Manger in dreifach Anordung bzw. Buffle-Step

[mm2 0]

Hallo Klaus,

 

> dann ist Walter einer der wenigen Entwickler, die sich wirklich eingehend mit dem MSW befasst ...

 

na dann sollte das Thema sicher kein Quatsch sein

 

> keine Notwendigkeit, das zu ändern.

 

wie so auch, das ist doch eine feine Sache, nur viel zu selten angewendet.

Deshalb hab ich es auch nach längerer Zeit mal ausgegraben.

 

> daher geh ich nicht intensiv drauf ein

 

das ist sehr schade, so bleibt das Thema seitliche Wandler sicher gut vergraben.

 

Also her mit Messungen, Fakten, Meinungen, Theorien ... !!!

 

Grüße

mm²

 

PS: die bekannten Selbstbaumagazine sind sicher schon ganz "Ohr" ;-)

[Volpe 0]

Moijn

Der Manger weist einen zu tiefen Frequenzen hin ansteigenden Frequenzgang auf. Das kommt daher, daß er ab circa 350 Hz vom Biegeschwinger in einen Kolbenschwinger übergeht. Kolbenschwinger haben im allgemeinen einen höheren Wirkungsgrad als Biegeschwinger. Daher steigt mit tiefen Frequenzen der Wirkungsgrad des Wandlers, welches sich in einem Frequenzgangverlauf äußert, der ziemlich genau der blauen Linie (Kompensation) entspricht. Das bedeutet: es ist bei Trennfrequenzen von mehr als 150 Hz und einem Einbau in eine genügend breite Schallwand überhaupt nicht notwendig den Lautsprecher zu entzerren. Also richtig trivial. Außerdem zeigt die blaue Linie, dass die Entzerrung nur bei tiefen Frequenzen notwendig ist (wäre).

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

ja, mein Hinweis gilt nur für gleiche Chassies mit gleichem Eingangssignal. Die Filterwirkungen kann man dann ja entsprechend dazurechnen.

 

Richtige Delays sind eigentlich erst in neuerer Zeit beim Endkunden machbar (Behringer lässt Grüßen), die Konzepte mit den seitlichen Treibern sind älter und sollen nach Möglichkeit auch rein passiv funktionieren. Von daher kann man nur etwas an den Filtern und damit an den Phasendrehungen bei höhren Frequenzen machen. Mehr ist da nicht drin.

 

Es ist prinzipiell recht schwierig, mit mehreren gerichteten Treibern einen virtuellen Treiber ohne Richtwirkung zu simmulieren. Die besste Annäherung kann man natürlich mit sehr vielen, sehr kleinen Treibern erreichen. 2 oder 3 ist da schon sehr wenig.

 

Letztlich kann man sich dazu zwar einige theoretische Überlegungen machen, man muss das aber auch nicht übertreiben. Wichtiger scheint hier immer die Interaktion mit dem Raum zu sein. Diesbezüglich hat Klaus ha einiges geschrieben.

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

wie erzeugst Du die blauen Linien,

mit welcher Kompensation oder Entzerrung ?

 

Grüße

mm²

[mm2 0]

Hy Hubert,

 

> Richtige Delays sind eigentlich erst in neuerer Zeit beim Endkunden machbar (Behringer lässt Grüßen), die Konzepte mit den seitlichen Treibern sind älter und sollen nach Möglichkeit auch rein passiv funktionieren.

 

absolut richtig

 

> Von daher kann man nur etwas an den Filtern und damit an den Phasendrehungen bei höhren Frequenzen machen. Mehr ist da nicht drin.

 

das sehe ich anders,

bei hohen Freuquenzen ( 10KHz) spielt die Phase der seitlichen Chasis kaum

eine Rolle da bei 1KHz Tiefpassgefiltert und damit im Pegel eher unwichtig.

 

Aber im Übergangsbereich spielt die Phasendrehung und der Abstand

der Chasis eine entscheidente Rolle.

 

Ich habe vor so eine Dreikopfkonstruktion mit drei kleinen Breitbändern

( z.B. den TB's ) mal ausprobieren.

 

Grüße

mm²

 

[kestudio 4]

der Chasis eine entscheidente Rolle.>

 

eben deshalb macht Manger ja auch absolut exakte Vorgaben, die man tunlichst auf den Millimeter einhalten sollte. Der Mann und seine Tochter wissen sehr genau, was sie tun.

 

Das ist mir mehr als einmal klargeworden. Es ist überflüssig, das Rad neu erfinden zu wollen während es bereits gut läuft . . . ;-)

 

Klargeworden ist mir auch seit Langem, daß die Zusammenhänge oft die üblichen Modelle und auch die üblichen Interpretationen von Messungen überfordern.

