Raummbbildung

[h_reith 3]

Bei Lautsprechern, besonders bei den guten, empfindet man oft eine besondere Art der Raumabbildung. Nun fragt man sich, wo das herkommt. Es gibt solche mit eher geradem und solche mit eher welligem Frequenzgang. Es gibt dabei welche mit eher gutem Impulsverhalten und solche mit eher durchschnittlichem. Das lässt die Vermutung zu, dass es an diesen Werten kaum hängen kann.

 

Ansonsten fragt man sich, welcher Raum denn da dargestellt wird. Min. 90% der Aufnahmen haben nie sowas wie einen Raum gesehen und die verbleibenden 10% sind auch oft mit so vielen Mikros aufgenommen, dass man da kaum noch von irgendwelchen realen Einflüssen reden kann. Auch bei den seltenen Aufnahmen mit nur 2 Mikros klatscht das Publikum ja immer hinter den Musikern, also 100% in der falschen Richtung.

 

Kann es sein, dass die "guten Lautsprecher" da dem Hörer einfach etwas vorgaukeln?

Kann es sein, dass ein Lautsprecher, bei dem die aufnahmetechnischen Tricks nicht zu einer so tollen Räumlichkeit führen, eventuell der bessere ist?

[kestudio 4]

 

nein - die guten eben nicht.

 

 

ein Lautsprecher ist nur dann gut, wenn er das zeigt, was aufgenommen wurde. Wenn mit "aufnahmetechnischen Tricks" aufgenommen wurde, dann MUSS er diese natürlich auch zeigen.

 

Ich hab über die Jahre oft erlebt, das Lautsprecherweichen und LS-Anordnungen so gebaut wurden, daß sie eine "beeindruckende Räumlichkeit" zeigen. Oft leider eben auch dann, wenn sie in der Aufzeichnung garnicht oder nicht so viel "drin" ist.

 

Da wird gerne von "der Phase", "zeitgleich" usw. gesprochen. Zurecht. Aber nicht immer im korrekten Zusammenhang.

 

Man kann über eine Weiche eine beeindruckende Räumlichkeit "herstellen". Hab ich neulich noch drüber gesprochen.

 

Woher kommt das? Ganz einfach: "normal", "natürlich", "korrekt" usw. ist langweilig. Ausgezeichnete und neutrale Lautsprecher werden nicht geliebt. Sattdessen heißt es gerne mal, die Studiofuzzis hätten keine Ahnung wie gut das wirklich sein könnte . . und natürlich hat jeder eigefleischte Tweaker die Wahrheit zu Hause. Bei sich. Gekauft und modifiziert. Veredelt.

 

Ein sehr "natürlicher" oder "neutraler" Lautsprecher wie eine Spendor 75/1 oder Ähnliche oder ein - ja ich sage es ;-) - Manger ist dann langweilig, fetzt nicht usw. alles schon gehört. Auch hier.

 

 

Eine Stereoaufnahme ist nur bedingt wirklich dreidimensional. Sie KANN die Klatscher nicht aus der "richtigen" Richtung klatschen lassen, wenn die Mikros zwischen Musiker und Zuhöhrern sind. Zumal es eine Frage ist, wie die Mikros standen. Manchmal hängen sie auch oder stehen rel. hoch und die Basis "zeigt" dann nach unten.

 

Der Amplitudenfrequenzgang jdenfalls sagt rein garnichts über die Fähigkeit aus, korrekt zu lokalisieren.

Am leichtesten tun sich hier - naheliegenderweise - Breitbänder. Speziell Mangers . . :-) - wegen der speziellen Membran/Antrieb und der Addition des TT im zeitlich unkritischen Bereich.

 

Ich hab oft erlebt, daß Leute die Mangers als zu wenig spektakulär empfanden. So wie die Quads auch - und die Spendors auch - und die Geitheins auch . . und andere Monitore ebenfalls.

 

So ist die Welt . . immer schneller, immer lauter, immer schriller, immer fetziger, "nach vorne drängend" . . das Ruhige, das Genaue, das Natürliche, Selbstverständliche . . das ist wie bei Autos, Architektur, Filmen . . der Musik selbst . . und eben auch bei der Art Musik zu hören und der Vorstellung von und der Einstellung zur Musik selbst.

 

Bass, bässer, Raum, räumlicher Höhen, höher - "Supertweeter" bis 40Khz und Bässe unter 20Hz . . aus 30Litern . . .

 

Und Raum - viel Raum :-)

[kestudio 4]

Ich möcht´ da nochwas dranhängen: Lokalisation ist dann richtig, wenn ein Wandler quasi das Mikro "umdreht" - also genau das tut, was ein Mikro tut. Nur umgekehrt.

 

Das geht nicht. Mikros sind sehr klein, haben sehr leichte Membranen, eine spezielle Richtcharakteristik und werden zum Aufnehmen so positioniert, daß sie eine Basis mit speziellen Eigenschaften bilden.

Sie beziehen die Charakteristik des Aufnahmeraumes mit ein, indem sie ALLE akustischen Ereignisse im im Raum registrieren.

