Welcher Tieftöner passt zum Manger MSW?

[kestudio 4]

 

nein - eben nicht! Es ist eine Frage der physikalischen/zeitlichen Abläufe auf einer oder mehreren Memnbranen.

Der zeitliche Ablauf eines Ereignisses sollte im Idealfall auf EINER Membran stattfinden.

Das geht nur in einem bestimmten F-Bereich. Beim MSW beginnt dieser bei ca. 180/360Hz und muß ab da nicht mehr aufgeteilt und in hochkritischen Bereichen (spez. für die Lokalisation) auf unterschiedliche Orte verteilt werden.

Die zeitliche Mehrfachabstrahlung, die durch die Verteilung auf unterschiedliche Orte entsteht läßt sich immer nur in Relation zu EINEM Ort im Raum optimieren. Und auch dort nur innerhalb eies rel. kleinen Bereiches.

 

Das ist einer der Gründe, warum Breitbänder in Bezug auf Lokalisation meist natürlicher klingen als Mehrwegelösungen.

 

Ich sprach von der Lokalisation - das meint die räumliche Zuordnung einzelner Ereignisse innerhalb eines Klangbildes.

 

Ich sprach NICHT von "Klang" - "Klang" ist oft eine sehr subjektive Interpretation aufgezeichneter Ereignisse.

 

Ich sprach auch nicht von "Räumlichkeit" - die wird auch oft sehr subjektiv empfunden und ist meist stark vom Wiedergabe-Raum abhängig. Daher lässt sie sich mit allerlei Devices dem eigenen Geschmack unterordnen - um nicht zu sagen: unterwerfen.

 

"Lokalisation" meint nicht nur die Erkennbarkeit einzelner Instrumente überhaupt, sondern auch deren räumlicher/zeitlicher Bezüge zueinander. Dazu bedarf es einwandfreier zeitlicher Bezüge der gleichzeitigen (!) Abstrahlung.

Sie SOLLTEN also demnach idealerweise ALLE von EINEM Ort ausgehen.

 

[alf48at 0]

Schönen Abend Klaus,

 

da ich beim Musikhören nicht im Raum herum spaziere sondern in einem bequemen, fix plazierten Polstersessesl sitze oder liege und dabei die Musik genieße, habe ich damit keine Probleme. Hätten die Breitbänder nur Vorteile gäbe es keine Mehrwegsysteme und vice versa. Ich finde meine derzeitige "Hör-Situation" geradezu optimal . Denn ich kann je nach Lust und Laune, auf Knopfdruck die Vorteile eines 1-, 2- oder 3-Weg-Systems genießen :-) Es stört mich auch keineswegs, dass viele Musikfreunde ihre Manger ohne Tweeter genießen und eventuell dabei durch den Raum spazieren oder gar tanzen ;-)

 

Liebe Grüße, Alfred

 

 

[kestudio 4]

Hallo Alfred!

 

Schade daß es vieleicht nicht so recht hinhaut, sich mit Dir über das Thema auszutauschen - Warum fühlst Du Dich ständig angegriffen?

 

Schließlich und endlich ist das eines der Kernthemen bei der Audio-Wiedergabe.

[alf48at 0]

Hallo Klaus,

 

>Hallo Alfred!

>

>Schade daß es vieleicht nicht so recht hinhaut, sich mit Dir

>über das Thema auszutauschen - Warum fühlst Du Dich ständig

>angegriffen?

 

Fühle mich keineswegs angegriffen. Ich mag nur nicht wenn mir jemand vorschreibt in welcher Konfiguration ich diese oder jene Komponente hören "darf" - im spez. Fall Manger mit oder ohne Tweeter. Ist doch verstädnlcih oder?

>

>Schließlich und endlich ist das eines der Kernthemen bei der

>Audio-Wiedergabe.

 

Welches Thema meinst Du bitte?

 

Liebe Grüße, Alfred

 

[kestudio 4]

 

Aber Alfred!

"hören darf"? Was soll das denn?

