Aktivweiche von UB Audio bzw. Schuro

[h_reith 3]

Bei den üblichen Konzepten ist die Rechengenauigkeit am DSP so hoch, dass sie gerade bei eher einfachen Opperationen von der Wortbreite am Ein-/Ausgang begrenzt wird. Es würde darum nicht wirklich was nutzen, wenn er noch genauer rechnen würde.

 

Mit dem IC, das z.B im groundsound verwendet wird, könnte man durchaus einen Klirrabstand von 192dB erreichen. Und wem nutzt das was, wenn man nur 16bit Daten (96dB) von der CD erhält und die nur mit 24dB (144dB) wiedergeben kann?

 

Was im DCX genau wie gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass da der DSP wirklich der Flaschenhals ist.

 

Wenn ich ja nicht so furchbar faul wäre, dann hätte ich ja schon lange eine eigene Lösung auf so einer Basis. Das würde gut zur Endstufe passen da ich die dann direkt über ein Digitalsignal ansteuern könnte. Es macht halt in der Software sehr viel arbeit und die Stückzahl ist eher klein.

 

Die Vorteile aktiver Lösungen sind allgemein bekannt (egal ob analoge oder digitale Weiche). Allein die Akzeptanz ist gering.

Ich kann pico's Begeisterung schon verstehen. Auch wenn ich nicht mit jeder seiner Ansichten einverstanden bin, so finde ich es dennoch prima, dass er sich für aktive Lösungen einsetzt.

[mm2 0]

> Bei den üblichen Konzepten ist die Rechengenauigkeit am DSP so hoch, dass sie gerade bei

> eher einfachen Opperationen von der Wortbreite am Ein-/Ausgang begrenzt wird.

 

die Wortbreite ist nur eine von ( mindestens ) drei Dimensionen der Filtergenauigkeit

 

ich glaube auch dass die Wortbreite wie Du sagts das geringste Problem ist

 

> Es würde darum nicht wirklich was nutzen, wenn er noch genauer rechnen würde.

 

Die Anzahl der in die Berechnung einbezogenen Stützstellen

geht massiv in die Rechenleistung ein

 

Und dann natürlich die Filterfunktion selbst, Du kennst das sicher noch aus der Schule

und dem Studium, die Formel bei den viele Koeffizienten "0" oder fast "0" waren einem

immer die liebsten ;-) man läßt sie weg oder sie eliminieren gleich ganze Teile der Fromel.

Dieser nette Effekt wird auch in Digitalfiltern genutzt um den Rechenaufwand klein

zu halten. Kann mir gerade in Samplerateconverter und D/A Wandlern vorstellen

dass dieser Effekt benutzt wird um den Hardwareaufwand der eingebauten Filter klein zu halten.

Über die klanglich negativen Auswirken kann man spekulieren.

 

> Die Vorteile aktiver Lösungen sind allgemein bekannt

 

ja, da geht es der aktiven Lösung auch nicht besser als dem Symetrie-Thema,

der Aufwandskoeffizient ist eben nicht 0 :-)

[h_reith 3]

Auch wenn es manchen Zeitgenossen etwas weh tuen wird, hier ein Bericht "Aktivierung Manger mit Behringer DCX 2496"

 

http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=1388

[pico 0]

Hi,

 

kaum taucht man mal ein paar Tage ab schon explodiert der Thread:

 

@h_reith:

Q: Denn der AD-Wandler einen Fehler macht, dann entstehen dabei Oberwellen, die im Signal erhalten bleiben.

A: Ich denke im Zeitbereich (Linearität, Quanitisierung etc.), was das in Oberwellen bedeutet ist mir zu kompliziert. Ein A/D -> D/A "Rücken-an-Rücken" mit nicht idealen Teilen kann als Kombi durch besser sein als die Einzelteile, da können sich die Fehler bei geschicktem Design kompensieren. Sobald aber eine Verstärkung und Filterfunktino dazukommt kann das nicht mehr klappen -> sagen wir 1:1?

 

Q: Wenn das Objektiv am Photo falsch eingestellt war und das Bild unschaft ist, dann kann man das hinterher nicht wieder hinbiegen.

A: Doch! Hubble lässt grüßen! Genau so kann eben die Kombi eines nicht idealen A/D-Wandlers und eines nicht idealen D/A-Wandlers zusammen besser performen als die Einzelteile (s.o.).