 

Man KANN das nicht umdrehen - selbst wenn die Lautsprecher exakt den Mikros entsprechen WÜRDEN: der Wiedergaberaum kann nicht die gleichen Eigenschaften haben wie der Aufnahmeraum.

 

Ideal ist daher, wenn er garkeine Eigenschaften hat. Oder möglichst wenig eigene Charakteristika mit einbringt in die Wiedergabesituation.

Das ist in Etwas so, wie das Licht in einer Galerie: es muß neutral sein - darf also keine eigene Färbung haben. Meist hat es daher die Farbtemperatur von Tageslicht und die Galeriewände sind nicht tapeziert, pinkfarben angestrichen oder so, sondern neutral-weiß.

 

Wenn ein Hörraum sichj mit seiner eigenen Charakteristik mit einbringt, kann der beste Lautsprecher nur bedingt seine "Neutralität" ausspielen.

 

Die nächste Näherung an die Charakteristik eines Mikros ist ein Breitbänder mit EINER Membran, ohne Unterbrechung in der Geometrie z. B. durch Whizzers (Hochton-Hilfskegel) und mit kontinuierlich verlaufender Verteilung der Frequenzen.

 

Ein-Membranen-Elektrostaten machen das (sie sind ja ebenso wie die Mikros Kondensatoren) und Manger-Wandler machen das.

 

Bei beiden sind die Membranen flach und beide reagieren ähnlich wie Mikrofonmembranen bei unterschiedlichem Druck an unterschiedlich großen Teilen ein und derselben Membranfläche. (vereinfacht gesagt - bei Mikros ist es schon etwas komplizierter, aber im Prinzip ist das so).

 

Soll also ein LS eine korrekte Lokalisation bringen, muß er bestimmte Eigenschaften haben.

Aber nicht nur er selbst, sondern auch seine Umgebung.

Daher IST DIE AUFSTELLUNG EIN TEIL DES LAUTSPRECHERS!

Korrekte, gute, natürliche Lokalisation ist nur dann möglich, wenn der Raum entweder korrekt mit einbezogen odert weitgehend ausgeschaltet wird.

 

Beide ist seltenst der Fall. Da nutzen dann auch die tollsten Kondensatörchen nichts, die tollsten Kabel auch nicht.

 

Ich kenne aber auch Mehrbereichswandler mit sehr guter Lokalisation. Koaxsysteme, die konsequent entwickelt und gebaut sind - Tannoy, Altec z. B. - oder quasi-Koaxe wie Geitheins oder Linn oder El-Staten wie Quads oder ML. Das sind die, die ich sehr gut kenne - es gibt sicher noch andere.

 

All diesen Wandlern ist gemeinsam, daß sie KEINE spektakuläre Räumlichkeit zeigen.

 

Es sei denn, die Aufnahme fand in einer spaktakulären Räumlichkeit statt.

 

Was anderes ist es, wenn exessive Multimikrofonie und gestalterische Freiheiten der Produktion eine gezielte und stilistisch eingesetzte übertriebene oder untertriebene (gibt´s auch) Räumlichkeit herstellen. Da sind die Freiheiten mal wirklich grenzenlos . . .

 

Hier gibt es - ähnlich wie bei verfremdeter Fotografie, z. B. Schwarz/Weiß-Fotos - kein Normal, an dem man sich orientieren kann. Man kann nicht sagen: ja, das Grün ist so wie beim Original - wenn kein Grün da ist sondernm nur eine entsprechende Grauabstufung.

 

Wenn ein Instrument artifiziell oder virtuell ist gibt es auch hierbeio kein "Neutral" - man kann nicht sagen, wann es "stimmt".

Bei einem künstlich hergestellten Raum ebensowenig. Bereits unterschiedliche Hallgeräte erzeugen unterschiedliche Räume - auch bei vergleichbar eingestellten Parametern. Ein Lexicon klingt anders als ein Yamaha usw.

 

Da ist es schwer zu sagen, ob der Lautsprecher das was er zeigt auch korrekt zeigt . .

 

Das einzige Mittel, sowas zu erforschen ist eine OnePoint Aufnahme wo man die Situation kennt. Z. B. eines Konzertes, bei dem man dabei war als es aufgezeichnet wurde.

 

Ein Freund von mir war bei der Aufnahme des Konzertes von Jan Gabarek und dem Hillyard-Ensemble dabei und hat das Konzert einen Abend vor der Aufnahme im gleichen Raum miterlebt.

Er nimmt immer diese CD mit, wenn er Komponenten aussucht.

 

Hilft nicht immer - aber oft. Z. B. "zeigen" sehr viele Lautsprecher oder die Ketten davor einen Kirchenraum. Korrekt - Es war ein Kirchenraum. Aber nur wenige LS/Ketten zeigen, daß es ein ziemlich kleiner Kircheraum war. Die meisten zeigen einen zu großen Kirchenraum mit zuviel Hall.

 

Wäre er nicht dabei gewesen - wie sollte er erkennen, was "richtig" ist?