Wenn ich einen wesentlichen technischen/physikalischen Vorzug eines Chassis erwähne - was ist daran "Vorschreiben"? Wie käme ich dazu, Dir etwas vorschreiben zu wollen? Und wozu sollte das gut sein? Höre, womit Du möchtest . . .

 

Audio-Wiedergabe.>

 

Na - z. B. das Thema der kohärenten Schallabstrahlung (manche Leute nennen das auch "zeitrichtig" . . . ) aller wichtigen Frequenzen auf einer Membran und das damit verbundene Thema natürlicher Räumlichkeit und exakter Lokalisation.

 

Ist aber eine lange und nicht unkomplizierte Geschichte und wir müssen das hier nicht erörtern.

Du wirst das aber sofort verstehen, wenn Du mal die Sprung-/Impulsantworten beider Versionen mißt . . . . ;-)

 

Aber sehr wahrscheinlich wirst Du mir jetzt sagen, daß Du ja Musik hörst und keine Sprungantworten . . . :-)

[alf48at 0]

Hallo Klaus,

 

dann betrachten wir es als Missverständnis meinerseits :-)

 

Na - z. B. das Thema der kohärenten Schallabstrahlung (manche

>Leute nennen das auch "zeitrichtig" . . . ) aller wichtigen

>Frequenzen auf einer Membran und das damit verbundene Thema

>natürlicher Räumlichkeit und exakter Lokalisation.

 

Da ich (leider) kein Fachmann bin bitte ich um Nachsicht wenn ich manches nicht beim richtigen Namen nenne. Möchte aber dazu sagen, dass wir mit Hilfe unserer Elektronik jedes Chassis auf ein Sample genau (bei den Messungen mit einer Samplingrate von 48kHz) zeitrichtig einmessen. Dass natürlich ein Breitbänder, der den ganzen Frequenzbereich mit gleicher Güte übertragen könnte noch besser als jede elektronische Massnahme wäre ist klar. Gibts aber leider nicht. Und auch der Manger spielt als nur Mitteltöner sicher auch ungezwungener denn ab einger gewissen Frequenz beginnt der Manger ja auch zu Bündeln - was meiner laienhaften Erfahrung ein Hochtöner nicht in diesem Masse tut. Daher würde ich auch noch gerne einen Bändchenhochtöner dazu hören. BTW der Manger klingt aber auch exzellent über nur eine Endstufe ohne jegliche Korrektur, ein wirklich interessanter und vielseitiger Wandler.

>

>Ist aber eine lange und nicht unkomplizierte Geschichte und

>wir müssen das hier nicht erörtern.

>Du wirst das aber sofort verstehen, wenn Du mal die

>Sprung-/Impulsantworten beider Versionen mißt . . . . ;-)

 

Die Sprungantworten sehe ich mir sehr wohl an, alleine schon wegen der notwendigen Delay-Justierungen. Auf diese Weise haben wir zB entdeckt, dass der accuton Mitteltöner - ansonst auch ein hervorrgnder Wandler - bei Singstimmen nervt. Weil die Sprungantwort, grauslich ausssah - trotz div. Tests mit div. Filtertypen und Filterordnungen. Möglicherweise haperte es hier an der richtigen Gestaltung des Innenraumes und der richtien Dämmung. Daher mein Umstieg auf den Manger - glücklichweise.

>

>Aber sehr wahrscheinlich wirst Du mir jetzt sagen, daß Du ja

>Musik hörst und keine Sprungantworten . . . :-)

 

siehe oben.

 

Wenn ich nun den Manger ab 150 Hz betreibe oder nur von 150Hz bis 3,4kHz sieht die Sprungantowrt bei 150Hz in beiden Fällen gleich aus. Meinst Du, dass dann ber die Sprungantwort des Tweeters nicht optimal wäre?

 

Liebe Grüße, Alfred

 

[kestudio 4]

 

klar - am Meßpunkt . . .

 

 

Doch, gibt´s: MSW - wie gesagt, ab ca. 180/360Hz (also getrennt in einem zeitlich völlig unkritischen Bereich und in den wichtigsten Bereichen kohärent). Wenn Du schon auf Messungen stehst, dann solllte Dir doch die Bedeutung von -3dB bei 25kHz eigentlich klar sein . . . .

