SurroundBox mit TB W4-655SA

[h_reith 3]

Nachdem mm2 hier ja schon seine Spielereien mit dem TB vorgestellt hat, möchte ich meine auch nicht zurückhalten.

Unter

http://www.nacl.de/tb_surround/

habe ich das mal etwas zusammengefasst.

Ihr könnt es euch ja mal ansehen und sagen, was ihr davon haltet.

 

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

Ähnliches - sehr Ähnliches . . - macht Manger schon seit zwei Jahren. Der Vorteil ist dabei, daß der MSW in der Tat weniger schnell ortbar ist.

Die Wirkung ist - wenn man Surround überhaupt mag (ich nicht) - gut und die Dinger sind in der Tat schwer zu orten. Fallen auch optisch aufgrund ihrer geringen Größe und sehr flachen Bauweise wenig auf.

Die Abstimmung ist so, daß sie durch die frühe Wandunterstützung einen breiteren bereich wiedergeben als man vermuten könnte.

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ich habe da eher bei der Thiel PowerPoint abgeschrieben

Das Manger-Teil ist ja ziemlich flach und strahlt damit fast senkrecht zur Wand ab. Um das zu machen, hätte ich den BB auf die lange Seite setzen müssen. Ich wollte aber eher eine direkte Abstrahlung haben, da dies für SACD empfohlen wird.

 

Ein weiterer, wichtiger Unterschied zur Manger-Lösung ist der Preis. Das bischen Holz und Lack hat wohl weniger als 10.- gekostet; der BB liegt wohl bei knapp über 20.-, macht also etwa 50..70.- für beide Lautsprecher.

 

Ich bin eher eine Stereo-Hörer und kann bisher mit Mehrkanal (noch) nicht so viel anfangen. Für Filme habe ich zwar einen Beamer und eine Leinwand, aber mehr als 3-5 mal im Jahr wird der Kram auch nicht benutzt. Ich kann also nicht sagen, ob das mit den kleinen Dreiecken gut oder weniger gut ist. Auf jeden Fall hat es nicht viel gekostet und es muss ja mal probiert werden.

 

Für die Mehrkanal-Musikwiedergabe fehlt es mir (noch) an entsprechender Software. Ein paar Scheiben habe ich mir zwar zusammengeborgt, aber so richtig vom Hocker hat mich das bisher nicht gerissen. Der Player ist aber auch noch eine Baustelle und liefert mir die hochauflösenden Daten im Moment nur für die Hauptkanäle mit max. 192kHz/24bit zum externen Wandler. Bei Gelegenheit erweitere ich das dann für alle Kanäle.

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

Das Problem mit Sourround ist eigentlich, daß ein diffuses Feld nötig wäre. Das geht entweder mit sehr vielen einzelnen, sehr kleinen LS mit vielen Kanälen oder mit weniger - den weniger Kanälen entsprechenden - aber unbedingt so wenig wie möglich gerichtet abstrahlenden LS.

Die Verwendung von 4-6 Kanälen mit richtenden LS und entsprechender Matrix kann nur ein sehr unzulänglicher Kompromiss sein, da der sweetspot sehr, sehr klein ist.

Ein weiterer punkt wäre die Raumgeometrie/LS-Verteilung.

 

Alle gebräuchlichen (!) Sourround-Anordnungen, die ich kenne (egal zu welchem Preis) scheinen zwar spektakulär zu sein, fand ich nie überzeugend. Selbst die extrem aufwändigen ML oder Classé Konfigurationen empfand ich als heiße Luft - zumal die Software mneist höchst banal ist.

 

WENN überhaupt Sourround oder - etwas vornehmer:Multikanal - dann, wie gesagt, mit diffusem, aber homogenen Feld. Die Vorentzerrung könnten die Dekoder halbwegs vernünftig liefern - das Problem, das Feld aufzubauen sind naheliegenderweise die Lautsprecher.

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

soweit mir das bekannt ist, wird für Heimkino eine indirekte, für Musik (SACD und DVD-A) eine direkte Abstrahlung bei den hinteren Kanälen empfohlen. Manche Lautsprecher lassen sich darum umschalten (DiPol/MonoPol).

 

Bezüglich besserer MehrkanalFormate hatte ich mal in den verlohrenen Beiträgen im Bereich "Computer und Musik" eine kleine Unterhaltung. Ich hatte dort das B-Format (rechts,links, hinten,oben) mit einer MikroAnordnung auf einer virtuellen Kugel angesprochen. Solche Daten könnte man dann zuhause auf die dort tatzächlich vorhandene Lautsprecheranordnung individuell umrechnen. Da sowas gut und konsequent wäre, wird sich sowas natürlich nicht durchsetzen.

Statt dessen muss man eben mit den vorhandenen Formaten auskommen.