 

Gruß, Klaus

 

 

 

 

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

"All diesen Wandlern ist gemeinsam, daß sie KEINE spektakuläre Räumlichkeit zeigen."

 

"Wäre er nicht dabei gewesen - wie sollte er erkennen, was "richtig" ist?"

 

Genau darauf wollte ich raus.

 

So wie man mit leichten Änderungen am F-Gang alles etwas "genauer" oder "wärmer" darstellen kann, zieht eine leichte Kerbe um die 2..4kHz oder eine eher starke Phasendrehung in diesem Bereich die Abbildung schön weit nach hinten. Das ist dann zwar HighEndig, aber eben nicht richtig.

Es gibt sicher noch andere Tricks. Bei der Elektronik kann man das z.B auch über das Rauschen machen. "Wenns nicht rauscht, dann klingt es auch nicht" ... Manche Amps haben auch etwas Netzbrumm und modulieren damit das Signal, das gibt dann die schöne Wärme, die man an manchen Röhren so liebt, mangelnde Kontrolle im Grundton hat oft ähnliche Effekte.

 

So mancher Fortschritt in der Anlage ist bei genauerem Hinsehen eigentlich eher der Einbau eines Effektes. Scheinbar kennen sich die HighEnder mit diesen Effekten besonders gut aus.

 

Ich bin ziemlich sicher, dass in fast 100% der Flälle die Sänger/innen direkt vor dem Mikro stehen. Wenn der Lautsprecher das ganze dann 2m nach hinten versetzt, dann ist das schön - aber ist es richtig?

[pico 0]

Hi kestudio,

 

die meisten Dinge kann ich so unterschreiben, aber an einer Stelle muss ich denn doch einhaken, weil ich diese Argument einfahc zu oft höre und es meiner Meinung nach mehr oder weniger falsch ist:

 

Du schreibst:

Ein Freund von mir war bei der Aufnahme des Konzertes von Jan Gabarek und dem Hillyard-Ensemble dabei und hat das Konzert einen Abend vor der Aufnahme im gleichen Raum miterlebt.

Er nimmt immer diese CD mit, wenn er Komponenten aussucht.

 

OK, er war bei der Aufnahme dabei. Aber er hatte seine Ohren nicht da wo das Mikrofon stand bzw. wo die vielen Mikrofone standen. Er weiß auch nicht, was nachher mit den vielen Signalen noch masteringmäßig passiert ist, er kennt die Eigenarten der verwendeten Mikrofonen (Frequenzgangfehler, Richtcharakteristik), die der Monitorlautsprecher und des Regieraumes nicht etc.

 

Im IDEALfall (2 perfekte Mikros am Hörplatz, keine weitere Bearbeitung etc.) könnte er seinen Eindruck und die CD-Wiedergabe vergleichen. Wenn er in einem schalltoten Raum hören würde.

 

Dieses Argument (ich war bei der Aufnahme dabei) ist im Detail betrachtet in der realen Welt wenig aussagekräftig. Leider.

 

Gruß Pico

[Hermann Schmidt 0]

Servus Hubert,

 

ich glaube, man kann nie wissen, wie eine Aufnahme "richtig" klingt. Bei der Untersuchung von Komponenten stellt sich bei den besseren heraus, dass sie einfach eine größere Vielfalt beherrschen. Das kann bei vielen Aufnahmen tatsächlich fad bzw. unspektakulär sein. Dafür aber klingt nicht alles irgendwie gleich.

 

Letzteres ist ein klares Indiz, dass einem was vorenthalten wird weil zuviel Effekte drin sind. Richtig gelesen: das scheinbare MEHR ist hier tatsächlich ein WENIGER.

 

Das mit der Räumlichkeit ist eh so eine Sache. Sitz ich weit weg von meinen LS und habe ziemlich viel Diffusschall, dann kommt mir das "livehaftig" vor. Sitz ich nah dran und dreh die LS auf meinen Hörplatz, ist alles mehr wie an einer Schnur horizontal vor mir aufgereiht.

 

Die Frage, an welchen Parametern eines LS Räumlichkeit festzumachen ist, kann ich dir leider auch nicht beantworten.

 

Grüße

Hermann

[strgaltdel 0]

Hallo Hubert,

 

wie definierst du "Räumlichkeit" bei der Wiedergabe?

Ich sitze in letzter Zeit auch häufig vor der Anlage, schalte zwischen Boxen oder settings hin und her, und stelle fest dass da in der Darstellung von "Räumlichkeit" etwas anders ist und frage mich manchmal, was sich in der Wahrnehmung verändert hat.

Meistens versuche ich nach folgenden Kriterien zu sortieren

 

- a) die Suggestion einer breiteren/schmaleren Bühne

- die Vorstellung von mehr oder weniger Tiefe

- c) Lokalisationsschärfe

- d) Durchhörbarkeit

 

meine bisherige Erfahrung ist, dass ein Lautsprecher, der c) und d) besser kann auch für mich "mehr Räumlichkeit" im Sinne authentischer rüberbringt.