 

 

das ist korrekt! Aber ;-) die größere Dispersion einer Kalotte wäre dann auch das einzige Argument. Und eines, daß die Nachteile der Trennung in einem sehr sensiblen Bereich auf gar keinen Fall aufwiegt und auch nicht in jedem Raum unbedingt von Vorteil ist.

Wenn es sein muß, kann man vor den MSW ein Holoprofil setzen und hat eine Dispersion, die m. E. besser wirkt als die einer Kalotte. Ich hab´s ausprobiert. Selnst bei paralleler Aufstellung ist die "Bühne" perfekt und die Lokalisation trotzdem (!) absolut präzise.

 

 

Sprungantwort bei 150Hz :-) :-) ?

 

 

Die Sprungantwort KANN bei zwei Membranen nicht so gut sein wie bei einer. Man kann sie sicher so filtern, daß sie perfekt ist. An EINEM Ort im Raum: da, wo das Meßmikro stand . . . . .

 

Da ist mir die Bündelung des MSW aber dann doch wesentlich lieber . . . . ;-) - übrigens ist sie mit +- ca. 15Grad, also 30Grad insges. so extrem ja nun auch wieder nicht und hat außerdem den unschätzbaren Vorteil, völlig gleitend zu sein!

 

 

Um es zu wiederholen: das alles hat weniger mit dem Klang zu tun als vielmehr mit wirlkich präziser und ungezwungener - also nicht "forcierter" - "Räumlichkeit" und Lokalisation einzelner Ereignisse darin.

 

Man könnte darüber streiten, wie weit das Eine das Andere bedingt oder beeinflusst . . für mich ist das allerdings völlig klar: "Klang" ohne exakte und vor allem natürliche (nicht durch proportionale Überbetonung hoher Mitten und mittlerer Höhen) Lokalisation von Instrumenten oder Stimmen und Reflexionen des Aufnahmeraumes ist "Klang" nicht das, was er sein könnte . . . .

 

Wie gesagt - ich hab über die Jahre hinweg mit ziemlich allen Konstruktionmsarten gearbeitet und experimentiert. Ein sehr gutes Bändchen oder ein Heil HT oder auch ein kleiner Elektrostat - alle sind in der Addition zum MSW sehr schön! Machen auch was her . . . ;-) (optisch und auch klanglich) . . .

 

Aber: "echter", "natürlicher", "ehrlicher" und daher in meinen Augen einfach "besser" ist ein MSW ohne Additione eines Hochtöners. Ich kenne auch unter den MSW-Usern (auch hier im Forum) keinen, der das tun würde . . . . ODER??? :-) :-)

 

 

 

Ich muß aber gstehen, daß ich in Bezug auf Lokalisation äußerst penibel bin! Vielleicht sehe ich das zu extremistisch ;-) - aber ich bin eben der Überzeugung, daß man "natürlichen Klang" nur mit ebenfalls "natürlicher" Lokalisation realisieren kann.

 

Wenn die Lokalisation nicht stimmt, kann m. E. auch der Klang nicht wirklich stimmen.

 

Aber wie gesagt: ich bin da äußerst penibel.

[Der Axel 0]

Hallo Klaus / Alle,

============

 

Ich kenne auch unter den MSW-Usern (auch hier im Forum) keinen, der das tun würde . . . . ODER???

 

Ich hab ja nun auch schon ein paar Jahre Erfahrung mit den MSW's.

Inclusive Dipol und FL-Horn. Ich liebe den MSW auch und gerade

wegen seiner Breitbandigkeit. Nie wäre ich nur im Traum darauf gekommen,

dazu einen Hochtöner zu kombinieren. Obwohl ich soche Konstruktionen

schon gesehen - aber nie lang gehört habe. Nur als Mitteltöner ist der MSW

deutlich zu schade - und verschenkt sein eigentliches Potential. Nur Bass kann

das Teil halt nicht, hier ist eine Intelligente Kombination angesagt - aber bitte kein BL_Horn ....

