Frage zu wilson watt puppy Nachbau

[highendfreak 0]

Hallöchen,

 

danke danke.das ist ja ein super tipp gewesen mit diesen link. tja so wies ausieht kommt man wohl kaum darum herum diesen lautsprecher aufzubauen,wenn räumlichkeit und natürlichkeit prioität haben.

ich hoffe es wird auch ohne probehören keine fehlinvestition. ich sage mal wenns nicht schlechter ist als eine contour 1.3 (die gefällt mir trotz fehlender überschäumender attacke sehr gut) bin ich schon sehr zufrieden.

 

grüße vom highendfreak

 

[Calvin 2]

Hi,

 

gebetsmühlenartig zu wiederholen, daß ein Punkt besser sein als eine Linie ist nicht hilfreich. Warum ist es wichtig für die Abbildung, daß das Signal aus einem Punkt kommt???

Worin soll denn bitte schön der Nachteil der Linienquelle liegen???

Die keulenförmige Abstrahlung ist eben gerade nicht vorteilhafter im Sinne der Minimierung der Einflüsse der Raumakustik, sondern die Linienquelle ist hier eindeutig im Vorteil, da die Einflüsse in vertikaler Richtung geringer sind und in der horizontalen Ebene gleich gestaltet werden können. Der reklamierte große Raumeindruck basiert zum nicht unerheblichen Teil auf der dipolaren Abstrahlung der meisten Flächenstrahler. Also auch in diesem Punkt eine Verallgemeinerung, die vorbeischiesst, da es überhaupt kein Problem ist der Linienquelle ein entsprechendes Gehäuse/Schallführung zu geben.

Ich würde gerne mal ein richtiges handfestes Argument sehen anstelle von Behauptungen.

 

Z.B. ist die Anmerkung bezgl. Physik zwar vollkommen zutreffend, daß je kleiner die Quelle desto gleichmäßiger die Abstrahlung. Aber Nebelkerzen zu werfen, beantwortet nicht die Frage, denn die ist weiterhin, warum eine gleichmäßige Abstrahlung in einem üblichen Hörraum besser sein soll als eine stark richtende? Die logische Folgerung der Aussage ist doch, daß Rundumstrahler ideal wären!! Aber gerade existierende Ausführungen diese Prinzips zeichnen sich gerade nicht durch exakte Lokalisation aus!

 

Für mich vollkommen hahnebüchern sind Aussagen wie "...die Quelle hat eine Höhe". Interessierts das Ohr??? Ich stelle mir nur einmal vor, wie die Wellenfronten der Punktquelle und Linienquelle aussehen, wenn sie am Ohr ankommen. Die ´Kugel´ der Punktquelle hat dann mittlerweile einen Radius bekommen, daß für das Ohr sicherlich nicht mehr unterscheidbar ist (falls das überhaupt möglich ist!), ob die Front noch eine Krümmung aufweist, oder nicht. Für das Lokalisationsvermögen kommt es demnach darauf an, daß Reflexionen erst mit einer relativ großen Verspätung am Ohr eintreffen. Im Raum kommen bei der kugeligen Abstrahlung aber auch sehr viele frühe Reflexionen aller Wände ans Ohr, die gerade die Abbildungsschärfe minimieren. Bei der Zylinderwelle sind zumindest in einer Raumdimension die Reflexionen geringer. Für mich ein klarer Vorteil. In der Tat haben viele Dipolstrahler das Problem, daß der Raum größer wirkt, als er soll, das ist aber eine Folge der schallstarken späten Reflexionen v.A. von der Rückseite des Speakers. Die Abbildungsschärfe jedoch ist meiner Erfahrung nach höher, als bei Systemen mit weiter Dispersion.

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[kestudio 4]

 

Grundlagen.

 

 

Grundlagen die Zweite.

 

 

Aha!

 

 

Das ist falsch verstanden. Eben die bipolare Charakteristik ist kritisch. Eine Omnidirektionale Abstrahlung ist noch kritischer.

Wichtig ist eine Abstrahlung ohne Sprünge darin und mit gleichförmiger Verteilung.

Das mit den Sprüngen empfiehlt ein einzelnes, möglichst breibandiges, Chassis und das mit der gleichförmigen Verteilung empfiehlt ein möglichst kleines Chassis.

Eine gleichmäßige Abstrahlung meint nicht eine Rundumabstrahlung, sondern einen gleichmäßigen Verlauf innerhalb der Richtwirkung.

Eine "Keule" ist in jedem Raum - es sei denn, er ist explizit auf eine entsprechende Rundumstrahlung optimiert - die bessere Lösung, weil sie die erste Wellenfront ohne zu früh störende Reflexionen überträgt.