 

Es ist wirklich blöd - aber ich finde meine Aufzeichnungen nicht.

 

Ich bin aber sicher, daß auf einen Anruf hin Daniela Manger Dir ausführlicheres Material schicken wird. Außerdem ist sie ebenso kompetent wie ihr Vater, Einzelheiten in einem Gespräch zu erläutern und auf Fragen einzugehen.

[Volpe 0]

Die Möglichkeit, eine beliebige Schallwandkompensation für jedes Chassis durchzuführen ist Bestandteil dieses Simulationsprogrammes. Die blaue Linie ist die Kompensation- die der Manger aber von Haus aus macht.

[kestudio 4]

 

berücksichtigt das Programm auch, daß eine Kompensation beim MSW nur zu den Seiten hin, nicht aber nach oben passiert? Und nach unten ja überflüssig ist, da a) die Schallwand weiterläuft und die Addition durch den TT in ebenfalls geometrisch berechneter Weise erfolgt? Denn Manger empfiehlt nicht ohne Grund die Platzierung des TT so dicht am Kopf - je nach Trennung mischt der TT da noch gut mit!

 

Würde mich mal interessieren, wie das Programm diese Punkte interpretiert!?

[Volpe 0]

Selbstverständlich berücksichtigt das Programm die Position auf der Schallwand, Schallwandbreite und Höhe über dem Boden.

[kestudio 4]

 

ja - klar. Aber das ist nicht, was ich gefragt hatte ;-) .

[Volpe 0]

Dann weis ich nicht, was du frugst....

[kestudio 4]

N´Abend Walter!

 

Die Abstrahlung mit den seitlichen Wandlern stellt imm uns interessierenden Bereich keine kugelförmige Abstrahlung her, sondern eine lediglich horizontal "verbreiterte" - ansonsten müßte oben auch noch ein Wandler sein.

Ich kenn das Programm nicht, nehme aber an, daß es aufgrund von Abständen Wandlerzentrum/Schallwandgrenze rechnet.

Diese Rechnung kann in diesem Fall eigentlich nicht zutreffen, wenn das Prog. zu den Kanten hin rechnet, die beim MSW-Kopf ja geometrisch symetrisch sind, horizontal aber durch die seitliche (!) Addition anders "behandelt" werden als vertikal.

 

Es müßte also in der Horizontalen mit virtuellen Werten rechnen, die exakt zu klären wären. Was wiederum ganz exakte Werte des Tiefpasses mit entandenem Delay voraussetzen würde.

 

Ist das in den Berechnungen drin?

[Volpe 0]

In dem berechneten Wertebereich für die Entzerrung strahlen die MSW kugelförmig. Deswegen stimmen die Berechnungen. Darüber hinaus beamen sie- dafür existiert weder ein Berechnungsmodell noch findet eine nennenswerte Additon der Schallwellenfronten statt.

Somit ist der gezeigte Frequenzgang schon korrekt- er stimmt auch mit meinen Meßwerten überein.

Es gibt keine nur "horizontal" verbreiterte Abstrahlung. Der Bass ist völlig unabhängig davon da er per Weiche, also Tiefpass ausgeblendet wird und der MSW per Hochpass eingeblendet wird. Bei korrekter Auslegung und korrekter akustischer Addition verändert sich am Frequenzgang nix.

Das finde ich ebenfalls in meinen Messungen wieder.

[kestudio 4]

 

schon klar - ich hab mich vage ausgedrückt.

 

Gehörmäßig ändert sich der Größeneindruck der Abbildung eindeutig bei der Addition der seitlichen Wandler.

Den Frequenzgang tangiert das nicht groß - die Statistik verschiebt sich natürlich, aber das ist nicht so viel, daß man es am Klang als solchem merken würde.

Der Größeneindruck ändert sich trotzdem merklich - mehr, als es der Verschiebung der Statistik entsprechen müßte, wenn ich das recht erinnere. Das ist, was mich wundert. Natürlich kenn ich das von allen großen Lautsprechern - aber es gibt eben keinen, den man mal kurz "kleiner schalten" könnte, ohne ihn im Grunde zu verändern. Daher ist die 103er ein interessantes Experimentier-Objekt :-) .

 

Und zwar unter unterschiedlichen Abhörbedingungen. Ich hab noch keine Messung gesehen, die den Unterschied hätte nachvollziehen können.

