Manger aktiv Teil II

[h_reith 3]

Ich habe im Moment die 103/3 in Wohnzimmer

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1469.jpg

 

Der aktive Filter ist soweit vorbereitet, eine klangliche Abstimmung folgt in den nächsten Tagen.

 

Die ersten Messungen zeigen, dass der Bass unter 50Hz ausläuft.

 

Jetzt frage ich mich, ob man in der aktiven Version da noch eine Oktave nach unten dranhängen sollte. In meinem Raum wäre das problemlos machbar. Es kann aber sein, dass es bei anderen eher zu Problemen führen würde.

 

Wer betreibt eine große Manger und kann mir was zu seinen Eindrücken bezüglich Bass sagen?

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

im Forum scheint der Bassvirus ausgebrochen ;-)

zuerst Till der jetzt mit 80cm Bass, 30cm Mitteltöner und 20cm Höchtöner hört ;-)

und jetzt hast Du einer 103/3 und als erstes fällt Dir der Abfall unter 50Hz auf ! ;-)

 

Erzähl doch mal wie ist der Unterschied zwischen Manger und Deinen Flächenstrahlern ?

 

Viele Grüße

mm²

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

Ich habe die Teile heute erst bekommen. Von daher war heute Mess- und Abstimm-Tag. Eine Beurteilung zum Klang traue ich mir noch nicht zu - das ist zu früh.

Vom groben Verlauf des F-Ganges auch Achse fällt halt zuerst mal der Bass auf - der Rest ist recht ausgewogen.

 

Ohne Weiche ist vom Manger-Kopf der Grundton viel zu dick. Die 6dB-Filterung ist scheinbar "Bestandteil" der Gehäuseabstimmung.

In der passiven Version ist für mein Empfinden der Grundton immer noch zu stark, in der aktiven ist er ausgewogener.

 

Nach oben hin läuft die Box fast genauso wie mein ESL.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1470.gif

 

In dieser Messung gibts nur eine ganz schwache Glättung, von daher schwankt es natürlich etwas. Zumal der Messabstand etwa 3,5m war.

Normalerweise läuft der ESL linearer, hat im Grundton mehr, der Mittenbuckel ist praktisch weg. Hier stand halt die Manger "im Wege".

Der Anstieg in den Höhen kommt von meinem Mikro - das ist nicht kompensiert.

 

Im Bass kann man ja gut Nahfeldmessungen machen. Das sieht dann etwa so aus:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1471.gif

 

Bei der passiven gibts leichte Wechselwirkungen zwischen Filter und Impedanz. Darum hat die passive bei etwa 50Hz einen "Pickel". Die aktive bleibt präzise und wirkt dadurch warscheinlich weniger tief/laut.

 

 

Hast du eine Manger ?

 

ps. wenn man die Bauteile der passiven Weiche sieht - meine Güte, alles voll mit Mundorf und ganz, ganz dicken Spulen. Für das Geld kann man sich ja schon eine weitere Endstufe kaufen

[kestudio 4]

 

ganz klar: da läuft der MSW viel zu tief runter und kommt in den Bereich, wo er als Kolbenschwinger arbeitet. Das darf er nicht - das ist NICHT Bestandteil des Konzepts ;-) .

Die passive 6dB Weiche IST Bestandteil der Gehäuseabstimmung. Frage ist, wie die aktive Weiche auf das Gehäuse reagiert - da bin ich gespannt: ich habe widersprüchliche Erfahrungen gemacht. Letztlich hab ich dann oft wieder die passive Weiche an die Köpfe gehängt . . . mit eigener Endstufe versteht sich.

 

Bin mal neugierig . . denn ich bin scharf auf Deine Steckkärtchen als Weichen ;-) - da aber meine MSWs alle noch in den Kartons sind und ein Gehäuse noch immer nicht realisiert ist . . .

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

wenn ich den Verlauf mit aktiver und passiver Weiche übereinander lege, dann ist die passive zwischen 300 und 700Hz etwas lauter, darüber und darunter liegen beide Kurven praktisch aufeinander.

Der Phasenverlauf zwischen Bass und Kopf scheint mir bei der aktiven etwas günstiger zu sein. Obwohl die Pegelverläufe der Zweige im Übergangsbereich ziemlich gleich sein, addiert sich die aktive besser.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1472.gif

 

Ich mache meine Messungen immer mit wenig Glättung, dann sehen die Kurven halt nicht so schön aus.