Wenn alle Frequenzen aus einem Punkt kommen (kämen), bedeutet das auch eine proportional gleichmäßigere und damit natürlichere Verteilung der Reflexionen als wenn sie von einer ausgedehnteren Quelle abgestrahlt werden.

 

Eine vertikal extrem stärker als horizontal bündelnde Abstrahlung ist ja ok - nicht aber, wenn die vertikale Ausdehnung einer MT/HT-Quelle zwei Meter hoch ist . . .

Du hörst die abgestrahlten Freq. ja nicht ausschließlich auf der Null-Achse sondern es entstehen Winkel und damit unterschiedliche Laufzeiten aus verschiedenen vertikalen Punkten zum Ohr.

 

Eine reale, ideale Zylinderwelle gibt es nicht! Glaubst Du denn wirklich, alle - oder auch nur die für die Lokalisation virtueller Schallquellen relevanten - Frequenzen würden ausschließlich rechtwinklig zur Senkrechten der Membran abgestrahlt?

 

Mach doch mal Folgendes: Zeichne eine 2m hohe Senkrechte, die Deine ESL-Membran darstellt. Dann zeichne einen Hörplatz in entsprechender Proportion.

Sagen wir: der hörplatz ist um die 3m von de Senkrechten entfernt - das dürfte der durchschnittliche Hörabstand sein.

Nun zeichen eine Linie im rechten Winkel zur Senkrechten zum Hörplatz hin.

Dann rechne Dir aus, wie sich die Schallausbreitung von diesem Punkt aus bei unterschiedlichen Frequenzen in der vertikalen (abhängig von der Höhe/Länge der MT/HT-Folie) und in der Horizontalen verhält (aghängig von der Breite der Folie).

 

Nun halte Dir vor Augen, daß die Folie kolbenförmig als Fläche schwingt und daß sich gleichzeitig sehr kleine und sehr große Auslenkungen am selber Ort ergeben (es sei denn, Du hast aufgeteilte Folien - aber auch hier passiert das).

 

Nun zeine mehrere Punkte oberhalb und unterhalb des ersten Punktes auf die Senkrechte und berechne, welche Frequenzen Dich von diesen Punkten ausgehend zusätzlich zu denen erreichen, die vom ersten Punkt ausgehen . . . .

 

Dann weißt Du, was ich meine.

 

 

 

Na ja - Du bemängelst doch auch Eigenarten bei anderen Systemen! Fragst Du da auch, ob sie "das Ohr interessieren"? ;-)

 

Um es nochmal zu betonen: Elektrostaten sidn die Wandler, die ich an zweiter Stelle Favorisieren würde - und das auch insges. gut 10Jahre lang in unterschiedlichen Ausführungen getan habe!

Die Physik spricht da aber eine klare Sprache. Und das Gehör auch!

 

Ich habe z. B. selbst bei den klassischen Quad ESL die Ortung einzelner Insztrumente und Stimmen imer sehr geliebt! Weil sie nicht mit einer Überbetonung oberer Mitten und Höhen forciert war. Wie das zumeist bei rel. analytischen LS der Fall ist. Gerade im Stimmbereich kenne ich kaum einen LS, der luftiger und natürlicher klänge. Eine ähnliche Charakteristig hatten alle ESL, die ich selbst hatte und kennenlernen durfte.

 

Dummerweise besteht Musik und sonstige räumlichen akustischen Ereignisse nicht nur aus diesem Bereich . . . .

 

Nach langem Zögern ob dieses Vorzuges des ESL-Prinzips (!) hab ich dann eine Lösung mit den gleichen Vorteilen, aber ohne die systembedingten Nachteile gefunden.

 

Welche das ist, hatte ich glaube ich schonmal erwähnt . . . . . :-)

 

 

Ich möchte aber betonen, daß das alles NICHT GEGEN andere Prinzipien spricht!!

 

Man MUSS - da es nicht DAS optimale Prinzip gibt - die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Konstruktionen nach SEINEM EIGENEN Empfinden beurteilen und auswählen.

Das ist sehr abhängig vom Geschmack, von der Art zu hören, von der Art der Musik die man hört und nicht zuletzt von den Räumlichkeiten in denen man hört.

 

Zwei Meter hohe ESL auf 20qm halte ich nicht für vernünftig - ebensowenig, wie 38er Koaxe in 250L Gehäusen es sein können (da kenn ich eine reale Situation).

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

"Grundlagen"...na toller Spruch! Welche denn? Und auf welche Bedingungen beziehen sich die angeblichen Grundlagen??

Apropos Grundlagen: Die üblichen Flächenstrahler werden als Dipole bezeichnet und arbeiten dementsprechend!

 

Gehts eigentlich noch diffuser als "gleichmäßig und ohne Sprünge??"