 

Ich suche immer noch nach meinen Aufzeichnungen, weil ich sonst ins Nebelige labere . .

 

Wie gesagt: ich finde die Ein-Wandler-Lösung gut - die Drei-Wandler-Lösung besser.

 

Die entzerrte Ein-Wandler-Lösung hab ich noch nicht gehört (D. Manger hatte mir mal Deine Adresse gegeben, ich bin aber leider nie dazu gekommen).

 

[Volpe 0]

Nochmals- man muß nix entzerren. Das macht der Wandler selber, indem er in die Kolbenschwingerphase übergeht.

[kestudio 4]

 

da bin ich nun zweifach verwirrt - ich schau nur immer zwischendurch mal kurz rein - : hattest Du nicht von einer Entzerrung gesprochen? Und: kolbenförmig schwingen sollte der MSW so gering wie möglich - daher ja die Idee mit den drei Wandlern . . um ihm das durch die zusätzliche Fläche zu ersparen (bis zum unbedingt nötigen Maß nat.).

 

Edit:

 

Entschuldige: ich hab´s nochmal durchgelesen - hab das falsch verstanden.

 

 

[kestudio 4]

 

ich antworte mir mal selbst:

 

durch die Unterstützung der Seitlichen Wandler kann der Frontwandler ZUSAMMEN mit den seitlichen Wandlern höhere Pegel machen, als er das allein könnte - er müßte alleine stärker und früher beginnen, kolbenförmig zu schwingen. Was ihm nicht gut tut, wie wir wissen.

Alle 3 zusammen erzeugen also einen höheren Pegel ohne zu weit in die Kolbenschwingphase zu kommen und GLEICHZEITIG behält aber der Frontwandler die günstigeren Eigenschaften, die er als einzelner - rel. kleiner - Wandler in Bezug auf das Verhältnis Größe/Abstrahlung in Relation zu mehrfach größeren Wandlern hat.

 

Ein Pegel, der eigentlich eine größere Membran erfordern würde, kann hier mit einer gemessen am Pegel rel. kleinen Membran-Kombination erreicht werden OHNE die Nachteile einer entsprechend großen Membran zu zeigen.

 

DAS sehe ich als den eigentlichen Vorteil. Und DAS hört man eben auch.

 

Wie weit darüber hinaus Geometrie und Biegewellencharakteristik bestimmend sind für ein Hinausschieben des Druckabfalls und ob und in welcher Maß Bafflestep kompensiert wird sollte man wirklich anhand von Messungen eruieren - die hab ich leider nicht mehr.

 

 

[Volpe 0]

Stimmt nicht. Der Übergang in Kolbenschwingung ist nur frequenzabhängig und nicht vom Pegel. Er beginnt bei etwa 350 Hz.

[kestudio 4]

 

Logisch - Frage ist, wieviel Pegel wo möglich und wieviel wo nötig ist um einen homogenen Übergang zum TMT/TT hinzukriegen.

Und im Grenzbereich zum Bass können halt drei identische Chassis, von denen eines - das Vordere - rel. breitbändig läuft, mehr Luft gleichzeitig bewegen als ein TMT/HT-Frontchassis allein. Alle drei zusammen sind ein ziemlich kräftiger TMT, der Fontwandler gleichzeitig ein pegel- und abstrahlungsmäßig dazu passender MT/HT -

im Unterschied zu einer Lösung mit einem extra TMT-Zweig aber homogener.

Das bedeutet dann schon ´ne Ecke mehr Pegel im Übergangsbereich zum TT. Also ist in dem Bereich insgesamt weniger Hub nötig. Was wiederum dem Front-Wandler in seinem MT/HT-Verhalten nutzt - auch er muß ja weniger Hub machen als wenn er alleine wäre. Demzufolge kann er entweder tiefer angekoppelt werden, mit WENIGER Kolbenschwingen als alleine nötig wäre - seine BB-Wirkung reicht also weiter runter - oder er kann mehr Pegel machen, weil er nicht so weit auslenken muß. Was wiederum seinem HT-Verhalten bzw. seinem Verhalten als Biegewellenmembran entgegen kommt.

 

Was sich pegelabhängig sehr stark auswirkt ist a) das Volumen des Kopfes und die Dämpfung hinter dem Frontwandler.

Da lohnt sich ganz sicher dran zu schrauben. Ich hatte hier ja schonmal ein paar Überlegungen gepostet: eigene saymetrische Kammer pro Seiten-Wandler, die Kammer für den Frontwandler fast ungedämpft (nur an den Flächen), dafür exponentiell verlaufend nach hinten hin um den Druck abzubauen. Evtl. hinten mit Ausgleichsöffnung.