Heisst für mich aber nicht zwangsläufig, dass er einen größeren (breiteren / tieferen) Raum darstellt.

Das kann sein, muss aber nicht.

Je besser die Lokalisationsschärfe sowie die Durchhörbarkeit von verschiedenen, zeitgleichen Schallereignissen vorhanden ist, desto weniger muss sich wohl mein Gehirn anstrengen, und umso "räumlicher exakt" wird die Wiedergabe vom Unterbewusstsein interpretiert.

Ich meine damit, dass eine bessere, klarere Vorstellung von dem, wie z.B. die Instrumente zueinander im Raum standen existiert, und wie "einfach man sich die Größe der Aufnahmelokation vorzustellenkann ".

 

(hinkendes) Äqquivalent zur gern herzitierten Fotografie:

Ein & dasselbe Motiv kann je nach Aufnahme & Entwicklungsprozess dem Betrachter mehr oder weniger Plastizität rüberbringen.

Der aufgenommene Raum/das Motiv bleibt jedoch das gleiche.

Was ist jetzt "richtiger" ?

 

Die technischen Ursachen kann ich leider nur erraten.

Ich denke, es ist ein Zusammenspiel von verschiedenen Faktoren, von denen die genannten, F-Gang und Impulsantwort, nicht die einzigen bzw wesentlichen sind.

Was ich mir noch so vorstellen kann:

- hochwertige Chassis besitzen geringere Streuung bezüglich F-Gang/ Phase

- hochwertige, gut durchkonstruierte Gehäuse verursachen geringere "Drecksartifakte"

- hochwertige Lautsprecher besitzen Weichen mit Bauteilen höherer Fertigungsgüte (geringere Bauteil Streuung)

Insgesamt also wird bei solchen Systemen ein "identischeres LS Pärchen" hergestellt.

ansonsten noch:

- Richtcharakteristik der Gesamtkonstruktion und damit Interaktion mit dem Raum

spielen imho eine nicht zu vernachlässigende Rolle.

 

Als technisch orientierter Mensch möchte man ja gerne alle bekannten Höreffekte messtechnisch beleg- und damit ggf. besser handlebar machen.

Ich denke aber, dass es kaum Mgl ist alle notwendigen Parameter, die für die Messung von Wiedergabegüten nötig sind,

- messtechnisch zu erfassen

- und eindeutig interpretierbar / determinierbar

zu machen,

und die technischen Abhängigkeiten untereinander und in Bezug zur psychoaktusctischen Wahrnehmung vollkommen zu erforschen!

 

"Wir" messen doch größtenteils nur Frequenzgang (unter wievielen Winkeln?) und evtl noch Phase,

Klirr schon eher seltener,

Wasserfall, IM und was gibt es alles sonst noch, so gut wie gar nicht.

Wer hat auch schon alle Möglichkeiten UND das notwendige Mess-KnowHow UND das dazugehörige Equipment?

 

 

Gruß

udo

 

[kestudio 4]

ich bin zwar nicht Hubert und auch nicht angesprochen, möchte aber Folgendes dazu anmerken:

 

- messtechnisch zu erfassen

- und eindeutig interpretierbar / determinierbar

zu machen,

und die technischen Abhängigkeiten untereinander und in Bezug zur psychoaktusctischen Wahrnehmung vollkommen zu erforschen!>

 

das trifft auf den Klang ganz sicher zu.

Nicht aber auf Lokalisation. Die Parameter für korrekte Lokalisation lassen sich a) messen und interpretieren.

 

Man kann messen, ob Impulse bei Mehrwegsystemen zur gleichen Zeit entstehen.

Das tun sie leider abhängig von der Frequenz bei unterschiedlichen Winkeln mal mehr und mal weniger.

Das zu interpretieren bedeutet zu überlegen, unter welchem Winkel in welchem Abstand sie zusammenpassen sollten. Daraus wird dann der Sweetspot.

(Das ist dann eine andere Art Sweetspot als der Sweetspot bei Breitbändern, der lediglich aus der Richtcharakteristik EINER Membran entsteht und sich kontinuierlich verlaufend ändert.)

 

Neben diesem Winkel stimmt´s dann eben mal mehr mal weniger.

Durch das "mal mehr, mal weniger" wird eine Räumlichkeit erzeugt, die nicht aufgenommen wurde.

 

Bei BBs ist das nicht der Fall, bei konsequent gemachten Koaxen ebenfalls weitaus weniger als bei verteilten Mehrwegesystemen - wo je nach Größe und Ausdehnung der Chassis ein deutlich größerer Hörabstand nötig ist.

 

Reflexionsanteile des Raumes tun dann ein Übriges . . wie schon gesagt.

 

Edit:bei Koaxen liegen die Spulen ja hintereinander auf exakt derselben Achse. Der Zeitversatz läßt sich perfekt korrigieren - eben WEIL sie auf derselben Achse hintereinander sitzen.

 

Gruß, Klaus

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

 

Endlich versteht mich mal jemand . . ;-) - (nein, es sind schon noch ein paar mehr).