Soso keine Rundumabstrahlung, aber Treiber soll "klein" bleiben??? Dann haste 4pi, ergo Rundumabstrahlung! Ne Keule kann nur bei entsprechend großer Auslegung (gegen Wellenlänge) des Treibers entstehen!

 

Die Abhandlung über verschiedene Schalllaufzeiten aufgrund einer Linienform schmeissen die Physik vollends über den Haufen. Da braucht man auch nix berechnen, da erinnere man sich vielleicht nur an Versuche im Physikunterricht 8.-10. Schuljahr. Das Ohr bekommt bei Linienquellen eben nicht (in der Höhe) Ereignisse mit verschiedenen Laufzeiten in der ersten Wellenfront zu hören! Überlagerung von theoretisch unendlich vielen senkrecht angeordneten gleichlaufenden Erregern ist das Stichwort! Eine Betrachtung einzelner Punkte/verschiedener Winkel scheidet hier vollkommen aus! Grundlagen eben!! Wäre dem im übrigen nicht so, dann ließe sich das auch ganz klar in der Impulsantwort messtechnisch als deutliche Verlängerung des Signals erfassen und klanglich hätten die Teile bei weitem nicht das Auflösungsvermögen, für das sie bekannt sind.

 

Warum ein keulenförmiger Strahler in jedem Raum besser sein soll und seine Reflexionen natürlicher sind hätte ich gerne mal erklärt statt nur behauptet. Vor allem der Begriff ´Natürlich´ weckt mein Interesse ;-)

Ausgehend von der -anscheinend unstrittigen Voraussetzung, daß für gute Abbildungsschärfe und natürliches Raumgefühl eine starke erste Wellenfront, wenige frühe Reflexionen und ein ausgewogenes Maß an späten Reflexionen nötig sind (über die prozentuale und zeitliche Verteilung gibt es ja durchaus Anhaltswerte) muss jedes System, daß frühe Reflexionen aufgrund seiner Abstrahlcharakteristik umgeht günstig sein. In mindestens einer Raumebene ist eine Linienquelle damit dem Keulenstrahler überlegen.

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[Calvin 2]

Hi,

 

ich kann Dir nur empfehlen, vorher zu hören! Der Thiel kostet ne echte Stange Geld und ich habe ihn selbst auf der DIY-Messe gehört. Es gab nicht wenige Stimmen dazu, denen das Teil nicht zusagte, oder denen das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht stimmte. Das mag am Treiber selber, der Abstimmung, den persönlichen Geschmäckern oder auch den Vorführbedingungen gelegen haben, aber rundum überzeugend sieht anders aus! Persönlich halte ich den XP-Coax von Seas für gleichwertig (wobei sich der XP über Bassunterstützung wirklich freut).

 

jauu

Calvin

 

 

getting more and more amused :-)

[kestudio 4]

 

lustig.

 

 

hab ich dem widersprochen? Die "üblichen" Flächsnstrahler sind aber durchaus sehr unterschiedlich aufgebaut. Und da ist das Dipol-Verhalten u. U. stark frequenzabhängig. Z. B. waren beim Quad ESL hinter den Panelen Dämpfungsmaterialien.

 

<Überlagerung von theoretisch unendlich vielen senkrecht angeordneten gleichlaufenden Erregern ist das Stichwort! Eine Betrachtung einzelner Punkte/verschiedener Winkel scheidet hier vollkommen aus! Grundlagen eben!! >

 

Theorie eben.

 

 

welche "Linienform"? Eine Linie erzeugt keinen Schall. Eine Fläche erzeugt Schall. Eine Fläche ist keine Linie.

 

Ist aber auch egal - ich mag ESLs ja auch gut leiden . .

[h_reith 3]

Ich habe den Thiel auch auf der Selbstbaumesse kurz gehört. Mein Platz war aber nicht so doll und da kann ich nicht sagen, woran es lag. Aber überzeugt hat er mich da nicht. Ich habe auch andere Stimmen gehört, die nicht so zufrieden waren. Auf der anderen Seite habe ich noch von keinem gehört oder gelesen, dem der Klang der Vorführung auf der Messe gefallen hätte !?

 

Mit dem XP-Coax von Seas habe ich auch mal gespielt. Für das Geld war er sicher ok. Ich kann aber nicht behaupten, dass er in irgendwelchen Punkten anderen Konstruktionen überlegen gewesen wäre.

Klar, mein 2Wegereich mit den Scan-Treibern ist deutlich teurer, aber es gab keine Disziplin, bei der der Coax auch nur halbwegs mithalten konnte.