 

Wie weit sich das dann wirklich positiv auswirkt hängt auch hier vom Übernahmepunkt ab und ist im Moment reine Spekulation, weil ich nicht genug Zeit habe.

 

Es wäre auch lediglich rein interessehalber - einfach weil mich die Dinger faszinieren :-) .

Das i-Tüpfelchen des Experiments wäre dann die getrennte Ansteuerung von Front- und Seitenwandlern (die gemeinsam), regelbar in Pegel und Phase.

 

Auf die Art müßten sich die Verhältnisse eigentlich klären lassen.

 

Andererseits: eine konkrete Notwendigkeit dafür sehe ich im Grunde nicht wirklich - ich bin sehr zufrieden so, wie sie jetzt klingen und den Raum wiedergeben.

 

Trotzdem . . . . ;-)

[kestudio 4]

Quelle für den Anhang:

 

http://users.skynet.be/accupulse/manger_head.html

 

es folgen noch MLSSA-Messungen des 3er-Kopfes.

 

Die Messung zeigt - es steht zwar dabei, ich sag´s aber nochmal - den Kompletten Lautsprecher incl. Bass!

 

Auf den Fotos der Bauphase ist sehr deutlich der Abstand der Seitenwandler zur Vorderkante zu sehen - er ist unterschiedlich zu dem des Frontwandlers zu SEINER Schallwandkante. Daraus resultiert ein unterschiedlicher Übergang.

Die Summe aus ALLEN Parametern stellt die Addition her.

 

Ich suche immer noch die exakten (!) Werte . . . werd sie schon noch finden ;-) .

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

solche Messungen findet man auch direkt bei manger-msw.de

Die Pläne zum Aufbau mit allen Abmessungen würde die gute Frau Manger sicher schneller finden als du

Frag' Sie doch mal.

 

Bei der Gelegenheit möchte ich allen Manger-Fans ein Dokument unter

http://www.irt.de/wittek/hauptmikrofon/the...io_TMT1998_.PDF

empfehlen. Es geht da um die hörbaren Unterschiede zwischen 48 und 96kHz Abtastfrequenz. Das scheint stark vom Abhörlautsprecher abhängig zu sein, wobei es über den Manger am deutlichsten, über Studio-Lautsprecher und Kopfhörer am wenigsten zuzuordnen war !

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1291.gif

 

[kestudio 4]

 

:-) die kenn ich natürlich . .

 

 

hab ich schon - sie wird aktuelle MLSSA-Messungen beisteuern.

 

 

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

das ist ja interessant, besonders dass der Kopfhörer so schlecht abschneitet.

 

Ich habe auch mal versucht MP3 und CD über Kopfhörer zu erkennen,

war extrem schwer, dagegen war es über Lautsprecher direkt einfach.

 

Ich hab die Schwierigkeiten mit dem Kopfhörer bei mir mit dem

ungewohnten Hörsituation erklärt ( Ich höre so gut wie nie mit Kopfhörer ).

 

Ist das auch oben der Grund oder stecken da andere Gründe dahinter ?

 

Grüße

mm²

[kestudio 4]

ungewohnten Hörsituation erklärt ( Ich höre so gut wie nie mit Kopfhörer ).>

 

mit Kopfhörern ist das so wie mit Lautsprechern: es gibt nur ein paar wirklich gute . . ;-)

Klassischerweise hört man in den Kreisen des IRT und ähnlichen Instituten mit Stax.

Aus gutem Grund.

 

Im Übrigen ist das schlecht vergleichbar - es sei denn, man will bestimmte Parameter heraushören (wie im Link). Da ist nat. ein KH eigentlich präziser als jeder - fast jeder ;-) wie wir sehen - Lautsprecher.

Klanglich ist es nicht vergleichbar.

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

tja, wenn man das wüsste !?

 

Ziel der Untersuchung war ja die Hörbarkeit der unterschiedlichen Abtastfrequenzen, nicht die Unterschiede zwischen den Lautsprechern. Es wurden halt unterschiedliche Systeme verwendet, damit man das statistisch besser ausfiltern kann. Wenn man nur ein System genommen hätte, dann wäre das Ergebnis ja eventuell auf anderen anders! Das wollte man ausschließen.

 

Kann schon sein, dass das durch die andersartige "Beschallung" kommt.

Irgendwelche dynamischen Feinheiten kann man mit Kopfhörer ja unter Umständen ganz gut hören, Raumeindruck Größenunterschiede... gehen mit Lautsprechern aber schon besser.