Das ist genau das, was ich mit meiner Ketzerei immer sagen will.

 

 

mit den Effekten ganz sicher - fragt sich, ob sie sich damit auskennen, wie es tatsächlich sein muss . .

 

 

das ist nicht so einfach:

a) ist das stark Gesamtpegelabhängig. Durch Wohraumgerechtes Hören werden die Proportionen schnell verschoben. Wenn, dann muß es Originalpegel sein. Der wiederum regt aber den Hörraum so stark an, daß dann wieder alles im (akustischen) Chaos endet.

ist es eine Frage, wo im Klangbild der Produzent die Sängerin haben wollte. Denn es muß ja das gesamte Klanbild ein "Bild" ergeben.

c) ist es daher außer bei ganz klaren OnePointTecordings unmöglich, eine Räumlichkeit nachzuvollziehen. Der "Raum" in 90% aller Produktionen ist künstlich.

 

Wenn man also von Lokalisation spricht: von Welcher?

[kestudio 4]

Tag Pico!

 

 

ich hab das nicht genau ugenug formuliert: es geht um die Nachvollziehbarkeit des Raumes. Wenn ich in einer Riesenkirche bin oder in einer kleinen Kirche, dann höre ich die Unterschiedlichkeit der Laufzeiten. Ich kann also festellen - auch mit geschlossenen Augen - ob das eine gro0e oder kleine Kirche ist.

Dafür muss ich nicht in beiden Kirchen an der relativ selben Stelle sein - ich muss also auch nicht an dsert Stelle der Mikros sein, um die Gesamtgröße des Raumes zu empfinden.

 

Die Aufnahme ist eine OnePoint und da ist auch nichts groß - im Sinne einer Beeinflussung - gemischt oder gemastert oder prozessiert. Bei OnePointRecordings nimmt man meist Kugelmikros (will ich aber nicht verallgemeinern).

 

 

Andererseits ist es das EINZIG aussagekräftige . . . ;-)

 

Woran willst Du sonst vergleichen, worauf Dich sonst beziehen? Wen nicht auf ein Original? Sebstverständlich ist das Vergleichen von Reproduktionen mit dm Original IMMER fragwürdig und eigentlich unmöglich.

Bei Musik-Reproduktion kommt noch hinzu, daß die reproduzierenden Geräte ihre eigenen Charakteristika dem aufgezeichneten Signal hinzufügen.

Das ist unvermeidlich.

Ebenso unvermeidlich ist, daß außer den Geräten/Wandlern (LS) auch der Raum seine eigene Charakteristik noch oben drauf setzt . .

 

DAS wäre vernünftigerweise erstmal zu beheben bevor man daran geht, Silber-in-Öl-Kondensatoren oder geweihte Kabel einzusetzen . . . :-)

 

 

Gruß, Klaus

[h_reith 3]

Hi Hermann,

 

deine Aussage

"Sitz ich weit weg von meinen LS und habe ziemlich viel Diffusschall, dann kommt mir das "livehaftig" vor. Sitz ich nah dran und dreh die LS auf meinen Hörplatz, ist alles mehr wie an einer Schnur horizontal vor mir aufgereiht."

enthält viel von meinem Eindruck.

 

Das bedeutet aber, dass die "Räumlichkeit" eher von der Interaktion des Lautsprechers mit dem Hörraum und nicht von der Aufnahme kommt.

 

Ein sehr räumlich klingender Lautsprecher bindet über seine Richtwirkung den Hörraum des Kunden in den üblichen Aufstellungsarten so ein, dass erst quasi "vor Ort" der Raumeindruck entsteht.

Ein Lautsprecher mit stärkerer Richtwirkung oder eben näher abgehört liefert nur die Aufnahne und die ist eben eher flach.

 

 

[kestudio 4]

 

Monitore haben nicht umsonst eine rel. ausgeprägte Richtwirkung - Obwohl die Kontrollräume abhöroptimiert sind.

Eine Interaktion mit dem Raum soll nur definiert stattfinden. Daher sind in den Kontrollräumen sehr exakt definierte Diffusoren und Reflektoren und Absorber eingesetzt.

 

Wenn eine breitere Abstrahlung - die ja bei Heimlautsprechern gewünscht ist - mit einem suboptimalen Raum zusammentrifft, was der Normalfall sein dürfte, dann kommt es sehr stark auf den Hörabstand an. Je kürzer desto beser - denn dann kommen Reflexionen so viel später, daß sie zumindest die Ortung/Lokalisation nicht versauen.

 

Kurze Hörabstände allerdings bringen das Problem mit sich, daß die Abstände zwischen den Chassis bei Mehrwegekonstruktionen kritischer werden und z. B. Linn bereits vor 15 Jahren empfahl, die Kaber mit der Wassrwaage auszutarieren . . zurecht ünrigens.

 

 

Auch D´Appolito und versetzte MT/HT-Einbauten helfen da nur bedingt.