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Ohne Weiche ist vom Manger-Kopf der Grundton viel zu dick

 

klar die Weiche muss man immer mit berücksichtigen,

wobei ich es besser finde wenn die Weiche keine Eigenheiten in der

Gehäuseabstimmung gerade bügelt.

 

> In dieser Messung gibts nur eine ganz schwache Glättung

 

Trotz schwacher Glättung scheint der typische Einbruch so um die 10KHz

schon glatt gebügelt ?

Auffällig ist die Senke zwischen 800 und 900Hz ?

 

> Nach oben hin läuft die Box fast genauso wie mein ESL.

 

Bin auf Deinen Klangbericht neugierig, trotz sehr ähnlichen Frequenzgang

sind die gehörten Unterschiede bei so unterschiedlichen Prinzipien

häufig sehr groß.

 

> Hast du eine Manger ?

 

Hatte mal welche für mehrer Wochen als eine FAST Variante.

Haben mir richtig gut gefallen, einzig mit der Bündelung

( ohne Holoprofil ) kam ich weniger zu recht.

 

Viele Grüße

mm²

 

PS: Hör Dir den Manger in Ruhe und lange an,

das ist ein Chasis dessen Vorzuge einem erst nach und nach immer

deutlicher werden .

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

um ein bestimmtes Gesammtergebnis zu bekommen, zählen immer alle Parameter. Wenn man sich die Bessel- oder wie auch immer Polynome ansieht, dann gibt es für jede Filterordnung genau einen Parametersatz für die Ai und Bi. Möchte man also akkustisch eine definierte Funktion haben, dann gibt es genau eine Kombination aus Treiberparametern, Einbau und Weiche, die diese Funktion ermöglicht. Mit zunehmender Filderordnung hat man auch Teilfilter, die für sich genommen überschwingen würden. Nur mit der geschickten Kombination ist das gewünschte Endergebnis zu erreichen.

 

Ich habe sehr viele Messungen gemacht, bei 10kHz habe ich nirgendwo Probleme gesehen.

 

Letztlich ist das für mich aber auch nicht so wichtig. Ich möchte ja nur den Übergang zum Bass halbwegs sauber hinbekommen - nach oben möchte ich aus dem Manger keinen anderen Lautsprecher machen. Wem der Manger gefällt, der soll ihn auch in der aktiven Version wiederfinden - eventuell sogar etwas besser

 

@Klaus,

 

wie lange brauchst du zum Auspacken? Mir wäre ein Urteil eines Manger-Kenners schon ganz recht.

[kestudio 4]

 

Das Problem ist weniger das Auspacken - es gibt keine Gehäuse . . ich hab die Gehäuse entsorgt, weil ich neue bauen wollte und nun komm ich nicht dazu . .

Ab Ende Mai werd ich das in Angriff nehmen - bis dahin bin ich fast ständig auf Reisen.

[mm2 0]

Hy Hubert,

 

> Ich habe sehr viele Messungen gemacht, bei 10kHz habe ich nirgendwo Probleme gesehen.

 

auch ausserhalb der Achse ?

 

> nach oben möchte ich aus dem Manger keinen anderen Lautsprecher machen.

 

das wäre auch kaum möglich ;-)

 

> Wem der Manger gefällt, der soll ihn auch in der aktiven Version wiederfinden - eventuell sogar etwas besser

 

klar ein sehr guter Lautsprecher braucht sehr gute Elektronik ;-)

und umgekehrt ;-)

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

ausserhalb der Achse macht der Manger natürlich wilde Sachen. Bei dem Schwingspuldurchmesser ist das aber auch kaum anders denkbar.

Wo die Kerben liegen, hängt stark vom Mess-Winkel ab.

 

Naja, bei Treibern, die in HT-Bereich stärker richten, baut man ja gerne einen Höhenanstieg ein. Damit würde es dann sicher auch anders klingen. Sowas wäre aber sicher nicht im Sinne des Erfinders.

 

 

[kestudio 4]

Wo die Kerben liegen, hängt stark vom Mess-Winkel ab.>

 

Die - unter Hochtonmaßstäben gesehen - riesige Schwingspule bereitet natürlich Probleme. Dazu gehört z. B. ein Zeitversatz zwischen der Seite der Spule, die dem Hörer näher ist als die andere Seite. Das macht sich bemerkbar. Ich bevorzuge daher eine Einwinklung nach innen so, daß ich die äußeren Seiten etwas sehe - der Grad der Einwinklung ist raumabhängig.