 

[chrthauer 0]

Hallo highendfreak,

 

ich kenne zwar das Thiel Chassis nicht, aber wenn's dir um Raeumlichkeit und Natuerlichkeit geht, solltest du, wie Klaus schon empfohlen hat, Manger in die naehere Wahl ziehen. Das hat ausserdem den Vorteil, dass Daniela Manger die Zeroboxen zum Probehoeren anbietet, was spaetere Entaeuschungen minimiert. Ich bin mit meiner, allerdings aktiv betriebenen 109 mehr als zufrieden. Mit Huberts Class D Amps als "Treibsaetzen" raeumlich und tonal recht beeinduckend.

 

Gruss

 

Christoph

[Calvin 2]

Hi,

 

es mag ja Leute geben, die ihre Wissenslücken lustig finden. Aber auf dieser Basis kloppen Sie Sprüche, die Dritte möglicherweise für voll nehmen. Das ist dann etwa so lustig wie Pisa! Aber im HiFi-Bereich werden ja eh massenweise Plattitüden und Dummheiten verbreitet, wie kaum woanders. Da macht eine mehr fast nix mehr aus. :-(

 

Dipole-Bipole: ein unscheinbarer Tippfehler? Lies Dein eigen Getippsel

Dipole II: in meinem ersten Post habe ich i.ü. angemerkt, daß die dipolare Abstrahlung imo nicht die günstigere Variante ist und habe mich auf monopolare-zylindrische Abstrahlung bezogen! Also Bauformen ähnlich der Beveridge.

 

Theorie: Immerhin ist sie die Grundlage an der ein pratisches Ergebnis einschätzbar wird. Und die Grundlagen (das Thema haste ja selber eingebracht) sollten geläufig sein, v.a. wenn es sich um solch banale Basics handelt, die jeder Mittelstüfler vorgesetzt bekommt! (Die üblichen Arrays mit dynamischen Treibern sind zugegebenermassen hierbei kritischer als ´echte´ Linienquellen, wie lange Bändchen oder bestimmte ESL-Bauformen).

Ich stimme ja auch vollkommen der ´Nützlichkeit´ scharf keulenförmiger Abstrahlung (bevorzugt noch mit eingeengter vertikaler Dispersion, was allerdings oh, jemine gegen Deine ´natürliche Reflexionsverteilungstheorie´ verstößt *gg*) bei. Diese lässt sich jedoch nur durch große Treiber/Hornmünder erzielen, was Deiner Forderung nach kleinen Treibern widerspricht!

 

Die Anmerkung über `Linienform´ ist eine weitere Nebelkerze! In Veröffentlichungen wird von Line-sources oder Linienquellen gesprochen, immer unter der Voraussetzung, daß es sich um lange, schmale Ausführungen der Membranen handelt.

 

Leider hast Du keine korrekten, nachprüfbaren und nachvollziehbaren Argumente für die Überlegenheit/Unterlegenheit einer Abstrahlcharakteristik in Bezug auf Lokalisation/Abbildungsschärfe gebracht, mit denen man sich sachlich und sauber auseinandersetzen könnte. Bisher nur Behauptungen (teils widersprüchlich!)und eine derb falsche Einschätzung.

Kommt mal ewas Handfestes?

 

jauu

Calvin

 

[kestudio 4]

Calvin - ich habe kein Interesse, mich auf diese Art und in diesem Ton auseinanderzusetzen.

Betrachte das Thema wie Du willst.

[highendfreak 0]

hi Calvin,

 

ich muß dir recht geben.Bei diesen Preis solle man wirklich vorher hören. Der Seas hatte mich auch schonmal interessiert. Aber selber eine Weiche zu stricken ist mir einfach zu aufwendig.

Fazit für mich ich warte doch noch lieber bevor ich womöglich da

 

Gruß vom Highendfreak

[highendfreak 0]

hallo Christoph,

 

der Manger hat mich schon länger intertessiert.Ich wollte ihn schon immer mal hören. Doch leider hatte ich hier und auch auf den Messen wo ich war keine Gelegenheit dazu. Vom Gefühl her würde ich den Manger eigentlich mehr zu trauen. Zumindestens was Räumlichkeit angeht.

Mensch ist ja alles garnicht so einfach. Ich sehe es schon fast kommen . Ich baue mir womöglich doch einen normalen sehr guten 2 Wegerich.

Ich werde jedenfalls nichts überstürzen.

 

grüße vom Highendfreak

Manni

[kestudio 4]

Hi Manni!

 

was für Musik hörst Du in welcher Umgebung?

[highendfreak 0]

Hallo Klaus,

 

tja das ist es ja. Ich bin mit meiner Musikrichtugn nicht so festgelegt. Ich höre fast alle Richtungen. blues -Rock-Pop, auch einige Jazzstücke. Weniger Klassik allerdings. Hörraum normaler Wohnraum so 18qmm. Sitzentfernung so ca 2,50 Meter (Stereodreieck)

Viellicht kannst du dir ein Bild darüber machen, wenn ich sage daß ich die Dynaudio Contour 1.3 sehr gut finde. Die ist zwar Dynamisch gesehen kein Wunder, aber sie klingt neutral und räumlich und auch hoch auflösend. Ich hatte schon viele Speaker Fertigboxen und Selbstbau gleichermaßen. Hatte auch eine Kappa 8.2 i (zu baßgewaltig für 18qmm Raum).