 

Zurück zu meinen Boxen: Du würdest also vorschlagen, dass ich

- entweder die Lautsprecher nach außen in Richtung Seitenwände strahlen lasse

- oder die Treiber auf die lange Seite setze

- oder an die Seitenwände hänge und über die Rückwand reflektieren lasse

damit ich eher ein diffuses Feld bekomme.

Habe ich dich da richtig verstanden?

[kestudio 4]

Habe ich dich da richtig verstanden?>

 

nein - mit einem "diffusen Feld" meine ich nicht eine diffundierte Abstrahlung eigentlich gerichteter Lautsprecher, sondern ein "diffuses Schallfeld".

 

Ich versuche das mal:

 

Wenn man richtende LS durch Reflexionen diffus strahlen lässt, beeinträchtigt man die aufgezeichneten Phasenzusammenhänge.

"Natürlich" ist aber nur ein großes Feld mit korrekter Phase. Wie in der Natur. Natürlich funktioniert unser Richtungshören dadurch, daß wir Laufzeiten und damit Phasenunterschiede wahrnehmen.

Bei der Reproduktion des Feldes darf aber nicht ZUSÄTZLICH die Phase des GESAMTFELDES durch nicht in der Phase korrekte einzelne Quellen verändert werden.

DAS ist der Punkt: es müßte ein Schallfeld mit der Phase bestehen, die für das GANZE Feld aufgezeichnet wurde, damit wiederum DARIN ENTHALTENE EINZELNE virtuelle Quellen dreidimensional ortbar sein können.

 

Ich hab in einem Akustiklabor in Paris einen Aufbau mit insges. um die 80LS, eingebaut in die Wände, gehört. Das war wirklich spektakulär - weil es völlig unspektakulär war . . . . Es war einfach "nur" natürlich "diffus" - also ungerichtet (!).

 

Das alles nur am Rande zu unserem Thema angemerkt. Was ich meine: solange die einzelnen LS als Schallquellen ortbar sind, kann kein dreidimensionaler Raumeindruck entstehen. Das Schallfeld, in dem sie nicht diskret ortbar sind - der sweetspot - ist bei gängiger Anordnung dermassen klein, daß m. E. der ganze Aufwand bei hohen Ansprüchen nicht im Entferntesten lohnt und lediglich einem Effekt dient. Was ja auch ok ist . . . ;-)

Was mich daran interessiert ist das Thema Schallabstrahlung von Membranen bzw. Lautsprechern im Zusammenhang mit Ortung und der Natürlichkeit der Wiedergabe anstatt ihrer Effektgeladenheit.

 

Ich bin - auch nach etlichen vergangenen Debatten ;-) - nach wie vor der Auffassung, daß gute (!) und saubere Stereophonie weit natürlicher ist als aufgedonnertes effekthaschendes "Surround" :-) .

 

wen´s interessiert:

 

http://www.akustik.rwth-aachen.de/Forschun...e/vr?&kw=Inhalt

 

http://www.audiomap.de/o.php?http%3A%2F%2F...F%26kw%3DInhalt

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ja, das geht in die Richtung, die ich in dem verlohrenen Beitrag angedeutet hatte.

Dazu findet man auch unter

http://www.emt.iis.fhg.de/projects/carrouso/

was.

Das gehört aber eher in die Rubrik Träumereien und nicht in LautsprecherSelbstbau.

 

Wir sollten also 2 Dinge tun:

- hier beim Thema bleiben

- das andere wo anders eintragen

 

In meinem Wohnzimmer sind sowieso schon einige Boxenpärchen, einiges an Elektronik ... aber 80 oder mehr Lautsprecher werde ich mir da im Moment nicht installieren.

 

Mir ging es hier eher um das, was man mit einfachen Mitteln aus bestehenen Quellen machen kann. Da sind bei Mehrkanal 2 unabhängige Kanäle für Hinten abgespeichert und die möchte ich halbwegs passend wiedergeben.

 

Zum W4-655 habe ich bei Udo auch eine WandTL gefunden. Wenn ich seine Messwerte und meine übereinander lege, dann sieht das etwa so aus:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1279.gif

 

Ich hatte am Hörplatz gemessen, so dass die Raumresonanzen und sonstige Zappeleien natürlich stärker sind. Vom prinzipiellen Verlauf her ist es aber scheinbar ziemlich gleich.

[kestudio 4]

bis zur Verwirklichung einer Wellenfeld-Synthese-Anordnung ;-) würde ich zumindest mal versuchen, die "Reflexöffnung" wegzulassen.

1) bringt die bei der Größe eh nichts Wesentliches und 2) entsteht ein weiterer Impuls daraus, der bekanntlich nur an einer - hier extrem schmalen - Stelle (wenn überhaupt) in Phase ist.

Du bekommst durch die seitliche (!) extreme Wandnähe sowieso eine extrem frühe Reflexion, die garantiert nicht übermäßig positiv ins Geschehen eingreift . . . .