Das Holoprofil deckt einen Teil der Spule ab und diffundiert einen Teil an der Krümmung. Das führt m. E. zu einer glatteren und leicht durchsichtigeren Mittenwiedergabe.

Man kann dann aber die LS nicht mehr nach Innen einwinkeln - das macht aber nichts, da selbst bei paralleler Aufstellung die Ortung sehr präzise ist und die Höhen voll da sind. Das glaubt keiner, der es noch nicht gehört hat. Ich hab´s zwei Wochen lang gehört und die geschilderte Erfahrung gemacht. In diesem Sinne sind die Dinger ihr Geld wert.

 

Die Sache mit der Spulengröße ist ein unvermeidbarer Kompromiss! Eine Menge Neunmalkluge weisen ständig darauf hin, DAß das ein Kompromiss ist - als wüßte das keiner . . . ;-)

 

Die Spulengröße ist bei dem Antriebsprinzip nötig und darüber zu diskutieren daß sie ein Kompromiss ist ist daher überflüssig. Man kann nicht alles haben . . .

 

Dr MSW ist kein optimaler und kein idealer Wandler - weder Daniela Manger noch ihr Vater waren jemals so leichtsinnig, dieses zu behaupten (so, wie andere Leute das naiv über andere LS behaupten). Der MSW ist aber ein wirkliches HighTech-Konzept mit den m. E. besten Voraussetzungen aller konzepte die ich kenne (und das sind echt ´ne Menge ;-) ). Viele Hersteller erfinden jeden Tag das Rad neu - und variieren lediglich ein Prinzip, das halt mit größeren Negativa behaftet ist als der MSW.

 

Das heißt nicht, da´es nicht trotzdem ganz gut funktionieren kann. Es funktioniert ganz gut . . . aber eben nur "ganz gut". Wir haben uns alle an diese Konzepte gewöhnt und sie als Normale akzeptiert. "Normal" sind sie aber nur im Sinne von "gewohnt".

Der MSW ist nicht "normal" - er klingt nicht "normal" und er verhält sich elektrisch und akustisch nicht "normal" in dem Sinne, wie wir es gewohnt sind bzw. wie wir das zu hören gewohnt sind.

Gestern durfte ich wieder mal einer kleinen Vorführung beiwohnen, wo jemand das Rad nochmal wieder neu erfunden hatte . . Pass-Nachempfindungen höchst elaborierter Art, Coral-Breitbänder (ja, die guten) in einer TL und eine Fiesaton-Kalotte oben drauf. Selbstverständlich mit höchst eigenen, mit erlesenst geweihten Teilen versehenen Weichen (die xyz-Caps, die kann man nun wirklich nicht nehmen, die sind Schrott, ganz unmöglich usw.) blah, blah . .

 

Als ich dann vorsichtig bemerktem daß die Mitten doch recht belegt und auch leicht dröhnend rüberkamen kam die Antwort:"na ja - bist vielleicht einfach keine richtig gute Wiedergabe gewöhnt, was" . . Als ich dann darauf bestand, einen Peak um die 2-3kHz zu vermuten (hinterher erfuhr ich, daß da die Trennung liegt) und noch einen um die 8-10kHz und Nina Simones Stimme noch nie so unangenehm zu hören gezwungen war und nach zwei Minuten Kopfschmerzen bekam (echt wahr!), da war´s das dann . . :-) : ich bin ja sowas von borniert, mußte ich erfahren . .

 

Kann sein - allerdings kenne ich die Stimme von N. S. ganz gut und sie klingt normalerweise wirklich nicht so, als käme sie aus einem leeren Bierfass . .

 

Die Räumlichkeit hingegen war sehr schön plastisch (der Peak lässt grüßen) - und als ich dann sagte, daß mich das nicht wirklich beeindrucken kann, da ich eine exorbitant plastische Räumlichkeit seit Jahren über die Mangers zu genießen gewohnt bin - tja, da war´s dann geschehen. Ich glaube, ich lass mich da lieber nicht mehr blicken - die Mundwinkel wurden etwas scharf und die Lippen schmal.

Es KANN halt nichts Besseres geben als das, was man gerade unter Zuhülfename göttlicher oder sonstwelcher Eingebungen - unter konsequenter Vermeidung von Messungen in jeglicher Form - zusammengebastelt hatte.