Meine Vorliebe schmale Standboxen oder eben Welche die auf Ständer gehören. Zur zeit höre ich die AR B15 eine kleine Box ganz nett gemacht mit Echtholzfurnier, Alutieftöner und Alukalotte. Weiche habe ich mit wesentlich besseren Bauteilen betückt-ebenfalls die Innenverkabelung. Langzeittauglich ist sie aber die Chassis lösen eben nicht sehr gut auf.Das Zeug ist einfach zu billig. war auch nur ne Notlösung weil gerade nicht mehr Geld zur Verfügung stand.

 

Gruß vom Highendfreak

 

Manni

[kestudio 4]

Hi Manni!

 

Obwohl Calvin und ich über die Abstrahlung von Elektrostaten etwas ;-) unterschiedlicher Meinung sind, würde ich prinzipiell ESL durchaus empfehlen.

Das Problem ist nur, daß bei einem 18qm Hörraum große ESL sicher eher nicht in Frage kommen, kleinere ESL allerdings aufgrund ihrer doch recht geringen Fläche und der eingeschränkten Auslenkung des Prinzips Dir vielleicht in Bezug auf Dynamik nicht reichen. Ein zusätzlicher Subwoofer ist auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, weil er sehr schwer zu einem homogenen Übergang zu überreden ist.

 

Aus meiner Erfahrung kann ich Dir sagen, daß gerade in so kleinen Hörräumen Punktschallquellen in Form einer Manger 109 oder eines Tiehls oder einer Tannoy 8" ideal sind, wenn Du was wirklich sehr Hochwertiges haben willst.

 

Die Ansichten darüber, ob Punktschallquellen besser sind oder nicht gehen durchaus auseinander - ich bin vor längerer Zeit und nach dem Benutzen so gut wie jedes unterschiedlichen Konzepts von Abhörlautsprechern und Zu-Hause-Lautsprechern zu dem Schluss gekommen, daß dem so ist.

 

Speziell auf kurze Distanz.

 

 

 

[highendfreak 0]

Hallo Klaus,

 

ich muß sagen das leuchtet ein. Auf so kurze Hörabstände und kleineren Räumen mögen wohl diese Punktschallquellen sehr gut funktionieren.

Thiel und Manger sind sicherlich eine Qualitätsstufe für sich.

 

 

wie siehts denn mit den Jordan aus. Z.B the Wall von Klang und Ton. Wie man lesen kann solllen ja auch diese mit Subbwoofer allerdings absolut traumhaft klingen. Tja das ein einziges Chassis so verdammt gut klingt ohne WEiche und Hochtöner kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Ich werde mal schauen was der Manger MONITOR 109 kostet und vielleicht mal das Angebot von Manger das Ding ersteinmal Probe hören zu können ausnutzen.

 

Bis dann und Gruß vom Highendfreak

 

Manni

[h_reith 3]

Hi Manni,

 

ich habe auf der letzten Selbstbau-Messe bei der Boxenbaustelle ein 2Wegerich mit dem Jordan und einem guten 17er darunter in einer Kompaktbox gehört. Das Teil war richtig gut und gar nicht teuer.

 

Mir ist es im Zweifel lieber, der Ton kommt aus einem Treiber und nicht durch irgendwelche Gehäuseresonanzen (TL, BR oder was auch immer). Wenn man das Geld in einen Treiber und nicht in Holz steckt, dann scheint mir das sinnvoller.

 

Auf den Begriff Punktschallquelle muss ich doch nochmal eingehen. Das ist eigentlich ein Werbespruch und nicht mehr. Ein Punkt hat eine unendlich kleine Fläche oder zumindest eine im Vergleich mit den restlichen Größen zu vernachlässigende Ausdehnung. Genau das ist bei den Lautsprechern aber nicht der Fall. Hier hat man als Vergleichsmasstab die Wellenlänge der abgestrahlten Frequenz. Diese ist in weiten Bereichen durchaus vergleichbar oder sogar kürzer als die Abmessungen der Lautsprecher und/oder der Schallwände. Es ist also ziemlich vermessen, hier von Punktquellen zu reden.

Der Begriff "Punktschallquelle" passt zu den heute erhältlichen Lautsprechen etwas so gut wie "Entsorgungspark" zu einer Atommüllhalde.

[kestudio 4]

 

Er, der Begriff, beschreibt die Funktion eigentlich sehr gut.