 

Bei kurzen Hörabständen - 3m und drunter - würde ich immer BB oder Koaxe empfehlen, eine Sitzposition mind. 1m vor der (leicht gedämpften) Rückwand und die LS auf den Sitzplatz gerichtet.

Damit blendet man zumindst Seitenreflexionen weitgehend aus und mit einem Teppich und entspr. LS-Höhe auch die vom Boden.

 

Die erste Wellenfront ist so ziemlich sicher vorherrschend und wird erst überlagert, wenn die Lokalisation bereits stattgefunden hat.

 

Da kommt´s dann wie gsagt nur noch auf das Interagieren einzelner Chassis bei MehrwegeLS an.

 

Und das . . ja, das ist ein weites Feld . . . :-)

 

>

 

die ist ja nicht per sé flach . . sie ist so flach oder tief, wie sie aufgezeichnet wurde.

Da kann durchaus eine große Tiefe enthalten sein - je nach Aufnahme eben.

 

[Hermann Schmidt 0]

Also bei dem Zeug was ich so hör ist praktisch nie Raumtiefe vorhanden. Rockmusik aus dem Studio ist praktisch immer flach. Wo soll denn hier Tiefe herkommen, wenn die Jungs im Studio es nicht absichtlich verhallt haben, was bei Rockmusik nur selten oder dezent vorkommt (bei volkstümlichen Machwerken praktisch immer :-) )

 

Hier geht's mehr darum, das Getümmel übersichtlich auseinander zu halten, damit keine Soße draus wird. Und da kommen wir an einen interessanten Punkt:

 

==> Sehr oft versagen Anlagen bei Rock-Getümmel, die noch zuvor zarte "Einzeltonmusik" soooo schön räumlich wiedergegeben haben (ein Kontrabass hier, ein hauchendes Mädel dort, gaanz vorsichtig noch Perkussion, Klimper, Klampf, hach, wie herrlich). Die ganze Raumillusion bricht in sich zusammen.

 

Das bringt mich zu der Schlussfolgerung, dass die Räumlichkeit Beschiss war. Wenn zuviele Schallquellen dargestellt werden müssen, fliegt der Schwindel auf. Die Verzerrungen (egal welcher Herkunft), welche vorher noch die Plastizität unterstützt haben, lassen die Gitarren übel kreischen, wildes Schlagzeug wird zum Gewurschtel.

 

Das lässt sich auch auf die Beziehung Raum-LS anwenden. Wenn Räumlickeit hergestellt wird, wo eigentlich keine ist, bringt Getümmel die Wahrheit ans Licht.

 

[kestudio 4]

 

Bei Studioproduktionen wird "Räumlichkeit" immer "hergestellt". Wie sollte das sonst auch sein - außer bei Produktionen in sehr großen Studios wie AbbeyRoad-Studios, Movie-SoundStages oder Ähnlichen, wo ganze Orchester reinpassen.

 

In "normalen" also kleinen Studios und bei einzeln aufgenommenen Stimmen oder Instrumenten kommt es drauf an, alle kohärent zusammenzubringen und dann einen "Raum" herzustellen.

Wenn man das richtig macht kann das sehr gut rüberkommen. Und übrigens auch im größten "Getümmel" erhalten bleiben.

 

Das Abhören eines Masters im Studio bei Orignalpegeln würde sicher die meisten auf das Äußerste verblüffen . .

 

Egal, ob digital oder analog aufgezeichnet wurde übrigens . . ein analoges Masterband dürfte jede heimische Anlage komplett überfordern.

 

Und würde zeigen, wieviel mehr an sauberer und korrekter Information drauf ist als in 99% aller Abhörsituationen zu Hause wiedergegeben werden kann.

 

Soviel ist mal sicher . . .

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

"Das Abhören eines Masters im Studio bei Orignalpegeln würde sicher die meisten auf das Äußerste verblüffen . . "

 

Also ich bin froh, dass mir sowas erspart bleibt. Auf Originalpegel kann ich gene verzichten. Dafür werden meine Ohren etwas länger halten als die der armen Leute im Studio

 

Ich kenne nicht viele Studio-Leute, aber die meisten habe etwas, was ich als Gehörschaden bezeichnen würde. Wenns bei denen nicht richtig laut ist, dann taugt es nichts. Das deckt sich auch mit Untersuchungen, von denen ich mal gelesen habe. Am Anfang müssen die Leute ein sehr gutes Gehör haben, sonst kommen sie nicht rein in den Job. Innerhalb von wenigen Jahren ist das Gehör dann irreparabel geschädigt.

 

Wenn die HighEnder auf die Studioleute schimpfen, dann hat das eventuell sogar einen Grund ?

[Hermann Schmidt 0]

Ich meinte das so:

 

wenn Räumlichkeit mit der ANLAGE hergestellt wird und auf der Aufnahme eigentlich keine drauf ist.

[Serious33 0]

Hallo Hubert,

 

ein schlechtes Gehör muss nicht unbedingt gleichzusetzen sein mit schlechter Musik. Ein Paradebeispiel ist hier J.S.Bach der in senen letzten Lebensjahren fast gar nix mehr gehört hat und trotzdem wunderbare Musik komponiert hat. Hier natürich auch alleine durch die "vorstellung" der Klänge, viel Erfahrung und nicht nur alleine durch das Hören selbst.