Unter hemmungsloser Verwendung von Quadratmetern von Kühlkörpern - aber erfreulich winziger Platinchen . . und j-FETs, diese ganz besonders gebenedeiten Wunderteile . . :-) . Angeblich kann man damit sogar über´s Wasser gehen.

 

Jeder, der das nicht auf den Knien betend anerkennt ist der Feind, der Antichrist und kann a) nicht hören, liebt nicht die Musik, sondern nur Messchriebe und ist überhaupt c) ein ganz fieser und bornierter Kerl :-) :-) .

 

JA - bin ich!!! Da besteh ich drauf!! :-)

[mm2 0]

na wenn Du drauf besteht dann wollen wir Dich

 

zehnmalklugen ganz fiesen und bornierten Kerl nennen :-) :-)

 

ich freue mich auf jedenfall dass Du so schnell dazugelernt hast :-)

 

ein echter Profi halt ;-)

 

jetzt aber zum inhaltlichen, ja es gibt vieles was viel schlechter ist als der Manger,

da muss man nicht lange Suchen, Du gibst Dir da ganz schön Mühe.

Die Art Deiner Beschreibung macht aber Deinen selbst gewählten Titel alle Ehre ;-)

 

 

 

[mm2 0]

Hallo Hubert

 

> ausserhalb der Achse macht der Manger natürlich wilde Sachen.

 

ich konnte damit gut leben, sogar sehr gut, gerade weit ausserhalb

der Mitte fand ich die räumliche Abbildung super.

 

Aber gebau in der Mitte da sind "wilde Sachen" passiert,

ausser man sitzt wie versteinert und dreht den Kopf nicht ;-)

 

> Sowas wäre aber sicher nicht im Sinne des Erfinders.

 

stimmt und deshalb macht es auch der Manger nicht

 

Viele Grüße

mm²

[kestudio 4]

ausser man sitzt wie versteinert und dreht den Kopf nicht >

 

Widerspruch! Das hängt sehr (!) von der Aufstellung ab. Der SweetSpot ist weit weniger kritisch als bei Elektrostaten. Ganz klar.

 

@Hubert:

 

was immer wieder fasziniert ist, wie wenig sich am Klang ändert wenn man aufsteht und im Raum umhergeht. Hat bisher noch jeden beeindruckt.

Klar ist dann die Ortung nicht mehr so präzise - wie sollte sie, zeig mir den LS, wo das der Fall ist - das Gefühl der Plastizität, der dreidimensionalen Luft um die Instrumente oder Stimmen ist aber voll da! Zumindest bei sehr gut aufgenommenem Material - vor allem bei OnePoint-Recordings.

 

Also nix mit "wie versteinert dasitzen" . . . das kann ich Dir aus mittlerweile 14 Jahren als Manger-User (und einem Haufen anderer LS) aber sagen ;-)

Meine Altecs604E - als Koaxe ja auch Quasi-Punktstrahler - zeigen die Räumlichkeit auch sehr gut und exakt, ebenso wie diverse Tannoys die ich hatte. Aber die Plastizität der MSW haben sie alle nicht.

Am Ähnlichsten in der Beziehung waren noch die Quads - wenn man richtig saß, sie auf den Millimeter korrekt ausgerichtet hatte und mit der eingeschränkten Dynamik leben konnte.

 

A propos 604: Dynavox hat in die "Imperial" eine neuere Version des 604, den Typ "L" eingebaut. Es gab einen enthusiastischen Bericht in der Januar ImageHiFi. Mit ca. 18000€ leider etwas teuer . .

Ich frage mich, ob das Chassis aus China kommt (die Chinesen haben Altec vor Jahren gekauft), denn die originalen Altec-Teile sind an die Firma "Iconic" gegangen, die den Namen "Altec" nicht benutzen darf, aber auch so ein Chassis baut - das ganz exzellent ist!

Die bauen auch eine supergute Passivweiche für den 604E und andere Ausführungen.

 

Falls es interessiert:

 

http://www.iconicspkrs.com/

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

also nach etwas reinhören würde ich sagen, dass das Ding noch steigerungsfähig sein muss. Und das liegt (hoffentlich) nicht an meinem Raum und nicht an der Aufstellung. Ich habe bisher nicht oft Manger gehört. Aber wenn, das war es super. Davon bin ich in meinem Raum noch weit entfernt.