 

Q: Auch sind die Fehler von Serienstreuungen, Temperatur, Versorgungsspannung der Bauteile abhängig.

A: Temperatur und Versorgungsspannung kann bei beiden Wandlern gleich sein -> keine zusätzliche Differenz (besser als bei getrennten Geräten, wo dies nicht gegeben ist)

 

Q: Bei den Filtern kann man zwischen einigen Typen wählen - ein Feinabgleich von Fi und Qi der Einzelfilter ist aber nicht machbar. Das ist eine Einschränkung, mit der ich nicht so gerne leben würde und mit der die Entwickler von passiven Weichen auch nicht leben würden. Warschinlich ist das der Grund, warum es zu der Aussage von Michael gekommen ist.

A: Die Frequenzen haben eine Stufung von 1/32 Oktave = Faktor 1.0219 -> eine feinere Aufteilung ist hörphysiologisch nicht sinnvoll sinnlos und auch analog nur mit Selektion der Bauelemente < 1 % möglich. Die gesamte Filterfunktion kann zusätzlich durch X parametrische EQs beeinflusst werden (gleiche Frequenzauflösung, +/- 15 dB, Q=0.1 ... 10, Faktor 1.22). Ich wette mit Dir, dass ich jede Kombination von Fi und Qi bis zu einer Filterordnung von 4 und bis -20 dB Abfall auf +/- 0.25 dB genau nachbilden kann -> das kann das Argument nicht sein. Im Gegenteil: da der Lautsprecher ja nicht ideal ist kann ich AUSSCHLIESSLICH unter Verwendung der parametrischen EQs eine idelae AKUSTISCHE Filterfunktin hinbekommen, die analog in der Regel nicht mit vertretbarem Aufwand realisiert werden kann.

 

Q: Die zahllosen EQ-Einstellungen im DCX lassen es sicher zu, dass man die einzelnen Wege irgendwie linearisiert und so die Standart-Filter einsetzen kann. Das ergibt dann aber ein ganz anderes Gesammtverhalten als das mit angepassten Parametern der Fall wäre.

A: Wenn der Amplitudenverlauf identisch ist ist es auch die Phase -> dann sind die Filter identisch! Wie auch immer ich dahin gekommen bin (Ausnahme: TimeDelay, denn dann ist es kein Minimalphasensystem mehr)!

 

@mm2:

Q: mir wird Dein Standpunkt nicht klar: auf die Beurteilung zu gunsten "analogen Weiche" von Hubert widerspricht Du ?

A: Ich HINTERfrage wie eine analoge Weiche besser klingen kann wie die digitale, wo ich doch die digitale nach eigener Aussage optimiert habe und deren Übertragungsfunktion dann 1:1 analog realisiert habe? Wenn sie von der Übertragungsfunktoin wirklich identisch wären müssten sie auch gleich klingen. Wenn aber die analoge anders ist und deshalb besser klingt war vorher die "Optimierung" nicht optimal -> so kann ich beide "Welten" nicht vergleichen.

 

Q: und auf die Beurteilung zu gunstendes des DCX von mir widerspricht Du auch ?

A: Nein, auch da HINTERfrage ich nur wie die Beurteilung zustande gekommen ist. Unserer Erfahrung nach klingt der DCX nicht, er filtert nur. Wenn der Filter identisch ist müssten analog und digital gleich sein. Wenn der Filter anders ist vergleiche ich Äpfel mit Birnen . . .

 

Q: Wenn ich Kritik am DCX habe, dann genau in den Einstellmöglichkeiten für die Entzerrung im Bass.

Der Gütebereich ist hier nicht groß genug.

A: Q=0.1 ... bis 10 und +/- 15 dB reichte bisher bei mir immer aus um Überhöhungen zu kompensieren. Einbrüche können schmalbandiger sein, sollten aber auch nicht 100%ig kompensiert werden, da sie hörphysiologisch nicht so relevant sind und dies nur zur Überlastung des Verstärkers und/oder Lautsprechers führt. Ich finde die Einstellbereiche durchaus praxisgerecht und kann Deinen Wunsch nach höheren Güten nicht nachvollziehen. Wenn Du ein System mit einer Güte > 10 hast solltest Du erst mal die Raumakustik in den Griff kriegen (LS und/oder Hörplatz verschieden etc.), danach reicht dann auch der DCX wieder. ZAUBERN kann der sowieso nicht . . .