 

der Begriff "Punktschallquelle" meint einen Lautsprecher, bei dem alle - bzw. die für die Lokalisation virtueller Schallquellen wichtigen - Frequenzen von EINEM ORT abgestrahlt werden.

Praktisch betrachtet ist das einfach eine im Vehältnis zur Hördistanz so klein wie möglich gehaltene Abstrahlungsfläche.

Ob von einer Breitbandigen oder von zwei oder mehr sehr eng beieinanderliegenden Membranen ausgehend kommt eben auf die Entfernung zum Hörplatz an.

Ist diese Entferenung groß, verhält sich auch ein Zweiwegesystem praktisch wie ein Punktstrahler. Anders, wenn die Hördistanz kleiner wird. Wenn auf rel. kurze Distanz gehört wird, nähern sich halt Breitbänder oder Koaxe diesem Ideal eher an als z. B. Zwei- oder Mehrwegekonstruktionen.

 

Darüber muß man doch heute eigentlich nicht mehr groß diskutieren.

 

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

es tut mir leid, aber hier irrst du.

 

Es gibt unterschiedliche Berechnungsmodelle und ein Strahler 0ter Ordnung ist eine Punktschallquelle. Sie strahlt gleichmäßig in alle Richtungen ab. Ein Flächenstrahler ist ein Strahler 1ster Ordnung. Das könnte z.B die Fläche der Membran sein, die sich in 1ste Näherung gleichförmig und ideal bewegt. Will man auch Unzulänglichkeiten der Membran erfassen, wird das Modell eben immer komplexer.

So ein Modell funktioniert dann für die Richtwirkung und zahllose andere, wichtige Dinge. Es kommt dabei nicht auf den Abstand zum Zuhörer an.

 

Wäre ein normaler Lautsprecher eine Punktschallquelle, dann könnte man ihn drehen und wenden wie man will, man würde immer den gleichen akkustischen Eindruck am Hörplatz haben. Das ist aber nicht so.

 

Allenfalls eine "atmende Kugel" könnte man mit genug Kompromisbereitschaft noch als Punktschallquelle ansehen. Damit wären dann mit noch mehr Tolleranz auch übliche Lautsprecher abgedekt, solange die Wellenlänge groß gegenüber deren Abmessungen sind - also nur bis zu ein paar 100 Hz. Darüber geht es aber beim bessten Willen nicht. Da streubt sich der Techniker doch zu sehr.

 

Es gibt einige Hersteller, die eine andere Deutung des Begriffes verbreiten - davon wird es aber nicht richtiger, es passt nur besser in deren Marketing.

 

Die von dir angedeutete Interpretation ist eher eine Frage der Ortsauflösung bzw des Lokalisierungsvermögens des menschlichen Ohres und hat nichts damit zu tun, welcher Art die Schallquelle ist. Eine Schallquelle hat bestimmte Eigenschaften und die sind von ihrer Bauart abhängig und nicht vom Betrachtungsabstand. Nur weil das Ohr ein begrenztes Lokalisierungsvermögen hat, ändert sich nicht plötzlich die Bautart des Senders. Alles was passiert ist, dass das Ohr den Unterschied nicht mehr so genau merkt.

 

Es fällt schwer, auf solche Dinge nicht einzugehen. Es tut mir leid, dass ich es dennoch gemacht habe, obwohl es gar nicht zur Eingangsfrage passt. Ich gelobe Besserung und hoffe, dass ich mich ab jetzt besser zurückhalten kann.

[kestudio 4]

 

Hubert - das weiß ich alls sehr gut. Daher schrieb ich auch: "praktisch betrachtet".

Denn wir hören ja die Praxis, nicht die mathematischen Modelle.

 

 

in Bezug auf tiefe Frequenzen ist das durchaus so . . . . ;-)

 

Wir können gerne hier eine Abhandlung über akustische und psychoakustische Gegebenheiten von Aufnahme- und Wiedergabeabläufen beginnen . . wenn Du sehr, sehr viel Zeit hast.

 

Ich meine, es sollte hier eher um die Praxis gehen. Natürlich gibt es genausowenig eine real existierende Punktquelle (außer dem Ionen-Hochtöner) wie eine Linienquelle oder eine Zylinderwelle.

Das sind Modelle. Wir hören keine Modelle.

Wir hören die mechanischen Umsetzungen dieser Modelle. Mechanische Umsetzungen von idealen Modellen haben den Nachteil, nicht die Perfektion der Modelle erreichen zu können.

Daher kann man die Modelle immer nur näherungsweise betrachten und nicht absolut.

Ich bin sicher, daß Dir das klar ist.