 

Ich werde erstmal den Bass entzerren und dann mal sehen, ob der Übergang zum MSW homogener wird.

 

Die Flanken sind vom Pegelverlauf her schön symmetrich - aber die Phasenbezüge stimmen nicht wirklich.

Der MSW wird mit 6dB getrennt. Seine Grundresonanz bringt weitere 12dB. Macht in der Summe 18dB und eine Phasendrehung von 270Grad.

Der Bass wird nach oben auch mit 18dB getrennt, was auch 270Grad bedeuten würde. Soweit, sogut.

Jedoch liegt die Grundresonanz des TT bei etwa 50Hz und bringt dort ja nochmal 90Grad mit. Wenn ich den Bass jetzt so entzerre, dass er z.B eine Resonanz von 25Hz hat, dann wirken sich der Phasenverlauf durch diese Resonanz im Übergangsbereich zum MSW entsprechend geringer aus. Über die neu aufgeprägte Güte kann ich dann die Phase noch leicht beiziehen.

In der Summe erhoffe ich mir dadurch nicht nur einen tieferen Bass, sondern vor allem weniger Phasendrehungen im Übergangsbereich und mehr Sauberkeit im Grundton.

 

[kestudio 4]

 

sprichst Du da von der passiven oder aktiven Variante?

 

Ein ganz, ganz wesentlicher punkt ist die Aufstellung! 1) ist das rel. viel Bass-Fläche, 2) interagieren auch die Köpfe stark mit dem Raum - die haben nämlich auch ungewöhnlich viel (!) Fläche und 3) mußt Du mit der Ausrichtung zum Hörplatz hin experimentieren.

Die Raum-Interaktionen im TMT/MT Bereich sind nicht zu unterschätzen. Das kann den unteren MT schnell etwas dick machen.

 

Lass Dir mal das Holoprofil schicken! Hast Du den Bass beim aktiven Betrieb auch brav verpolt? ;-)

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

eine Entzerrung der Bass-Grundresonanz würde im Prinzip auch bei der passiven Box mehr Tiebass und weniger Phasendrehungen unteren Bass erzeugen. Im Übergangsbereich hilft es aber nur der aktiven.

 

Ich habe bisher nicht so oft Manger gehört. Die eine Vorführung zählt zum Bessten, was ich bisher hören durfte - da hat mir nur der Bass nicht gefallen.

 

In meiner Austellung haben die Boxen nach hinten über 2m Platz, die Abstände zur Seite sind aber stark unsymmetrisch.

 

Mit der jetzigen Aktivweiche habe ich mich ja stark an die Manger-Applikation angelehnt. Darum liegen die Verläufe der aktiven und der passiven auch recht eng beisammen. Rein Pegelmäßig ist der Übergang sehr schön symmetrisch, wobei es bei der aktiven noch etwas besser aussieht. In beiden Fällen ist jedoch rein technisch betrachtet der Phasenverlauf zwischen Bass und Manger nicht optimal. Ich bilde mir ein, dass es genau das ist, was mich beim Hören stört.

 

Damit man die Pegelverhältnisse so lassen, die Phase aber beiziehen kann, müsste man dem Manger eigentlich einen Allpass vorschalten und noch weitere 180Grad geben. Dann würde sein Phasenverlauf von der Gesammtsumme in etwa dem des Bass entsprechen. Auf eine solche Idee kommen aber nur Ketzer.

Als nächstes könnte man versuchen, dem Bass weniger Phasendrehungen zu geben. Genau dazu wäre die Entzerrung hilfreich. Auch eine Umstellung von der 18dB auf eine 12dB-Weiche könnte helfen. Vom Pegelverlauf wäre das dann zwar nicht ganz so gut, aber vom Zeitverhalten eventuell besser.

Auch eine leichte Erhöhung der Trennfrequenz könnte helfen. .....

 

Ich befürchte, mir wird die eine Woche Testzeit nicht reichen, um alle Ideen auch mal ausprobieren zu können.

[kestudio 4]

 

technisch gesehen stimmt das. Druckmäßig nicht - laut Manger ist die druckmäßige Addition bei phasenvertauschtem TT optimal.

 

 

da kenn ich welche . . ;-) - die haben´s versucht und es ist nicht gelungen.