 

Gruß Pico

[pico 0]

Hallo Hubert,

 

da der Kollege Rauschen hört (und das bei dem mässigen Wirkungsgrad des MANGERS) wird er eine stark verstärkende Endstufe und entsprechend kleines VV-Ausgangssignal (ode reinen defekten DCX) haben -> das mag der DCX nicht besonders! Die A/D -> D/A-Problematik sollte man durch viel VV-Output und eine unempfindlich eingestellte Endstufe entschärfen.

 

Dann wundert mich auch nicht, dass der Herr bei durchgeschleiftem DCX eine Verschlechterung hört.

 

Außerdem schaltet der Herr munter verschiedene Filter, ohne zu wissen, dass die von -3 bis -6 dB alles mögliche an der eingestellten Trennfrequenz machen (was man sogar am kleinen Display sehen kann wenn man drauf achtet). Von der Phase gaznz zu schweigen. Der Begriff akustische Filterfunktion fällt gar nicht, auch das Wort "Messung" vermisse ich.

 

-> eine persönliche Meinung eines 3/4-Wissenden, mehr nicht!

 

Apropos Messung: messtechnisch ist der MSW - grenzwertig! Ich bin schockiert wie gut er trotzdem klingt. Man muss sich wohl doch mehr mit der Hörphysiologie bechäftigen als mit Messtechnik. Eine linealgerade Entzerrung kann man beim MSW übrigens nicht empfehlen - wer das Zerfallspektrum sieht kann sich denken warum.

 

Gruß Pico

[h_reith 3]

Hi Pico,

 

der Manger mag eventuell im Vergleich zu deinen 96dB-Breitbändern einen mäßigen Wirkungsgrad haben. Allgemein würde ich ihm aber einen eher guten Wirkungsgrad zuschreiben. Ich habe einige Sachen von Visaton, Scan... und anderen hier (gehabt), die deutlich leiser waren. Hätte er wirklich einen so schlechten Wirkungsgrad, so hätte der Author wohl kaum das Rauschen gehört - zumal die von ihm angegebenen "T+A-Endstufen" sicher mit üblichen Werten bezüglich der Empfindlichkeit ausgestattet sind.

 

Bezüglich der "Entzerrung" des Manger schließe ich mich deiner Einschätzung an. Die Kerben gehen nur im statischen F-Gang nach unten, beim Ausschwingen sieht man diese Frequenzen jedoch länger als die anderen. Vom Hören her hat mich das eigentlich nicht gestört.

 

Ist der mechanische Aufbau und die Bedämpfung hinter dem Manger sauber gelöst, dann steht und fällt er nach meiner Einschätzung mit der Anbindung an den Bass und der Qualität der Elektronik. Man kann mit ihm einiges Hören, was andere verschweigen.

 

Zu den anderen Punkten möchte ich dich zitieren:

"Mein Fazit:

Ich denke es gibt da bei den meisten Leuten vor allem Denkblockaden zu dem Thema..."

 

Genau das scheint nicht nur bei den Kritikern ein Problem zu sein

Eventuell sind auch die Fans von dem 300.-Teil ja so begeistert, dass auch sie nur noch sehen, was sie sehen sollen und nicht das, was der Realität entspricht.

Technik, egal welche, hat immer auch Nachteile. Gerade als Technker sollte man die besonders im Auge haben.

 

 

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

die Betonung liegt auf "EIN" Bericht.

 

In diesem Fall bestätigt es die A/D -> D/A-Problematik

und die Pegelproblematik am A/D Eingang.

Dem kann man gezielt aus dem Weg gehen wenn man

den Digitaleingang verwendet.

Kann ich sehr empfehlen.

 

wie heißt es so schön

"A fool with a tool is still a fool" ;-)

 

Viele Grüße

mm²

 

 

 

 

 

[h_reith 3]

stimmt.

 

Konsequenz und nahezu ohne Nebenwirkungen dürfte die Rechnerei direkt hinter der digitalen Quelle ohne Wandlung sein.

Am bessten, wenn man das Signal dann auch gleich so lassen kann und in die Endstufen jagen kann.

Ich kenne da jemanden, der hat so einen Prototypen

 

Wenn man ein digitales Signal hat, dann sollte man es solange wie möglich digital lassen. Was man da lösen kann, sollte man auch da lösen.

 

Auf der anderen Seite sollte man aber auch nicht krampfhaft versuchen, jeden F... digital lösen zu müssen - schon gar nicht, wenn es analog auch geht und das Signal ein analoges ist.