 

Gruß, Axel

 

 

[ZOOOM 0]

Hi!

 

Ich sehe das genauso wie Axel...

 

Gerade der Hochtonbereich ist bei dem Manger der aktuellen

Generation bestimmt das unproblematischste am ganzen Chassis.

Da einen Hochtöner darüber zu pflanzen bringt höchsten Vorteile beim Rundstrahlverhalten, verliert aber geradezu dramatisch bei der ganzheitlichen Wiedergabe.

Hör Dir mal die Stimme von Mercedes Sosa auf der Misa Creola an.

Manger pur und mit Hochtöner. Beim Manger pur ist die Stimme glaubhaft und holographisch da, bei ALLEN Mehrwegsystemen (Mittel/Hochton) hab ich bis jetzt nicht annähernd diese Geschlossenheit gehört...zwar irgendwie sauber und detailreich..aber nicht so echt...

 

Gruß

 

Volker

[alf48at 0]

Hi Volker,

>

>Manger pur und mit Hochtöner. Beim Manger pur ist die Stimme

>glaubhaft und holographisch da, bei ALLEN Mehrwegsystemen

>(Mittel/Hochton) hab ich bis jetzt nicht annähernd diese

>Geschlossenheit gehört...zwar irgendwie sauber und

>detailreich..aber nicht so echt...

>

Ist das nicht ein Widerspruch. Das Attribut "echt" schließt doch logischerweise auch automatisch die Begriffe sauber und detailreich mit ein. Oder ist die Darbietung im Studio bzw. im Konzertsaal unsauber und wenig detailreich gewesen ;-)

 

Schöne Grüße, Alfred

[ZOOOM 0]

Klar schliest der Begriff ECHT sauber und detailreich ein!

Bei den Mehrwegkisten klang es nur sauber und detailreich, aber nicht so echt und holographisch.

 

Daher sehe ich keinen Wiederspruch.

 

Hab übrigens gerade ein (hochwertiges) Mehrwegsystem zu Hause und vermisse den Manger doch gewaltiger als ich dachte!

 

Gruß

 

Volker

[kestudio 4]

 

Die "Darbietung" im Studio oder im Konzertsaal war ein dreidimensionales akustisches Ereignis.

Drei-Dimensionalität entsteht durch Laufzeit- und damit Phasenbezüge. Das ist was Anderes als Klang.

Klang erfordert nicht unbedingt (!) exakte Phasenbezüge. Die Lokalisation - nicht Ortung - von Instrumenten im Geschehen erfordert sehr exakte Reproduktion der aufgenommenen Phasenbezüge.

Diese Exaktheit bei der Reproduktion ist eine Frage der Fähigkeit von Lautsprechern, die Phasen in ihren Bezügen zueinander bestehen zu lassen.

Wenn er selber Phasenbezüge herstellt/hinzufügt - die also nicht in der Aufnahme sind sondern LS-konstruktionsbedingt - dann kann er auch nicht das Wiedergeben, was aufgenommen wurde.

 

Von allen LS, die ich gut kenne kann das der MSW mit der größten Näherung zum Original. Wenn er ohne zusätzlichen HT läuft.

[alf48at 0]

 

>Hab übrigens gerade ein (hochwertiges) Mehrwegsystem zu Hause

>und vermisse den Manger doch gewaltiger als ich dachte!

>

Darf ich fragen um welches Mehrwegsystem es sich handelt und mit welcher Elektronik Du es betreibst?

