TT bis 1kHz

[h_reith 3]

HI Klaus,

 

es waren 2 Scans in der engeren Auswahl, die aber beide leider rausgeflogen sind, da der Wirkungsgrad zu groß ist. Sehr schade.

Ich habe auch einen Eton hier:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1539.jpg

Der wäre nach Ansicht eines guten Bekannten so ziemlich der besste 20er, den man bekommen kann. Der läuft in 40 Liter prima und hat extrem gute Messwerte. Leider geht er auch nicht - wegen dem Wirkungsgrad.

 

Das Projekt ist etwas, was eine breitere Käuferschicht ansprechen soll. Darum die 40Liter. Ob es BR oder geschlossen wird, hängt letztlich am Treiber. BR ist nur eine Option, keine Pflicht.

 

Wo letztlich die ÜbergangsFrequenz liegen wird, kommt noch etwas auf den Partner und den Rest an. Der HT an sich würde die 500Hz aber mitmachen - und zwar mit einer recht einfachen 12dB-Weiche.

 

Für viele ist HiFi nicht das einzige Hobby, das muss man respektieren. Aber auch diesen Leuten kann man ja Lösungen anbieten, die in der Preis- und Größenklasse eine gewisse Ausnahmestellung einnehmen können.

 

 

[kestudio 4]

 

klar - wenn sie es denn auch wirklich tun und nicht nur so aussehen ;-) .

 

El-Staten sind eine feine Sache - als Breitbänder und bei freiwilligem Verzicht auf Tiefbass.

In Kombination mit einem dynamischen TT halte ich das klanglich für suboptimal. Ist aber Geschmacksache - mir ist das etwas zu flach und gebremst. Selbst bei ziemlich teuren Kombinationen aus Amiland . . . ich finde, die klingen alle etwas artifiziell.

 

Wenn Du Dich mal neben eine mit dem Besen gerührte Snare oder einen gezupften Bass setzt und dann plötzlich ein satter Rimshot kommt (wenn die Stöcke mit der dicken Seite auf den Metallrand der Snare geknallt werden) wirst Du hören, daß das bei aller Impulsivität auch rund und körperhaft klingt und der Raum um die Instrumente herum nicht hauptsächlich durch den Impuls bestimmt wird. . die Snare mit dem Besen gerührt hat einen rel. tiefen Körper (gut 20cm)- den muss man auch beim "Rühren" fühlen.

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

schaue doch mal auf

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=...15&pagenumber=3

ganz unten.

Da hat ein "Calvin" (der den audiomappern auch bekannt sein dürfte) einen Kommentar zu einem Hybriden hinterlassen.

Mag sein, dass andere solche Kombis nur suboptimal hinbekommen, aber das sagt nur was über die anderen, nicht über das Prinzip

Wenn die jetzt angestrebte Kombi in die Richtung geht, dann wäre es ok.

Wenn man kleiner und preiswerter sein will, dann muss man immer Abstriche hinnehmen. Das dürfte aber jedem ehrlichen Menschen klar sein.

 

Musik zu fühlen hat was mit dem Gefühl und dem Pegel zu tun. Nicht jeder ist ein Lauthörer, manche Menschen haben Nachbarn... Es wird zwar mal aufgedreht um zu zeigen, was drin steckt - aber in min. 98% der Fälle muss es eher leise überzeugen.

 

[kestudio 4]

Hallo Hubert!

 

 

 

damit wir uns nicht falsch verstehen: ich meine nicht Lautstärke - ich meine Dynamik.

Um das zu präzisieren: Dynamik meint in dem Fall nicht nur den Unterschied zwischen Null und 100 ;-) , sondern vor allem die Abstufungen dazwischen.

 

Der Verlauf ist bei einem "Dabeisein" kontinuierlich - eben so, wie es von den Instrumenten in Kombination mit dem Raum im Verhältnis zum Hörabstand und daraus resultierenden direkten/diffundierten Anteilen kommt.

 

Um das reproduzieren zu können wäre eine 1:1 Übersetzung nötig - was unmöglich ist. Klar.

 

Im Laufe der Jahre ;-) ist mir aufgefallen (und ich kann da selbstverständlich nur von mir und eigenen Erfahrungen mit einem Haufen Lautsprechern sprechen!!!), daß z. B. ein Besen auf einer Snare (um mal dabei zu bleiben) über Folienstrahler sehr fein kommt . . . in meinen Ohren ZU fein!

 

Die sehr schöne Wiedergabe feiner Strukturen über ElStaten z. B. (ich war lange Zeit ein überzeugter Anhänger und Verfechter derselbsn) und die Geschlossenheit und ünereinstimmung von Klang und Impulsen ist wahrlich sehr schön.

Wird aber nach meinem Gefühl erkauft mit einem Verlust bei dem Teil der Dynamik, der zwischen "Feindynamik" und groberer Dynamik liegt.

In diesem Übergangsbereich liegt viel Information über Größe und Gestalt der Instrumente und des Raumes.