[mm2 0]

Hallo,

 

@pico,

> Wenn der Filter identisch ist müssten analog und digital gleich sein.

 

Die Filter müssen für einen Vergleich identische Filterfunktion haben, klar

sonst würde der Vergleich durch die unterschiedlichen Filter natürlich verfälscht.

 

> Wenn der Filter anders ist vergleiche ich Äpfel mit Birnen . . .

 

richtig, aber selbst wenn die Filterfunktionen identisch sind, daraus den Schluß

zu ziehen "müssten analog und digital gleich sein"

halte ich für zu gewagt und oft falsch.

( Kommt drauf an wie Du gleich definierst = keine Unterschiede hörbar ?

oder (nur) gleicher Frequenzgang ? oder ... ?)

Auch wenn Du Äpfel mit Äpfel vergleichst wirst Du mehr oder weniger

große Unterschiede feststellen können. ;-)

 

Dein "HINTERfragen" finde ich sehr wichtig, so lassen sich aus den

verschieden Erfahrungen ( Berichten ) mit aktiv-passiv, analog-digital, ... etc.

die richtigen Schlüsse ziehen.

 

> Raumakustik

 

ein sehr wichtiges Thema, dann wirst Du sicher auch wissen dass gerade

in der Interaktion zwischen LS und Raum sehr hohe Güten zu Stande kommen.

"Erste Wahl" ist hier auf jeden Fall die Aufstellung und den Raum zu optimieren.

 

> ZAUBERN kann der sowieso nicht . . .

 

nein ;-) aber leider auch im Notfall nicht als zweite oder "dritte Wahl" zu gebrauchen

 

@ Hubert,

gerade im Bass ist die Anzahl der Stützstellen sehr groß,

deshalb mussten DSPs wie der "HUGO" auch downsamplen.

 

Auch beim alten UC8024 waren bei der Bassentzerrungen deutliche

Verzerrungen messbar.

 

Neuere DSP haben schon mehr Rechenleistung trotzdem

sind die Datenmengen zu Gewaltung, gerade wenn wie im DCX

auch noch Upgesampelt wird ist das nur noch mit Tricks

die mehr oder weniger Klangbeinflussend sind in den Griff zu bekommen.

Leider sind diese Tricks nicht abschaltbar.

 

Grüße

mm²

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Am bessten, wenn man das Signal dann auch gleich so lassen kann und in die Endstufen jagen kann.

 

ja das wär's

 

> Ich kenne da jemanden, der hat so einen Prototypen

 

ich glaub ich kenn den auch ;-)

 

vielleicht bringt er den Prototypen nach München mit ? ;-)

 

> und das Signal ein analoges ist.

 

ja, deshalb auch mein Hinweis auf den Unterschied zwischen

Digital-Eingang und Analog-Eingang

 

Viele Grüße

mm²

[Serious33 0]

Zu dieser Problematik was das Rauschen aus den Lautsprechern anbelangt fällt mir ein alter Lehrsatz aus der Nachrichtentechnik ein:

Um einen möglichst hohen Störabstand zu erreichen sollte in einer Verstärkerkette die erste Stufe den höchsten Verstärkungsfaktor besitzen.

Leider schauts da in der HiFi-Technik ganz anders aus, abgesehen von diversen Phono-Amp´s, liegt die stärkste Verstärkerstufe in der letzten Stufe, d.h. in der Endstufe. Also genau an dem Ort, wo sie lt. Nachrichtentechnik nicht sein sollte.

Und wenn dann hier noch einige Stufen dazwischen kommen, d.h. ein VV der eigentich nicht vorverstärkt sondern insbesondere bei CD-Wiedergabe eigentlich ein Abschwächer ist, dann ein Teil wie der DCX nachgeschaltet wird, und wieder die Signale hochpäppelt und anschließend vor der Endstufe der Pegel wieder gesenkt wird, damit die Endstufe nicht so hoch verstärkt... Irgendwie ganz schön paradox das ganze.

Der Ansatz vom Hubert, eine vollidigitale Signalstrecke zu verwenden scheint mir hier die wesentlich logischere Schlussfolgerung für solche Dinge.

 

Dass obiger Manger-Hörer verstärktes Rauschen durch das Zwischenschleifen des DCX hören konnte, verwundert mich eigentlich gar nicht. Grundsätzlich kann das Rauschen durch so ein Teil nicht weniger werden, das ist technisch gar nicht möglich. Wenn ich meinen VV zwischen DAC und Endstufe hänge, wird das Rauschen auch nicht weniger sondern deutlich mehr, hält sich aber in vertretbaren Grenzen.