 

 

Hierbei liegt auf der Hand, daß mit zunehmendem Abstand mehrere Quellen in ihrer geometrischen Ausdehnung praktisch (!) kleiner werden und irgendwann zu einer Quelle verschmelzen. D. h.: sie verschmelzen nat. nur scheinbar ;-) - durch den größeren Abstand - und nicht absolut . . .

 

Da Du den Begriff "Betrachtungsabstand" benutzt: das ist in der Fotografie und beim Film ebenso: je kürzer der Betrachtungsabstand zum Auge ist, desto stärker wird das Korn beim analogen Foto oder beim Film, die Pixel bei digitalen Fotos oder die Rasterpunkte beim Druck wahrgenommen.

 

Insofern sind sie in ihrer Wirkung als Quelle mit einer physikalischen Abmessung durchaus vom Betrachtungs-/Hörabstand abhängig.

 

 

eine Frage der Größenordnung der Quelle der Reproduktion im verhältnis zum Hörabstand - davon rede ich ja. Je kleiner die Quelle, desto eher wird sie als Einheit wahrgenommen anstatt als zwei oder mehrere Entstehungsorte des teilweise (in Übergangsbereichen zwischen mehreren Chassis) selben Klanggemisches.

Also spielt der Hörabstand eine entscheidende Rolle, wenn bei Mehrwegesystemen exakte Lokalisation gefragt ist. Ebenso wie die exakte vertikale Ausrichtung des Lautsprechers. Hier liegt einer der Vorteile von Breitband- und Koaxialsystemen

und auch von Elektrostaten gegenüber "normalen" MehrwegeSystemen.

Wobei man über die vertikale Ausdehnung bei ELS-Membranen durchaus streiten kann . . . (interessanterweise gibt es kein Studio, das mit vertikalen ELS abhört - wohl aber mit konzentrischen Quads und Koaxen wie Urei, Tannoy oder Gaithein. Frag doch mal bei Gaithein und Tannoy an, warum sie ihre LS so bauen und nicht anders . . und frag mal in den Studios nach, warum sie sie benutzen)

 

Je kohärenter der Entstehungsort des Schalls - des gesamten Schalls, also aller Frequenzen zur selben Zeit - ist, desto exakter ist die Reproduktion der virtuellen aufgezeichneten Ereignisse.

 

Kohärent kann der Entstehungsort nicht sein, wenn es mehrere Entstehungsorte zur selben Zeit sind. Kohärenz kann es dabei nur an bestimmten Stellen auf der Achse geben. Daher die vertikale Ausrichtung bei vertikal angeordneten Chassis.

Mit zunehmendem Hörabstand wird/werden die Quelle(n) aber scheinbar kohärenter.

 

Setz Dich mal in 2m Abstand vor eine BM12 . . . ;-) - setz Dich dann in 5m Abstand vor dieselbe BM12.

 

Das ist aber doch alles nicht neu!?

 

 

[highendfreak 0]

Hallöchen,

 

interessant eure Fachgespräche hier zu lesen.Diese Materie ist für mich sehr interessant und auch sehr komplex. Viele Dinge leuchten mir aber ein. Vor allem das mit den kurzen Hörabstand.

Heute vormittag konnte ich mich davon überzeugen, wie vorteilhaft es sein kann im relativ kurzen Hörabstand aus einen Chassis sozusagen "dreidimensional" hören zu können.Jedenfalls machte es den Eindruck. Die Räumlichkeit und Ortbarkeit war im hohen Maße erstaunlich. Ich habe mir den Jordan eingebaut im TL Gehäuse (K+T - The Wall) angehört. Es stand 2,30 Meter auseinander und ich das gleiche in etwa davon entfernt. die Teile standen relativ dicht an der Rückwand. Ich muß schon sagen. Es hat mich sehr beeindruckt. Sehr schnell -extrem gut Ortbar des ganzen Geschehen und auch tonal sehr gut. Der Baß war ausreichend aber eben nicht überragend (kein Wunder bei diesen klenen Wandler). Ich habe 4 Stunden gehört und hatte immer noch nicht genug. Ich habe an meinen Verstärkern gehört. Pass Endstufe abwechselnd die Gain-Card von 47 Labs (selbst aufgebaut) sowie Aleph P Pass Vorstufe. Cd Player Rega Planet und Playstation 1- 1055.

Ich will nicht behaupten daß ich mich nun entschieden habe. Erst dann wenn die Basserweiterung geklärt ist.

Natürlich möchte ich mir auch noch den manger gönnen-wo diese Box 109 so gelobt wird.

Ich sehe schon das ganze dauert etwas länger-aber egal. Wenn die Sache hier steht dann soll es die richtige sein die auch nicht gleich wieder getauscht werden muß weils nervt.

 

[kestudio 4]

 

in dem Zusammenhang mal ein Wort zu dem Watt/Puppy Nachbau:

Das Einzige, was mit der W/P Ähnlichkeit hat, ist die äußerliche (!) GehäuseFORM.