 

Ich habe das Gefühl, daß EIN TT u. U. unter diesem Aspekt günstiger wäre. Kannst Du einen pro Seite daktivieren? (ich weiß, daß das nicht wirklich geht - man müßte ihn ausbauen und eine Platte reinsetzen - aber es wäre ein Versuch . . ).

 

Die passiven 103er, die ich gehört habe, schienen mir zu basslastig.

[kestudio 4]

 

glaube ich offen gesagt nicht. Der TT würde sich zu stark einmischen.

 

 

Der Zeitverlauf - überleg mal, wie lang die Wellen da bereits sind . . ich glaube nicht, daß das ´ne Phasensache ist. Ich hatte ja auch 2TT (erst Vifa, dann Scans) in meiner aktiven 103. Ich hab dann den Unteren ausgebaut und fand das besser, schlanker, sauberer.

Wie gesagt: bei einem Anhören einer passiven 103 bei einem Nachbarn (hing an einem Rowland Concentra) fand ich den Bass zu dominant, der ging stark in den unteren MT. Der Raum ist ca. 35qm groß - allerdings recht leer.

Ich fand, sie klang ansonsten sehr, sehr gut mit der Manger-typischen beeindruckenden Plastizität und m. E. hätte man auch den Bass durch eine berechnete Aufstellung hinkriegen können . . er wollte aber nicht.

 

Ich weiß aber, was Du meinst.

 

P.S.: wie ist denn Dein Höreindruck ansonsten in der Kombination mit Deiner Endstufe?

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

wenn ich die Zweige einzel messe, dann sehe ich den Frequenz und den Phasenverlauf. Die Phase müsste eigentlich bei beiden Zweigen ähnlich verlaufen, damit sich die Einzelschalldrücke sauber addieren können. Das ist aber leider nicht der Fall.

Im Übergangsbereich zwischen 100 und 300Hz liegt die Phase des gefilterten Manger und des gefilterten Bass um etwa 90 Grad auseinander. Auch ist der Verlauf etwas unterschiedlich. Auf Achse ergibt sich damit also keine saubere Addition.

In der passiven Version ergibt sich bei +-Polung unter 120Hz eher eine Absenkung des Gesammtpegels, die Zweige arbeiten hier also etwas gegeneinander. Bei ++Polung ist die Summe größer.

 

In der aktiven ist der Phasenverlauf der beiden Zweige ähnlicher. Bei ++Polung liegt der Gesammtpegel zwischen 80 und 300Hz aber nur leicht unter dem +-Gesammtverlauf. Eigentlich würda man sich hier eine deutliche Kerbe wünschen.

 

Durch diese nicht ganz optimalen Phasenbezüge wird im Grundton mehr Energie abgestrahlt, als es wünschenswert wäre. Das könnte genau mein Problem mit dem Ding sein.

 

Eine abschließende Klangbeurteilung möchte ich mir erst erlauben, wenn ich mit der Technik zufrieden bin.

[kestudio 4]

 

DAs ändert sich, wenn nur ein TT werkelt. Zumindest hab ich dieses Problem nicht mehr.

Ein weiterer Punkt könnte sein, daß die große TMT-Fläche durch die addierten seitlichen Wandler in diesem Bereich in Verbindung mit den zwei TT zu viel machen.

Mit nur einem TT wird das wirklich schlanker. Und es macht immer noch genug Bass - finde ich zumindest.

 

Versuche mal, die LS etwas höher zu stellen, sodaß der untere Bass weniger Bodennah ist . . . . um die 30-40cm etwa.

Ich hab das öfters mal gemacht, wenn mir der Grundton eines LS zu laut war. Oft wirkt das Wunder - kommt nat. auf die Raumhöhe an . . . ;-) .

Hast Du mal die Moden in Deinem Raum berechnet?

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

mit nur einem TT

- wird der Pegel im Bass um 6dB geringer

- sinkt die Grundresonanz und die Güte des TT

In der aktiven Version kann ich das aber auch beiziehen, ohne auf die Membranfläche (und damit auf den Maximalpegel und die Klirrarmut) verzichten zu müssen. Genau das war mein Gedanke hinter der Bassentzerrung. Wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast, dann werde ich das bei Gelegenheit also auf jeden Fall mal testen.

 

Den LS höher stellen ist keine praxisgerechte Idee. Das Ding ist auch so schon 125cm hoch und der MSW sitzt auf etwa 108cm.