Liegt hier eine Trennung der Bereiche vor ist das klanglich durch geschickte Kombination von Schwingsystemen in den Griff zu bekommen . . .

dynamisch müssen - wie gesagt: aufgrund meiner Erfahrung - die Schwingsysteme aber möglichst gleich sein.

 

Das ist z. B. bei einem hochempfindlichen dynamischen TMT in Verbindung mit einem MHT-Horn der Fall. Beide können um die 100dB liegen. Eine Trenfreq. um 800-1500Hz ist - ich hab das auch nie geglaubt - durchaus bruchlos machbar.

Ich hab das deshalb nie glauben wolllen, weil es sehr wenig wirklich gute Horn/Treiber-Kombinationen gibt, ich mich damit erst seit ein paar Jahren näher beschäftige.

Leider sind diese Kombinationen a) rel. groß und sehr teuer, wenn sie wirklich gut sind.

 

Ich will damit wirklich nichts gegen Folienwandler in jeglicher form sagen! Wie gesagt, ich hatte selbst diverse Quads und zwei ML und kenne von Freunden die großen Audiostatic und zwei Sombietzki - überdies hatte ich vor gut 30 Jahren intensive Erfahrungen mit den Rennwald-Teilen. Sogar in der Phonogen-Kombination.

 

Im Laufe dieser Jahre ist mir klargeworden, daß die besten ElStaten die sind, die breitbandig laufen.

 

Sicher haben aber ML und Quad z. B. weit weniger Erfahrung und Genie als hier einheimische Entwickler . . . ;-) ;-) und das Visaton-Forum ist auch sicher der Hort der echten Durchblicker . . . :-)

 

Was ich gelernt habe ist, daß jedes Instrument auch eine gewisse "Grobheit", eine gewisse "Gewalttätigkeit" haben kann und meist auch hat, wenn man beim Spielen dabei ist und danebensteht - oder es selbst spielt.

 

Wie "gewalttätig" ;-) z. B. eine Violine aus kurzem Abstand klingen kann würde hier sicher die meisten ausgesprochen überraschen. Ebenso wie ein Besen auf der Snare oder auf dem Tom oder auf einer HiHat oder Becken eine erstaunlich "Tiefe" und Körperhaftigkeit hat.

Mal ganz zu schweigen von Trompeten (und Pauken ;-) ), Posaunen, Hörnern usw, im Orchester.

 

Fakt ist, daß oft Instrumente ziemlich nah aufgenommen werden - z. B. bei Multimikrofonie. Wenn man dann das Master anhört ist die ganze brachiale Dynamik auch drauf. Über die großen Abhören hört man die auch.

 

Über HiFi-"Boxen" nicht mehr. Über Folienwandler auch nicht. Und das liegt nicht an den CDs oder SACDs oder Schallplatten . . .

 

Man hört es aber über exzellente (allerdings nicht unbdingt kleine) Hornsysteme durchaus auch zu Hause . . . ;-) - es ist einfach lockerer, ungebremster. Echter.

 

Für mich stellt sich die Frage: will ich ganz exquisit Musik hören oder ist es wichtiger, daß die Böxchen nahtlos und unauffällig in die Wohnumgebung passen?

 

Mir selber ist das Erstere wichtiger - ich kann aber verstehen, wenn man da Kompromisse eingehen muss. Nach meiner Meinung ist da ein mittleres und wirklich sehr gutes Koaxsystem oder ein Mangersystem mit 3MSW pro Kopf in Bezug auf Natürlichkeit der dynamischen "Übersetzung" vorteilhafter als eine Kombination TT/Folie.

 

Wie gesagt und damit das nicht falsch verstanden wird: nach MEINER Meinung und MEINER Erfahrung.

Mit Manger, Altec, Tannoy, Spendor, Quad, MartinLogan, Audiostatic, Beveridge und einer Range von Abhör-Lautsprechern wie Quested, Urei, JBL, B&W, Westlake, TAD, Dynaudio, ADAM, Dunlavy und noch´n paar . . .

 

 

Um das noch anzumerken: ich will damit nichts gegen ElStaten oder andere Folienwandler sagen! Ich finde aber, daß manchmal eine Grundsatzdiskussion, die prinzipielle Eigenheiten verschiedener Systeme gegenüberstellt, ganz interessant sein kann.

Denn es ist klar, daß es nicht DAS grundsätzlich "wahre" System geben kann.

 

 

Gruß, Klaus

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

"... oder ein Mangersystem mit 3MSW pro Kopf ..."

das ist nicht jedermanns Preisklasse und das ist auch nicht jedermanns Geschmack. Ich rede nicht von der Qualität - nur von Preis und Geschmack.

 

Es gibt Leute - und das sind sicher nicht wenige - die geben für einen kompletten Bausatz weniger Geld aus als ein einziger Manger kostet.