So oder so ähnlich wirds auch mit den Studioleuten sein, natürlich auf einem ganz anderen Niveau, aber immerhin kann man mit viel Hörerfahrung einiges an Defiziten des eigenen Gehörs ausgleichen, was natürlich kein Freibrief sein soll um jetzt nur noch laut zu hören.

Wenn ich mir die heutige Jugend anschaue und mir das Getöse in so mancher Disco anhöre, dann wunderts mich eigentlich, dass hier überhaupt noch jemand was hört. War vor einiger Zeit hier in einer In-Disco und anschließend, d.h. nach ein paar Stunden draussen am Parkplatzt hörte ich noch immer ein Summen in den Ohre.... so schnell bringt mich keine® mehr in so einen Tempel rein *g*.

 

Nochwas zur Räumlichkeit: Da ich als HiFi-Anwender bei den Aufnahmen nicht dabei war, ist es mir eigentich egal, ob der Gitarrist nun links oder rechts gesessen hat während der Aufnahme oder welcher Tonmeister hier welchen Kanal mit wieviel Echo oder Pegel wohin gemischt hat.

Grundsätzlich bedeutet für mich Räumlichkeit, dass sich beim genüsslichen Musikhören die Lautsprecher in Luft auflösen, d.h.mit geschlossenen Augen nicht ortbar sind und sich die Musik schön in die Breite und Tiefe staffelt. Und nicht zu vergessen: Die Lautsprecher müssen differenzieren können, nicht im mathematischen (das wäre wohl zuviel verlangt ;-) Sinne sondern im klanglichen, sozusagen keinen Brei servieren sondern Stimmen, Instrumente etc,, die z.B. tonal eng beeinanderliegen fein zu trennen damit ich die auch als Einzelstimmen hören kann, ohne dabei ins Seziererische abzugleiten...

 

 

LG Walter

 

[kestudio 4]

 

ich kenne etliche - aber keinen mit Gehörschaden.

 

Das mit der Originallautstärke war eher symbolhaft gemeint: weil ja beim leiseren Hören zu Hause sich die Proportionen verschieben und das, was auf der Aufnahme ist nicht 1:1 wiedergegeben wird. Und Leute dauernd darüber meckern, was alles NICHT auf der Aufnahme ist . . bzw. nicht so, wie sie sich das vorstellen. Weil ja die Produzierenden blöd sind . .

So war das gemeint.

 

Kein Mensch hört sich dauernd Originallautstärke an - nichtmal im Studio . . .

 

Aber hohe Pegel sind schon doch Standard. Wenn Lautsprecher sehr gut sind ist das auch kein Problem!

Wenn sie nicht sehr phasensauber sind, wird es allerdings quälend.

 

 

Einen Grund hat das schon: den, daß sie glauben es besser zu wissen . . weil sie ja HighEnder sind . . :-)

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

Räumlichkeit ist ein sehr spannendes Thema,

 

Wenn man die Fähigkeit von LS mit den Ohren beurteilt, kann man häufig

Effekte entdecken. Die Beobachtungen von Hermann kann ich voll und ganz

unterstreichen, je weniger Effekte desto differenzierter werden Aufnahmen

wiedergeben. Weniger Effekte führen dazu dass Aufnahmen je nachdem eben

ohne Räumlichkeit und andere mit viel Räumlichkeit wiedergeben werden können.

Hörst Du mit LS der Effekte hat nehmen die Unterschiede meist ab,

weil sie eben durch die Effekte überlagert werden.

 

Wie realistisch die Aufnahme wiedergeben wurde lässt sich damit aber noch nicht sagen.

 

Nur EINE bestimmte optimale Aufnahme zu hören die man kennt sagt daher nicht

genügend über die Fähigkeiten und Effekte eines LS aus.

Manchmal passen die Effekte halt gerade so schön zur Musik

und deshalb gibt es auch Fans von Lautsprechern mit Effekten.

 

Es gibt Leute die behauptet es gibt LS mit so tollen Effekten

da klingt sogar schon EINER alleine räumlich ;-)

 

Diese LS haben meinst ganz bestimmte Lieblingsstücke ;-)

 

Versucht man der Räumlichkeit mit Messtechnik zu Leibe zu rücken wird es sehr schwierig.

Messungen im Zeitbereich haben hier sicher mehr Aussagekraft wie Frequenzgänge.

Auch Messungen mit Signalen die den Zeitbezug und Phase wiedergeben ( z.B. Rechteck )

sind geeignet aber sehr umstritten und schwierig zu interpretieren.

 

Dann ist da noch der Hörraum der sich natürlich immer überlagert

und manchmal passt das zur Aufnahme und manchmal überhaupt nicht.

Dieser Einfluss lässt sich durch Hörabstand und LS Aufstellung

und durch raumakustische Maßnahmen gut beeinflussen..

