fällen absolut gleich.

 

In fast allen Konstruktionen wird der maximale Schalldruck von Tieftönern von Xmax begrenzt und nicht von der elektrischen Belastbarkeit. Auch für das Klirrverhalten im Tiefbass ist vor allem die Auslenkung entscheident. Da Leistung für mich kein Problem darstellt ist es zweitrangig, ob Xmax jetzt mit 20W oder mit 50W erreicht wird. Der unterschiedlichen Wirkungsgrad der Konstruktionen wäre für mich also nicht von Bedeutung. Der mit Xmax erzielbare maximale Schalldruck schon eher. Dieser ist dann schon von der Konstruktion abhängig, kann aber bei beiden Polen auch berechnet werden. Mein Messungen wurden aber weit unterhalb der Grenzen gamacht, so dass diese darauf keinen Einfluss hatten.

 

Natürlich kann man Di- und MonoPole unterschiedlich aufbauen, verschiedene Parameter für die Schallquelle(n) realisieren .... will man aber etwas Vergleichen dann sollte man auch gleiche Ausgangsvorraussetzungen schaffen. Es scheint mir nicht sinnvoll, wenn man ein oder zwei Chassies mit 38cm im Dipol gegen einen 25er im BR oder geschlossen testet. Auch das Entfenen der Rückwand erfült meine Forderung nach Gleichheit nur unzureichend, da dies die Parameter der Schallquelle verändert und dann wieder entsprechend angepasst werden müsste, bevor ein Vergleich der Abstrahlung stattfinden könnte.

Wenn man da zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, kann es an allem möglichen liegen. Genau das war ja das reizvolle an meinem Versuch - alles war gleich, nur die Abstrahlung nicht

 

Und nochwas ist sehr schön daran: Mit einem einfachen Poti in der Ansteuerung für das 2te Chassies kann ich stufen los von DiPol über UniPol auf MonoPol regeln und so die Abstrahlung einstellen, die am bessten passt.

 

Letztlich muss man aber bedenken, dass die unterschiedlichen Prinzipien ja auf den gleichen Raum arbeiten. Hat der gewisse Resonanzen, dann schwingt er in diesen Bereichen eben sehr langsam ein und aus, erzeugtstarke Pegelschwankungen. Will man wirklich was verbessern, dann sollte man wohl besser hier ansetzen.

[h_reith 3]

Hi Christoph,

 

prima - toll - klasse ......

 

Das deckt sich halbwegs mit meinen Messungen (von denen ich hier nur einen Teil eingestellt hatte).

Anhang 1: je näher an der Wand, desto weniger Bass. Also genau anders als bei einem MonoPol.

Anhang 2: in der Mitte der Wand habe ich auch den ausgeglichensten Verlauf - sowohl mit Mono- als auch mit DiPol

Anhang 3: da habe ich keine Vergleichsmessungen vorzuweisen - du bist viel fleisiger als ich.

Anhang 4: in der Tendenz auch ähnlich wie meine Messungen. Quer gibts etwas weniger Tiefbass, aber der Unterschied ist nicht so stark wie zunächst gedacht.

 

Ansonsten:

- Der Verlauf schwankt um etwa 10dB, bei mir waren es etwa 12dB. Naja, warscheinlich dämpft das Bett von deinem Bruder noch die 2dB. Egal ob Di- oder Monopol, der Raum bestimmt die Schwankungen.

- unter 40Hz ist bei deinen Messungen Schluß, bei meinen war das bei etwa 50-60Hz. Warscheinlich begründet in den unterschiedlichen Abmessungen des Sub. Will man wirklich Tiefbass, musste man den DiPol kräftig entzerren. Ob er dann noch so schön klingt?

 

Ich will ja nicht unverschämt sein, aber hast du (oder dein Bruder) noch einen "normalen" Sub im Zugriff? Kannst du damit eventuell nochmal eine Messung wie Anhang 1 machen? Und wenn ich schon dabei bin, geht eventuell noch von dem DiPol und dem "normalen" Sub eine Nahfeldmessung?

 

[electronride 0]

Hallo Christoph,

 

klasse, vielen Dank für diese Tests. Ich beziehe mich zunächst nur auf die Messungen 1 und 2 und stelle fest, daß ...

 

1. der Abstand zur Rückwand wie zu erwarten einen weitaus größeren Einfluß auf den Amplitudenfrequenzgang hat als zur Seitenwand (insbes. unterhalb von 60 Hz);

 

2. es erfreulich ist, daß ein Abstand von 40-80 cm zur Rückwand bereits sehr gute Ergebnisse liefert, und zwar im Hinblick auf Schallpegel und Frequenzganglinearität. Und das ohne Bass-EQ!

 

Nice Greetings,

Thorsten

[electronride 0]

Hallo Freundchen,

 

Deine Diffamierungen sind stillos, unangemessen und unverschämt. Ziehe Deinen "Beitrag" am besten zurück und verschone uns in Zukunft mit Deinen Animositäten.

 

Be careful where you step,

Thorsten