 

Hier mal der gemessene Phasenverlauf des Gasemmtlautsprechers (gelb) und des MSW (grün) im Bereich von 20..300Hz:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1473.gif

 

Wie man sieht, zieht der TT die Phase des Manger ziemlich weg. Gerade im Übergangsbereich möchte man das so eigentlich nicht haben.

[kestudio 4]

 

da der MSW konzentrisch abstrahlt ist das kein Problem - überleg mal Folgendes:

die m. E. günstigste Aufstellung ist so, daß man die inneren oder äüßeren Seitenwände der LS gerade gut sehen kann. Das ist dann aber günstig nur für die Horizontale . . . .

Es gab mal einen Sockel für das Aktiv-System, damit es hoch genug steht um nicht von der MeterBridge des Pultes verdeckt zu werden.

 

Ich hab das mal auch in meinem damaligen Hörraum nachempfunden - der Abstrahlcharakteristik kam das eher entgegen - der Bass wurde sauberer. In diesem Raum kam das der Raumhöhe entgegen.

Ein Problem bassstarker Lautsprecher mit großer Membranfläche ist die Anpassung an den Raum. Und: die 103 hat - man vergißt das leicht - ja im TMT eine noch größere Fläche als die der beiden TTs - die drei MSW sind ja reichlich tief angekoppelt und bringen im Übergangsbereich eine Fläche von 3 x ca.18cm ins Spiel . . . zusätzlich zu den 2x 25cm.

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Wie man sieht, zieht der TT die Phase des Manger ziemlich weg.

 

ja aber wie Deine Messung zeigt erst unterhalb von 80Hz,

Schnittpunkt bei 50Hz.

Ich würde drauf tippen dass das mehr an der Reso der TT liegt als

an dem Tiefpass der Weiche.

 

Bei welcher Frequenz liegt die Reso der TT im 103er Gehäuse ?

 

> Gerade im Übergangsbereich möchte man das so eigentlich nicht haben.

 

stimmt, oberhaln von 110Hz scheint es recht gut auszusehen,

wenn es Dir nicht zuviel Aufwand macht, würde ich die Messung

mit einer 12dB Weiche im TT wiederholen und den Phasengang überprüfen.

 

Grüße

mm²

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hier noch 2 Messungen zur TT-Entzerrung:

 

Pegelverlauf der Entzerrung sowie der Tieftöner ohne und mit Entzerrung von 10 bis 500Hz:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1474.gif

 

Phasenverlauf der Tieftöner ohne und mit Entzerrung:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1475.gif

 

Wie man sieht, wird der Bass einfach nur tiefer. Es entstehen keine Resonanzen, wie man sie sich mit den üblichen überschwingenden Filtern in den üblichen Sub-Modulen einhandelt. Der Phasenverlauf bleibt sauber, verläuft einfach nur entsprechend tiefer.

In der Summe verhält sich die Box jetzt wie eine mit Treibern, die eine Einbauresonanz bei ca. 25Hz und eine Einbaugüte von 0.6 haben. Dazu sind keine mechanischen oder sonstigen Änderungen an der Box notwendig. Je nach Raum kann man die Bassabstimmung auch ändern, wozu man einfach nur andere Bauteilwerte auf das Modul setzt.

 

Rein klanglich bringt die Box jetzt genau den Bass, der mir gefällt. Ein kurzer Druck in den Magen und schon ist es wieder vorbei. Eher fühlbar als hörbar. Nichts wird verschmiert, nichts eingedickt, nichts schlappert rum, kein röcheln von irgendwelchen Reflexrohren ...

Wenn man das hört, dann weis man auch, wozu man 4 x 25er hat

 

Um den Phasengang zwischen Tieftöner und Mangerkopf zu beeinflussen, bin ich abtrünnig geworden und habe einen Filter mit 24dB für den Bass und 12dB für den Manger aufgebaut. In der Summe liefert der jetzt praktisch den gleichen Frequenzgang, wie der nach der Manger-Applikation (18/6dB). Nur ist diese Summe halt etwas anders zusammengesetzt.

Für meinen Geschmack und in meinem Hörraum funktioniert der geänderte Filter viel besser. Meine Probleme mit dem Grundton sind weg. Übrig bleibt sehr, sehr viel Musik.

In anderen Räumen oder bei anderer Aufstellung kann es eventuell zu anderen Ergebnissen kommen - das wage ich nicht vorherzusagen.