 

Gruß, Alfred

[alf48at 0]

Also gut, dir gefällt der Manger - mir gefällt der Manger. Was wollen wir mehr. Aber ganz ehrlich, es gibt schon auch noch (Mehrweg)Systeme die einem zum Schwärmen bringen. Ist halt leider auch immer eine Frage der Brieftasche. Für sein Geld ist der Manger ein sehr schöner Wandler und was mich besonders freut, gerade auch für DIY sehr gut geeigent. Vor allem weil Frau Manger so nett ist und die Pläne der Boxen zu Verfügung stellt. Das tut sonst kein Boxenhersteller :-)

 

Gruß, Alfred

[kestudio 4]

 

hab ich nie bezweifelt. Mich allerdings bringt so schnell nichts mehr ins Schwärmen . . . :-) - dafür hab ich schon zuviele Dinge kennengelernt, die einen schnell ins Schwärmen bringen . . allerdings für nicht allzulange Zeit. Da ist es mir lieber, ich gerate nicht auf Anhieb ins Schwärmen sondern entdecke über einen längeren Zeitraum immer mehr Feinheiten, die andeer Geräte nicht im gleichen M;aße bringen. Sowas erkennt man nicht auf Anhieb.

Ich hab in langen Jahren gelernt, daß der Weg der beste ist der mit dem geringsten Aufwand an Bauteilen im Signalweg auskommt. Das gilt ganz speziell bei Lautsprechern . . . ;-)

Ich hab auch mit den Jahren gelernt, sehr skeptisch gegenüber schnell beeindruckenden Dingen zu sein . . . . hat sich bisher immer als angebracht herausgestellt.

Denn wenn man den Dingen auf den Grund geht hat sich noch immer herausgestellt, daß wirklich gut funktionierende Geräte auf einer wirklich exakten technische Basis ruhen - auf physikalischen Grundlagen, die nichts mit Geschmack oder Emotionen oder Schwärmerei und schon garnicht mit Voodoo zu tun haben.

Die wirklich fundamentalen Fortschritte kann man auch technisch belegen. Alle.

[alf48at 0]

Halo Alex,

 

in der Zwischenzeit laufen meine Manger zu meiner vollsten Zufriedenheit. Habe mit Bawotumex und Noppenschaumstoff gedämmt. Allerdings habe ich nach einigen Versuchen den Noppenschaumstoff wieder entfernt. Die seitlichen Bawotumexplatten sind so angebracht, dass sich das Gehäuseinnere nach hinten verengt, sodass eine symmetrische Assymetrie :-) im Gehäuseinneren enstanden ist. Wenn wieder mal in der hifi-Kasse ein paar Euronen sind möchte ich mir gerne vom Tischler ein Gehäuse exakt nach den Vorschlägen von Manger bauen lassen. Aber momentan ist ein bisserl Ebbe ... :-(

 

Zum seitlichen Manger: Ich habe irgendwo im web mal eine D-Appolito Konstruktion mit Manger Wandlern gesehen - allerdings war da in der Mitte ein Tweeter. Wenn die Dinger nicht so teuer wären würde ich das gerne mal probieren, denn mehr Fläche im Mitteltonbereich bring schon was. Das merke ich erst, seit ich von den relativ kleinen accuton C2-79 auf die Manger umgestiegen bin.

 

Irgendwo in diesem Thread hat jemand geschreiben wie gut die Manger im offenen Gehäuse klingen. Kann das nur bestätigen, leider gibts da halt auch Nachteile. Aber vielleicht gibts mal einen vernünftigen Bauvorschlag in diese Richtung von einem der DIY Magazhine.

 

Schöne Grüße, Alfred

[ZOOOM 0]

Hi!

 

Es ist eine aktive Newtronics Temperance mit dem aktuellen neuen Hochtöner von Newtronics. Der Speaker gefällt mir zwar besser als das meißte auf dem Markt. Aber diese Stimmwiedergabe, die der Manger hinbekommen hat, kann die Newtronics leider nicht, auch wenn sie für Mehrwegekonstruktionen schon sehr homogen klingt.

 

Gruß

 

Volker

[h_reith 3]

Es beantwortet zwar nicht die Frage, passt aber zum Thema:

Ich habe in einer alten stereoplay 01/1996 einen Testbericht der Manger gefunden und mal schnell den Photo drübergehalten.

Wer will, kann sich das unter

http://www.nacl.de/audiomap/manger/

ansehen.

[kestudio 4]

http://www.nacl.de/audiomap/manger/

ansehen.>

 

Moin Hubert!