Es ist ziemlicher Quatsch, einen bis in extreme Feinheiten hinein entwickelten Lautsprecher mit anderen Chassis und aus anderen Materialien aufzubauen und ihn dann als "Watt/Puppy" Nachbau zu empfinden.

Das ist so, als würde man aus Fiberglas eine Porsche-Karosserie zusammenbasteln, einen Käfermotor reinpappen und das als Porsche-Nachbau betrachten . . . ;-)

 

Die Watt/Puppy "lebt" von sehr, sehr feinen Chassis, die zudem noch hoch selektiert sind um mit der ebenfalls sehr auf den Punkt hin entwickelten Weiche zusammen so zu funtionieren, wie der Entwickler sich das gedacht hatte. Und sie funktioniert bekannterweise ganz ausgezeichnet!

Allein der Winkel der geneigten Schallwand erfordert eine hochpräzise Abstimmung von Chassis und Weiche.

Zudem kommt noch, daß der eigentliche Knackpunkt des Konzepts das Gehäusematerial ist - ich hatte das schonmal angemerkt.

 

Wenn es also darum gehen sollte, die W/P wirklich (!) nachzubauen, so sollte man das konsequent tun - und das ist ebenso extrem aufwendig wie auch sehr, sehr teuer.

Aus Kosten- und Machbarkeitsgründen billigere Ingredienzien zu wählen kann nur dazu führen, daß ein Lautsprecher wie jeder andere dabei rauskommt, der auf den ersten Blick (!) wie eine W/P aussieht . . . .

 

Vielleicht kann man damit dann seine Stammtisch-Kumpels beeindrucken, wenn man den Prospekt einer echten W/P daneben legt . . . ;-)

Aber Sinn macht das eigentlich nicht so recht - zumindest seh ich das so. Muß aber ja jeder selber wissen.

 

 

[highendfreak 0]

Hallo Klaus,

 

du hast sicherlich recht - absolut. Wie ich nun selber sehe hat dieser Vorschalg nur die >Optik mit der Watt Puppy gemein. Und ich bin auch sicher daß klanglich zwichen dem Original und dem Nachbau noch kleine oder gar große Welten liegen werden. so gesehen wars sicherlich richtig dieses Vorhaben zu streichen.

Ich habe mir heute vormittag mal die Jordan The Wall auch mal nach hause holen dürfen. Ich muß schon sagen wirklich nicht schlecht. diese Ortbarkeit von schallquellen und dieser sehr räumliche eindruck können schon faszinieren. Bei eingien Stücken ist der Mitteltonbereich vielleicht etwas zu präsent - finde ich. Ansonsten könnte man damit sicherlich auch schon sehr gut leben - allerdings mit Basshilfe.

 

Gruß vom Highendfreak

 

Manni

[kestudio 4]

 

ein klassisches Problem bei Breitbändern: der Höhenbereich ist meist eher zurückhaltend und nicht so ausgedehnt, das hebt dann den Mittenbereich mehr oder weniger leicht hervor.

Ist aber Winkelabhängig - in allen Richtungen. Basshilfe sollte bei einem so kleinen Teil wie dem Jordan schon sein.

 

Ich hatte mal eine der allerersten Jordan/Watts Versionen - in einem eckigen Metallkorb, die Membran hatte keine Spinne, sondern war mit drei Berylliumstäben zentriert, wovon 2 das Signal zur Spule führten. Richtig teuer für damalige Verhältnisse.

Eine "Sicke" gab es auch nicht, die Membran war vorn in eine Schaumstofffläche eingeklebt, die die komplette Front des Chassis bedeckte.

Die Membran selbst war aus goldfarbenem Alu mit einer Kalotte, die ein Loch hatte, indem ein Schaumstoffpropfen saß.

Das Ding war nur sehr gering belastbar und eigentlich erst als LineArray bei hohen Pegeln zu benutzen - aber der Klang war supergut! Sehr transparent und mit faszinierender Lokalisation, wenn man ein Chassis allein in ein ca. 10L-Gehäuse einbaute. Ich war da noch Schüler und hab mir ein Paar gebaut. Ohne Frequenzweiche an einem Braun-Röhrenverstärker CSV13 mit EL84 (!) Endröhren. Klang sehr schön!

War so um 1963 rum.

[Rob_2106 0]

Hallo Manni,

 

zum Thema Thiel Koax kann ich Dir auch einiges erzählen, bei Interesse kannst Du sie Dir bei mir auch gern anhören. Guck mal da rein...

 

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=...back=&sort=&z=1

 

Ob sie nun so gut sind wie die Watt Puppy - wer weiß das schon. Aber sie sind jedenfalls gut, eher sehr gut.

 

Schönen Gruß

Rob