 

Es spielen also viele Parameter bei der Räumlichkeit eine Rolle

über jeden könnte man Bücher schreiben ....

 

Wie bist Du überhaupt auf das Thema gestoßen, hast Du neue LS ?

 

Viele Grüße

mm²

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

man sollte weder die Studio-Leute in den Himmel heben noch die HighEnder als überheblich bezeichnen - zumindest nicht alle.

 

Ja, wenn die Anlage auch bei hohem Pegel sehr sauber bleibt, dreht man gerne mal weiter auf ohne dass es nervt. Man merkt dann oft gar nicht, wie laut es wirklich ist. Der Effekt tritt ja bei Kopfhörern auch auf. Dennoch schadet hoher Pegel nunmal den Ohren - und zwar dauerhaft.

 

Auch Musiker leidern ja darunter. Also sie leidern nicht wirklich da Musiker ja ihr Leid gerne im Alkohol ertränken, aber ihre Ohren werden von dem Lärm nunmal immer schlechter. Ich habe mal was von Statistiken zu Geigern gesehen, bei denen das linke Ohr statistisch auffällig schlechter ist.

 

Ich denke, die Produzenten und die Konsumenten haben einfach einen anderen Blick auf die Dinge. Im Studio möchte man genau die richtige Klangfarbe, genau die richtige Dynamik haben... Zuhause ist nunmal in der Regel nicht mit wirklich laut. Also konzentriert man sich auf andere Dinge.

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

eine Weile hat man Messungen an Lautsprechern mit Rechtecken gemacht. Manche Zeitschriften bilden auch heute noch die Sprungantwort ab. Einen direkten Zusammenhang von guter Sprungantwort und guter Raumabbildung kann ich aber im Jahre xy nach diesen Messungen nicht erkennen. Von daher denke ich, dass da der Zusammenhang nicht gegeben ist.

 

Der Trick mit der Kerbe oder den stärkeren Phasendrehungen um die 2..4kHz funktioniert aber schon und das lässt sich mit unterschiedlichen Konstruktionen auch so produzieren.

 

Ich höre ja oft mit Panels, manchmal aber auch mit den Scans.

Die Raumabbildung ist deutlich unterschiedlich, wobei warscheinlich beides falsch ist. Manger habe ich auch ab und zu zu Gast. Bei denen steht der Sänder aber teilweise auch hinter der Boxenlinie, wobei er aber bestimmt nur wenige cm vom Mikro weg war.......

[kestudio 4]

 

falsch rum: eine sehr saubere Anlage muß man nicht erst sehr laut drehen . .

 

 

richtig - aber man sollte ihnen a) genügend Professionalität zutrauen sie und nicht für deppert genug halten, ihre Gesundheit zu ruinieren ;-)

 

Außerdem gibt´s so´ne und solche Studioleute. Ich gehe - sicher fälschlicherweise - immer von Professionellen aus. Dabei gibt es sicher weit weniger Studioleute als "Studioleute".

 

man sollte die HighEnder natürlich nicht als überheblich bezeichnen - zumindest nicht alle, da hast Du recht.

 

Ich meine das auch nicht immer so ernst . .

 

[kestudio 4]

 

1) ist auch das unterschiedlich - nur Pop- oder Rocksänger stehen oft sehr dicht vor´m Mikro.

2) klassische Sänger nie. Müssen sie auch nicht . .

 

Der Standpunkt der Sänger ist aber auch wiederum innerhalb des Konzepts der Aufnahme zu sehen.

Ein Lokalisationspunkt hinter der Basis ist durchaus korrekt. Solosänger sind meist in der Mitte.

Je leiser der Pegel, desto weiter weg.

 

 

Ja - auch unfreiwillig . . :-)

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

jeder Beruf hat seine Risiken und die Folgen merkt man den Leuten dann halt irgendwann an.

Irgendwann hat man erkannt/zugegeben, dass die Ausdünstungen der Farbe nicht so ganz ohne sind - das hat den Lackierern dann auch nicht mehr geholfen.

Ein Koch ohne Bauch ist ein Krüppel und bei den Ärtzten findet man wohl mehr Raucher als bei anderen Berufsgruppen.

Ich hab' warscheinlich schon lange eine Bleivergiftung von dem ganzen Lötzinn und habs noch gar nicht gemerkt

 

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Der Trick mit der Kerbe oder den stärkeren Phasendrehungen um die 2..4kHz funktioniert aber schon

> und das lässt sich mit unterschiedlichen Konstruktionen auch so produzieren

 

dann weist Du jetzt wie man einen Effekt hinbekommt ;-)

 

Wie sehen denn die Phasendrehungen aus ?

 

Ich hatte mal eine Zweiwege Box bei der man den Hochtöner relativ

zu TT/MT verschieben konnte,durch die Verschiebung des HT konnte man die Bühne

nach hinten durchbiegen, war auch ein netter Effekt, aber sonst nichts ;-)

 

Schwer zu sagen ab wann Phasendrehungen hörbar sind,

Phasensprünge sind da vermutlich kritischer.