Und durch die Auflösungsverluste im AD-Wandler verminderte Klangqualität konnte ich auch schon nachvollziehen.

 

LG Walter

 

[pico 0]

@ h_reith:

 

Q: der Manger mag eventuell im Vergleich zu deinen 96dB-Breitbändern einen mäßigen Wirkungsgrad haben. Allgemein würde ich ihm aber einen eher guten Wirkungsgrad zuschreiben. Ich habe einige Sachen von Visaton, Scan... und anderen hier (gehabt), die deutlich leiser waren.

A: Nach unseren Messungen erreicht ein W04/1,2.2.16 in 0.5m gemessen (und auf 1 m als Punktquelle hochgerechnet) nur an einer Stelle einen Wirkungsgrad > 90 dB/W/m - und zwar < 200 Hz, wo man ihn normalerweise schon 6 dB weggefiltert hat da er dort lauter als im übrigen Frequenzbereich ist. Der lineare Mittelwert von 300 bis 12500 Hz ist 86 dB/2.83V/m. Das zum Thema Katalogangaben (91 dB).

 

Q: Hätte er wirklich einen so schlechten Wirkungsgrad, so hätte der Author wohl kaum das Rauschen gehört - zumal die von ihm angegebenen "T+A-Endstufen" sicher mit üblichen Werten bezüglich der Empfindlichkeit ausgestattet sind.

A: Die Endstufe hat wahrscheinlich durchaus eine übliche Empfindlichkeit, bei der mit 250 mV Ausgangsspannung von VV schon die maximale Leistung kommt. Der DCX will aber viel mehr Input haben, deshalb muss die Endstufe viel leiser sein als üblich (ca. -20 bis -30 dB), damit die maximal gehörte Lautstärke bei fast maximal aufgerissenem VV (ohne das der klirrt) auftritt. Dann findet der DCX bei analogem Eingang günstige Bedingungen vor. Eine "normale", nicht einpegelbare HiFi-Endstufe ist eben nicht optimal für den A/D-D/A-Betrieb des DCX geeignet.

 

Q: Bezüglich der "Entzerrung" des Manger schließe ich mich deiner Einschätzung an. Die Kerben gehen nur im statischen F-Gang nach unten, beim Ausschwingen sieht man diese Frequenzen jedoch länger als die anderen. Vom Hören her hat mich das eigentlich nicht gestört.

A: Mich auch nicht - das ist ja gerade das Problem, das ich gerne verstehen möchte. Wenn ein Lautsprecher mit so mässigem Zerfallspektrum trotzdem gut klingt, warum ermittelt man das noch und warum ziehen das andere Hersteller als Qualitätsmerkmal heran. Da scheint es doch einen großen Unterschied zwischen objektiver Messtechnik und subjektivem Empfinden zu geben (was mich als Messtechniker natürlich extrem wurmt . . . )

 

@mm2:

Q: gerade im Bass ist die Anzahl der Stützstellen sehr groß, deshalb mussten DSPs wie der "HUGO" auch downsamplen.

A: Der HUGO (http://www.akustik.rwth-aachen.de/Forschung/Projekte/hugo) realisiert FIR-Filter, da braucht es im Bass extrem viele Stützstellen (Taps). Der DCX realisiert IIR-Filter, bildet also "analoges" Verhalten nach. Wegen der "Rückkopplung" sind wesentlich weniger Koeffizienten nötig -> das sind 2 Paar Schuhe!!!

 

Q: Neuere DSP haben schon mehr Rechenleistung trotzdem

sind die Datenmengen zu Gewaltung, gerade wenn wie im DCX

auch noch Upgesampelt wird ist das nur noch mit Tricks

die mehr oder weniger Klangbeinflussend sind in den Griff zu bekommen.

A: Verstehe ich nicht. OK, durch upsamplen auf 96 kHz verdoppelt sich die Datenmenge, aber welche Tricks werden denn da angewendet? So ein DSP macht ne Menge MFlops und ist auf Schnelligkeit bei Fließkommazahlenberechnungen "gezüchtet".

 

Gruß Pico

 

 

[h_reith 3]

Hi Pico,

 

man sollte deutlich zwischen den heimischen HiFi- und den PA-Anwendungen unterscheiden. Die Gerätehersteller tuen das und auch die Anwender sind gut beraten, da einen Unterschied zu machen.