 

Guter Link! Danke. Hatte ich nicht mehr. Seit ´96 sind sowohl Membran als auch Spulen nochmal verbessert worden (gibt´s als Update) und die Kammern sind anders (Geometrie und Bedämpfung) - ich kann allerdings nur die 103er gut. Die 107 ist das etwas schlichtere Modell der 103 (keine Trennung von Bass- und MHT-Teil und andere Kammern.

Auch nur leicht nasale Frauenstimmen kann ich nicht bestätigen. Das hängt sehr von der Abstimmung der Kammern ab und nicht zuletzt von der Elektronik.

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

bezüglich Elektronik habe ich gerade den Schaltplan der aktiven Manger-MSS vorliegen.

Die haben zwischen der EingangsBuchse und den Endstufen für die Manger jede Menge Schalter, Regler.... und 7 OPs !! gesetzt. Ich denke, da wird sohl keine nasale Frauenstimme mehr übrig bleiben - da dürfte alles tot sein.

Bei einem der Regler wird die Treiberstufe am Anschlag so stark kapazitiv belastet, dass die zu schwingen anfängt

Die Manger können sicher gut Lautsprecher (Entschuldigung: Schallwandler) bauen, aber bezüglich Elektronik sollten Sie das jemandem überlassen, der sich damit auskennt.

 

[kestudio 4]

 

kann ich aus praktischer Erfahrung nicht bestätigen.

 

Bei Studiosystemen ist dieser Aufwand nicht unüblich - da geht oft Praktikabilität und Flexibilität vor HighEnd-Ansprüchen. Die Teile müssen sich halt überall auf eine Norm bringen lassen. Und das funktionierte immer problemlos.

 

Allerdings hielt ich die Elektronik auch nicht für der Weisheit letzten Schluss und bevorzuge daher externe Elektronik.

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

bei DIY hat man halt andere Ziele und andere Freiheitsgrade als im Studio.

Dem "Bastler" ist es schon schwer zu vermitteln, warum man eine so kompexe Schaltung benötigt, wenn letztlich nur die Funktionalität eines einigen Kondensators benötigt wird. Darum juckt es einfach in den Fingern, den ganzen Kram rauszuwerfen.

 

[schorty 0]

hallo zusammen,

habe schon ewig mangerboxen in betrieb. ich meinen boxen läuft ein manger zusammen mit dem 'orginal' 12" tieftöner von vifa den manger dazu direkt vertreibt.

möchte mir jetzt neue gehäuse anfertigen und von einem auf 2-3 manger msw pro box updaten. beim thema tieftöner bin ich noch unschlüssig.

wie habt ihr eure mangers kombiniert und zufrieden in betrieb?

 

in letzer zeit gab es ja verschiedene bauvorschläge. dabei wurden chassis von GIA oder Thiel verwendet.

bin gespannt auf eure hörerlebnisse.

 

gruß

alex

[alf48at 0]

In den Zerobox Modellen ist der MSW mittig montiert, in der Swing hingegen derart, dass es rundum nirgends den gleichen Abstand zu den Kanten der Schallwand gibt (Bafflestep!).

 

Hat schon jemand probiert dies in einem Zerobox Nachbau zu realisieren - und bringt das eurer Meinung nach überhaupt eine Klangverbesserung.

 

Eine Frage eines Laien noch: kann ich einfach auf meine Zerobox-Prototypen eine größere Schallwand montieren um den ungünstigen Bafflestep abzuschwächen oder hab ich dann wieder Probleme mit den überstehenden Kanten der neuen, größeren Schallwand. Obwohl die Schallwand beim Modell SWING auch größer ist als der restliche Korpus.

 

http://www.manger-msw.de/de/produkte/swing.html

 

Liebe Grüße, Alfred

 

BTW in der Zwischenzeit, nach langen Hörvergleichen, bin ich auch bei der Manger pur Lösung gelandet - also ohne zusätzlichen Tweeter.

[h_reith 3]

Hier eine kleine Simmulation der Swing und Zerobox.

Darunter die Messungen von der manger-website.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1426.gif

So ganz grob kann man die Tendenz erkennen.

Wie es klingt, kann aber nur ein Ohr feststellen.