Bei eher paralleler Anordnung, also das Chassis auf der langen Gehäuseseite tritt die Reflexion ´ne Ecke später und bei tieferen Frequenzen auf. Das wäre in Bezug auf die Ortung ganz sicher besser.

Da muß ich nicht erst ein Polardiagramm des TB sehen ;-) , was mich aber generell mal interessieren würde . .

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

die Reflexöffnung bringt vom Frequenzgang kaum was, aber das ist auch nicht notwendig. Ein paar dB mehr maximaler Schalldruck sind aber damit möglich.

 

Die Nähe zur Wand ist für die leichten Welligkeiten zwischen 1.5kHz und 5kHz verantwortlich.

Man hat 3 Punkte, die man unter einen Hut bringen muss, aber nicht kann:

1) die direkte Abstrahlung erfordert ein Ausrichten des Treibers zum Zuhörer.

2) frühe Reflexionen kann man durch großen Wandabstand vermeiden, was aber weder räumlich möglich, noch vom Ansatz gewünscht war

3) frühe Reflexionen kann man durch den Wandeinbau vermeiden, was aber weder räumlich möglich, noch vom Ansatz gewünscht war. Auch wiederspricht das dann Punkt 1.

 

Hier eine Messung der Box mit dem Mikro 50cm vor dem Treiber. beschrieben ist dabei die Position des Mikro.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1280.gif

 

Wenn du möchtest, kann ich das Teil auch mal auf eine Ständer ziemlich frei legen und dann Messungen mit 15,30... Grad machen.

Aber wie gesagt, es sollte ja ein Ansatz sein, der mit der unmittelbaren Nähe der Wand lebt.

 

Wenn ich den Treiber in die Wand einbauen würde, dann hätte ich zum Hörer einen Winkel von etwa 60..70 Grad weg von der Achse. Damit wäre oberhalb von 3kHz tote Hose.

 

Wandaufbau:

Lässt man den Treiber nicht in die Wand ein sondern baut einen "flachen Kasten" zum an die Wand hängen, dann hat man im Vergleich zu meiner Anordnung etwa den Effekt, den Thiel in ihrem TechPaper techpaper_pwrpt.pdf beschrieben hat.

Hier ein Auszug:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1281.gif

 

[pico 0]

Hi Klaus,

 

der TANGBAND W4-655SA wurde auch im Rahmen unseres Workshops über passive Frequenzweichen (s. http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=92&s=read) in der Testbox verwendet.

 

In kürze wird es auf unserer Homepage einen Bericht über die Ergebnisse geben, und da wird dann auch der Schalldruck unter 0°, 15°, 30° und 45° in der Testbox dabei sein.

 

Kurz vorab:

# bis 3.15 kHz perfektes Rundumstrahlverhalten

# bei 6.3 kHz 30° -5 dB, 45° - 12 dB

# bei 10 kHz 30° -15 dB, 45° - 17 dB

 

Gruß Pico

 

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

Thiel´s On-Wall cabinet response mit dem starken Einfluß (obere Kurve, linke Zeichnung) bezieht sich auf einen symetrischen Einbau.

Da ist der asymetrische Einbau klar im Vorteil, logo.

 

Wenn der Einbauwinkel exakt auf die Abstrahlcharakteristik des Chassis gerechnet ist, kann das sicher gut hinhaun - zumal die seitlichen/hinteren Kanäle ja nicht gleichwertig zu den Vorderen sein müssen (davon geh ich unbewußt immer aus . . ;-) ).

 

Mich würde mal eine Impulsantwort interessieren.

[h_reith 3]

Auf besonderen Wunsch hier 2 Messungen mit HobbyBox

Sprungantwort:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1282.gif

 

Frequenzgang:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1283.gif

 

Die Winkelmessungen werden dann ja von kompetenter Stelle geliefert

 

[h_reith 3]

Da Klaus ja die Sidekick von Manger als Vergleich angebracht hat, habe ich mal deren Sprungantwort in der Skalierung beigezogen über die des TB gelegt:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1284.gif

Die Manger ist hier blau, der TB rot.

Der prinzipielle Verlauf ist recht ähnlich und typisch für Breitbänder. Der Manger hat bei 500-1500Hz Welligkeiten, die sich auch hier bemerkbar machen. Beim TB ist es eher der Bereich um 6kHz die man in den ersten 0.6ms erkennt.

 

[kestudio 4]

Danke, Hubert :-) !

[h_reith 3]

Hier zum Vergleich die Sprungantwort meiner ESL:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1285.gif

Bei der Messung laufen die ESL über den Filter, der unter 100Hz auf den Sub umleitet.

 

Für die hinteren Lautsprecher passt ein Breitbänder da besser als ein Mehrwegerich.

 

 

[h_reith 3]

Pico hat Wort gehalten - die Messung ist auf seiner website zu finden

http://www.audio-club.de/images/workshops/...20Mittelton.png