Bei HiFi haben die Endstufen in der Regel eine Eingangsempfindlichkeit von um die 1Veff. Ich denke mal, dass die T+A Geräte auch in der Richtung liegen werden.

Der DCX ist aber auf um die 10Veff ausgelegt, was ihm im HiFi-Umfeld gleich mal 20dB kostet !!! Ich halte es für nicht gerechtfertigt, wenn man dann den Endstufen eine falsche Auslegung vorwirft.

Der Fehler liegt hier in der Kombination von 2 Dingen aus 2 Welten ohne sie anzupassen.

 

Letztlich hattest ja auch du mal geschrieben, dass das in der Praxis nicht so schlimm wäre, was du jetzt wieder relativierst. Genau diese "Kritiklosigkeit" führt doch dazu, dass die Leute dann auf den Bauch fallen. Man sollte sowas gleich sagen, dann entsteht auch keine falsche Erwartungshaltung.

 

Auch deine Aussage:

... Eine "normale", nicht einpegelbare HiFi-Endstufe ist eben nicht optimal für den A/D-D/A-Betrieb des DCX geeignet....

ist hier deutlich gefärbt. Man hätte genauso gut sagen können, dass der DCX nicht für HiFi geeignet ist und hätte damit genauso Recht gehabt.

 

Eine normale, hochwertige HiFi-Anlage kostet ein vielfaches eines DCX. Ich halte es für sehr vermessen, wenn man dann sagt, dass der Kram schei.... ist, weil er sich nicht nach den Empfindlichkeiten eines einzigen Gerätes richtet.

Solange der Schwanz nicht mit dem Hund wackeln kann, sollte er sich nicht für wichtiger nehmen als er ist und sich lieber nach den Befindlichkeiten des Hundes richten.

 

[pico 0]

Hallo Hubert,

 

Der Fehler liegt hier in der Kombination von 2 Dingen aus 2 Welten ohne sie anzupassen.

 

Genau! Und aus diesem ungeeigneten Versuchsaufbau kann man keine Schlüsse über einen einzelnen Teil abgeben.

 

Gruß Pico

[h_reith 3]

Hi Pico,

 

wir hatten hier mal einen Beitrag dazu:

"DCX9624 für HiFi"

http://www.audiomap.de/forum/index.php/az/...id/19695/page/3

Das scheint einigen geholfen zu haben.

[chrthauer 0]

Hallo Hubert,

 

ja, das hat geholfen, es ist aber nicht die einzige Tuningmassnahme, die an der DCX durchgefuehrt werden sollte. Ich habe folgendes veraendert:

 

1. Die Koppel-C's auf den Ausgangsplatinen entfernt, das beste Tuning an dem Geraet ueberhaupt, die dort eingesetzten Elkos scheinen es nicht wirklich zu bringen, ausserdem bleiben noch genug Koppel-C's in anderen Geraeten uebrig, z.Bsp. in Deiner Vorstufe.

 

2. Einbau einer anderen Clock, hier TentClock siehe auch http://www.tentlabs.com/

 

3. Austausch der OPA's auf den Ausgangsplatinen, ich habe hier statt der NJM4518 OPA2134 eingesetzt, preiswert und gut

 

4. Pegelanpassung der Ausgaenge wie von Dir beschrieben.

 

Wer analoge Signale einspeisen will, sollte die Eingaenge ebenfalls im Pegel anpassen, dann rauscht nichts. Da ich ich nur CD hoere, brauche ich dass nicht, ich speise das SPDIF Signal ein.

 

So ohne weitere Massnahmen ist die Behringer fuer HIFI ungeeignet. Mal eben auspacken und anschliessen is' nicht. Diese Erkenntnis scheint sich leider nur schwer durchzusetzen.

 

Gruss

 

Christoph

[mm2 0]

Hallo Christoph,

 

> ja, das hat geholfen, es ist aber nicht die einzige Tuningmassnahme, die an der DCX durchgefuehrt werden sollte.

 

1-4 sind absolut sinnvoll Tuningmassnahmen, die dadurch erzielbaren

Steigerungen sind enorm.

 

als 5. möchte kann noch die Verbesserung des Netzteils empfehlen.

 

Einige Messtechnik Gläubigen werden jetzt wieder behaupten,

dass das keine hörbaren Unterschiede machen kann ;-)

Die Blintester bestätigen das ;-)

und schon hat sich eine schöne Mehrheit zusammen getan :-)

 

> Diese Erkenntnis scheint sich leider nur schwer durchzusetzen.