 

Mit viel Geld viel Klang zu erreichen ist weder die Kunst noch die Aufgabe - es soll mit wenig gehen. Es soll klein sein und es soll mehrheitsfähig sein.

 

Letztlich sind min. 99,999% der HiFi-Hörer bei der Aufnahme ja nicht dabei gewesen - und das ist warscheinlich auch besser so. Hauptsache, es gefällt ihnen. Warscheinlich gefallen auch 99,999% der Playboy-"Leser" die Damen im Heft, obwohl sie diese nie in echt gesehen haben - und das ist warscheinlich auch besser so.

 

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

 

es ist durchaus eine Kunst - da muß man sich nurmal einige Hochpreislautsprecher anhören . .

 

Ok - also kein Interesse an Grundsatzdiskussionen? :-)

 

 

Die Frage wäre dann: welcher Geschmack? Wessen Geschmack? Für wen? Wann ist ein Preis einem Geschmack angemessen und wann nicht?

Wann trifft ein LS einen "Geschmack"? Irgendeinen Geschmack kann man sicher immer treffen . . . ;-)

 

Was IST "Geschmack" (im Zusammenhang mit Musikwiedergabe)?

 

Gruß, Klaus

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

die Fragen soll sich der stellen, der das Ding dann letztlich bauen und vertreiben will. Ich will ihm nur etwas unter die Arme greifen und behilflich sein. Ich will ihm aber weder ins Konzept noch in die grundsätzliche Ausrichtung reinreden.

Auch die zukünftigen Käufer können sich gerne über sowas Gedanken machen.

 

Bei den hochpreisigen Lautsprechern (und nicht nur bei den Lautsprechern) geht es oft um was ganz anderes als um HiFi. Ansonsten wäre die Vielzahl an "Fehlkonstruktionen" kaum zu verstehen. Da diese dennoch ihrem Markt finden, zeigt es um so deutlicher, dass HiFi nicht immer das Ziel eines HiFi-Gerätes ist

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

Die Fragen muss sich eigentlich jeder stellen, der sich mit der Produkttion und der Reproduktion von Musik beschäftigt und nicht einzig den Markt im Sinnne hat.

 

Klar - die Fragen sind vielleicht etwas "philosophischer" Natur. Und werden schonmal als Geschwätz empfunden . . ;-) - das ist ja auch ok. Wenn man nicht weiter drüber nachdenken möchte, was wir eigentlich alle hier tun . .

 

Schade, daß diesen Fragen offensichtlich so wenig Gewicht beigemessen wird, daß sie im Sande verlaufen.

 

Neulich bin ich mit jemandem aneinander geraten (nicht zum ersten Mal, wie wir wissen), der einen Lautsprecher und eine Weiche entwickelt hatte und der Überzeugung war, so ziemlich das non plus ultra bei der Räumlichkeit erreicht zu haben (kein Witz).

Das Teil zeichnete sich dann auch durch eine exorbitante Räumlichkeit aus. Nina Simone stand felsenfest hinter und zwischen den LS und ihr Mund war auch in der korrekten Höhe.

Interessanterweise waren bei anderen Aufnahmen die Soloinstrumente an fast exakt der gleichen Stelle und die Räumlichkeit bei ca. 5 gehörten CDs fast identisch.

 

Als ich das dann anmerkte hub derjenige an mir zu erzählen, wie man Musik aufnimmt :-) - was aber interessant wurde war ein sich danach tatsächlich entwickelndes Gespräch darüber, welche Parameter denn nun eigentlich wichtig sind bei einer Musikreproduktion. So konträr wir auch waren - die Diskussion war auf jeden Fall nicht unnütz. Ich bin nur froh, kein Entwickler zu sein und den Markt bedienen zu müssen.

 

Über Geschmack kann man bekanntlich nicht streiten - logisch. Im Grunde kann man dann aber über garnichts streiten - speziell, wenn es um HiFi oder gar HighEnd geht.

Denn das Argument:"ich find das aber genau richtig so" ist schwer zu widerlegen und leider kennen zu wenige Menschen der Klang und die charakteristischen Eigenschaften von Instrumenten "en nature".

 

So entstehen dann Klangvorstellungen in den Köpfen, wie sich etwas anhören SOLL und weniger, wie es sich wirklich anhört.

Der HiFi-Gedanke ist aber irgendwann mal entanden als ein Suchen danach, wie es sich wirklich anhört (high fidelity=hohe Treue) und weniger, wie es sich anhören SOLL.

 

Ich ging eigentlich davon aus, daß das auch bei Selbstbauern das Ziel ist. Daher mein Impuls, darüber zu reden was IST und wie man sich dem IST nähern kann und sich nicht da zu verlieren, wo es "geschmacklich" wird. Das ist ein Labyrinth, in dem es kein Ende gibt und in dem an jeder Ecke wundersame Gadgeds das Heil versprechen.

 

Das ist vielleicht eine naive Vorstellung, die mich da umtreibt . . . :-)

 

Gruß, Klaus