 

so ist es leider

 

Viele Grüße

mm²

[chrthauer 0]

Hallo mm²,

 

was hast Du an dem Netzteil verändert? Würde mich sehr interessieren, habe auch schon daran gedacht, ein analoges Netzteil extern aufzubauen.

 

Gruß

 

Christoph

[bandini 0]

 

>

>Einige Messtechnik Gläubigen werden jetzt wieder behaupten,

>dass das keine hörbaren Unterschiede machen kann ;-)

>Die Blintester bestätigen das ;-)

>und schon hat sich eine schöne Mehrheit zusammen getan :-)

>

>> Diese Erkenntnis scheint sich leider nur schwer

>durchzusetzen.

>

>so ist es leider

>

 

Hallo

 

Wenn das mal jemand erklären könnte,wäre ich sehr dankbar.

 

Ok,wenn das Netzteil so spartanisch ausgelegt ist,dass bei voller Inanspruchnahme die Spannung zusammen bricht,kann ich das ja noch verstehen.

Aber zu behaupten,wie an anderer Stelle geschehen,dass z.B.ein Phonopre

der nur ein paar Milliampere zieht,nur mit einem 300VA Netzteil richtig klingt??

Da war doch schon mit dem ursprünglichen NT etwas im Argen.

 

Gruss

Lucio

 

[h_reith 3]

Hi Lucio,

 

bei Kleinsignalgeräten (also praktisch alles außer Endstufen) wird das Netzteil kaum wirklich dynamisch belastet. Von daher ist bei solchen Geräten ein Zusammenbrechen der Spannung aufgrund irgendwelcher Signale nicht zu befürchten.

Für einen messtechnischen Ansatz wird man mit einem "Steckernetzteil" und der "300VA-Version" für die Gesammtschaltung kaum oder gar keinen Unterschied messen können. Das ist sehr bedauerlich, da man meist einen deutlichen Unterschied hören kann.

Natürlich kann man mit dem ESR, ESL... argumentieren, aber wenn sich das nicht nachweisbar auf die Audiosignale auswirkt, dann kann man diese Argumentation auch bleiben lassen.

Nach meiner Erfahrung haben z.B unterschiedliche Lade-Elkos im Netzteil (also vor den Spannungsreglern) einen teilweise größeren Einfluß auf den Klang wie unterschiedliche OPs im Signalweg. Wenn ich wüsste, wie ich sowas vorhersagen oder messtechnisch belegen könnte, dann würde ich mit das sofort weltweit patentieren lassen und in Zukunft keinen Finger mehr krumm machen. So aber bleibt mir am Ende der funktionalen Entwicklung nur das elend langwierige hören.

Auf der anderen Seite macht das aber auch einen nicht unwesentlichen Teil der Freude an der Arbeit aus - und die wäre anders eventuell weg.

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Nach meiner Erfahrung haben z.B unterschiedliche Lade-Elkos im Netzteil (also vor den Spannungsreglern) einen teilweise größeren Einfluß auf den Klang wie unterschiedliche OPs im Signalweg. Wenn ich wüsste, wie ich sowas vorhersagen oder messtechnisch belegen könnte, dann würde ich mit das sofort weltweit patentieren lassen und in Zukunft keinen Finger mehr krumm machen. So aber bleibt mir am Ende der funktionalen Entwicklung nur das elend langwierige hören.

Auf der anderen Seite macht das aber auch einen nicht unwesentlichen Teil der Freude an der Arbeit aus - und die wäre anders eventuell weg.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

genau so ist es,

manchmal traut man es sich gar nicht zu sagen, zu leicht wird man in die Voodoo gestellt.

Es gibt nur wenige die Entwicklung per Messtechnik betreiben und dann das i-Tüpfelchen

per Gehör draufsetzen,

aber häufig ist die Messtechnik eben blind oder besser taub ;-)

und es geht gar nicht anders.

 

Viele Grüße

mm²

 

[bandini 0]

 

>

>aber häufig ist die Messtechnik eben blind oder besser taub

>;-)

>und es geht gar nicht anders.

>

 

Hallo

 

Ich bin ja gewillt euch zu glauben,nur fällt es mir leider sehr schwer.

Verzeiht mir,aber das hört sich für mich immer so an wie:

"Der Wein,wo mit einem Sattelschlepper angeliefert wurde,schmeckt wesentlich vollmundiger,als Der wo mit dem Fahrrad......!!"

 

Gibt es denn irgendeine Analogie dieses Phänomens ausserhalb der Akustik?

 

[mm2 0]

Hallo,

 

> Ich bin ja gewillt euch zu glauben,nur fällt es mir leider sehr schwer.

 

das fällt nur so lange schwer bis man selbst mal den Unterschied gehört hat

 

Messtechnik kann eben nicht alles Erfassen, bzw. der Mensch kann

aus den (vielen) Messwerten nicht mehr das Erkennen was er über seine Sinne wahrnimmt.

 

> Gibt es denn irgendeine Analogie dieses Phänomens ausserhalb der Akustik?

 

@all, her mit den Besipielen ;-)

 

Es gibt sicher viele Beispiele zwischen Realität, Geschmack und Wissenschaft.

 

Nimm z.B. mal Bilder oder Fotos, was die für einen Eindrück der Realität

über Farben, Raumeindruck ... vermitteln

und versuch dass mit Messungen von Helligkeit, Kontrastumfang, Farbspektrum,

Lichttemperatur .... zu vermitteln.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Volpe 0]

>

>>

>>Einige Messtechnik Gläubigen werden jetzt wieder behaupten,

>>dass das keine hörbaren Unterschiede machen kann ;-)

>>Die Blintester bestätigen das ;-)

>>und schon hat sich eine schöne Mehrheit zusammen getan :-)

>>

>>> Diese Erkenntnis scheint sich leider nur schwer

>>durchzusetzen.

>>

>>so ist es leider

>>

>

>Hallo

>

>Wenn das mal jemand erklären könnte,wäre ich sehr dankbar.

>

>Ok,wenn das Netzteil so spartanisch ausgelegt ist,dass bei

>voller Inanspruchnahme die Spannung zusammen bricht,kann ich

>das ja noch verstehen.

>Aber zu behaupten,wie an anderer Stelle geschehen,dass z.B.ein

>Phonopre

>der nur ein paar Milliampere zieht,nur mit einem 300VA

>Netzteil richtig klingt??

>Da war doch schon mit dem ursprünglichen NT etwas im Argen.

>

>Gruss

>Lucio

>

 

Tja, da ist wohl das von mir verbrochene Netzteil gemeint. Übrigens hat der Pre auch vorher gut geklungen-mit dem ebenfalls völlig überdimnesionierten Steckernetzteil- jetzt tut er es aber noch besser. Hinzu kommt, das es sich hier nicht nur um die 300VA handelt sondern es spielt auch noch eine satte Stabilisierung mit. Wenn schon Zweifel, dann wenigstens am richtig beschriebenen Objekt. Sonst kommt nur wieder die Übliche Voodoo Spinnerei dabei heraus.

Rein subjektiv wird eine höhere Dynamik vermittelt und ein besserer Signal-Rauschabstand, sofern man den Pre nicht direkt auf den Trafo stellt.

 

[kestudio 4]

 

nein, weder noch - nur muß man ALLE gemessenen Ergebnisse, egal in welcher Disziplin, einordnen und ihre Bedeutung interpretieren können.

 

Unser Ohr/Gehör integriert. Eine Messung kann nicht im gleichen Maß integrieren, weil sich Meßsysteme anders - linearer - verhalten als unser Gehör.

 

Ein Beispiel aus der analogen versus digitalen Fotografie: der Dynamikverlauf eines Films beschreibt eine Kurve (vereinfacht gesagt) der Dynamikverlauf eines Chips ist (vereinfacht gesagt) linear. Daher kann ein digitales Foto ausgeglichener aussehen als das Gleiche in Analog. Tatsächlich ist aber 1) der (nichtlineare) Dynamikumfang des Films größer und 2) nimmt unser Auge die Charakteristik des nicht-linearen Verlaufs als natürlicher wahr. Weil es gewohnt ist, Helligkeitsunterschiede zu adaptieren. Es integriert Kontrast-, Helligkeits- und Farbtemperaturunterschiede zu einem "natürlichen " Bild.

Unser Gehör tut das ebenfalls. Daher können diskrete Messungen durchaus ziemlich abenteuerlich erscheinen . . . . So sieht z. B der Amplitiudengang des Manger-Wandlers nicht unbedingt so astrein aus, wie der Wandler tatsächlich "klingt" . . .

 

 

 

:-)