Raummbbildung

[kestudio 4]

 

sie ist EIN Maß dafür.

 

Subjektives Empfinden jedenfalls ist KEIN Maß dafür - wenn überhaupt von Relevanz, dann eher ein von vielen lokalen Parametern abhängiger Anhaltspunkt.

 

Das ist ja das Problem. Du hörst etwas und empfindest es als irgendwas. Dein Nachbar hat u. U. ein völlig anders Empfinden.

Unter Anderem deshalb, weil er unterschiedliche Erfahrungen, eine unterschiedliche Aufstellung (identische Anlage vorausgesetzt), unterschiedliche Raumeinrichtung und auch noch ein anderes Verhältnis zur Musik oder Akustik überhaupt hat.

 

So, wie viele Leute "dicke" Bässe mögen und sie als "richtig" empfinden, so mögen und empfinden und präferieren die Leute auch Räumlichkeiten unterschiedlich.

 

Man kann nur rausfinden, was physikalisch korrekt ist und was es akustisch bewirkt.

 

Wenn es korrekt ist und sich aber nicht schön genug anhört . . . dann muß man das Gehörte mal überdenken.

 

Wir leben alle mit bestimmtenm Vorstellungen, wie etwas sein müßte. In jeder Beziehung. So auch bei Klängen oder der Räumlichkeit.

 

Was "richtig" ist oder was sich nur gut anhört ;-) - ist das relevant oder nicht?

 

Ich finde: ja. Es ist relevant. Mir ist das "sich-gut-Anhören" nicht genug.

 

Zu den Impulsen nochmal:

 

Bei meinen Altecs liegen die Spulen von TMT und MHT 13,4cm hintereinander und der Versatz entspricht 215Grad bei 1500Hz.

 

Die passive Serienweiche kompensiert das nicht. Eine passive Weiche nach Jeff Markwart kompensiert das passiv (3. Ordn. Butterworth bei 1500Hz, 20% Spread)

Meine EV-Aktivweiche (ein Altec-Design) hat ein stufenlos regelbares Delay zur Kompensation des Versatzes (1500Hz-Modul gesteckt).

 

Das Ergebnis der (mit MLSSA eingemessenen) Kompensation - also der zeitgleichheit beider Impulse im Übergang - ist SOFORT als a) deutlich genauere Lokalisation und wesentlich leichtere Erträglichkeit hoher Pegel spürbar. Beim Verstellen des Delays ändert sich das sofort.

Ohne die Kompensation ist die Lokalisation nicht schlecht, aber lange nicht so mühelos-präzise. Und hohe Pegel gehen einem nach Minuten auf die Nerven. Sie "drücken".

 

Der wesentliche Unterschied ist die "Mühelosigkeit" . . ich kann es nicht anders ausdrücken . . es ist viel natürlicher, "lockerer" einfach unangestrengt auch wenn´s laut wird.

 

Den Grund dafür sehe ich in der Koaxialen - näherungsweise punktförmigen - Abstrahlung des kompletten Bandes. Auch bei rel. geringen Hörabständen.

 

Ich sehe das von anderen Altec-604/605-Usern im Web (fast ausschließlich in USA) bestätigt und ebenso von Tannoy-Usern, die die aktive Tannoy-Weiche betreiben und das Delay exakt eingemessen haben.

 

Das genaue Hinhören mit vertrauten Aufnahmen über die Mangers zeigt nicht ganz die Mühelose Kraft so großer (15") Membranen - aber die aktive MHT-Fläche ist bei dem 3er-Kopf ja auch nicht gerade klein und die Addition von zwei 25ern unter 300Hz bringt´s auch sehr (!) dynamisch - dabei aber noch etwas plastischer und natürlicher.

Ich sehe den Grund darin in der EINEN Membran ohne Trennung in kritischen Bereichen. Und ich meine, daß die Physik das ebenso sieht . . . :-)

 

bis nächste Woche - Gruß, Klaus

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

erst willst du subjektives Empfinden nicht zulassen, dann benutzt du selbst solche Begriffe wie richtig, drücken, lockerer, unangestrengter ...

also alles subjektive Beurteilungen.

 

Wenn ein subjektives Urteil von dir zulässig ist, warum dann nicht von anderen?

 

Ich will einfach Hinweise sammeln. Wie ich die bewerte, ob ich es glaube, was ich für mich daraus mache ..... das ist wieder etwas ganz anderes.

 

Aber nochmal ganz konktet:

Wenn du sagst:

"sie ist EIN Maß dafür."

und die Sprungantwort des Elektrostaten und des 2Wege-Systems besser sind als die des Manger - darf ich dann behaupten, dass sie darum auch eine bessere Raumabbildung haben?

Darf ich dann behaupten, der Manger wäre falsch oder schlecht?

 

[kestudio 4]

 

das hab ich nicht gsagt!

 

 

Begriffe, die ich klar einem technischen Umstand zugewiesen hatte!

 

<"sie ist EIN Maß dafür."

und die Sprungantwort des Elektrostaten und des 2Wege-Systems besser sind als die des Manger - darf ich dann behaupten, dass sie darum auch eine bessere Raumabbildung haben?

Darf ich dann behaupten, der Manger wäre falsch oder schlecht?>

 

Du "darfst behaupten" was Du möchtest . . . :-)

 

1) ob die Sprungantworten besser sind . . von welchen Sprungantworten sprichst Du?

Wo sind die, wo ist der Vergleich? Wer hat sie wie gemessen? Und womit?

2) ob die angesprochenen Systeme "besser" sind, eine bessere Raumabbildung haben, der Manger "falsch oder schlecht" ist . . . behaupten kannst Du, wie gesagt, was Du möchtst . .

 

Ich kann nicht über Deine Erfahrungen und auch nicht über Deine Messungen sprechen. Ich kann nur über meine Erfahrungen sprechen und über MLSSA-Messungen, an denen ich beteiligt war.

 

Und die ganz klaren verhältnisse mit dem Spulenveratz bei den Altecs. Da hatte ich doch beschrieben, daß wir die Kompensation mit MLSSA gemessen haben . . oder?

Das ist eine objektive, technische Aussage. Und eindeutig. Meine Beschreibung der gehörmäßigen Auswirkung kam DANACH. Sie war eine Beschreibung Dessen, was die objektive Veränderung akustisch bewirkt hat.

 

Ich sagte, die Sprungantwort sei EIN Maß. Es sollte - und ich bin sicher daß es das ist - Dir auch klar sein, daß man KEINE Messung isoliert betrachten kann.

Wenn man z. B. bei Autos die PS-Werte isoliert sähe könnte man auf die Idee kommen, daß ein F1-Wagen eine Dampfwalze wegziehen könnte. Weil der Motor soviele PS hat . . Kann er? Sicher nicht - allein die Reifen . . . :-)

 

Es scheint mir aber offen gesagt müßig, weiter darüber zu diskutieren. Ich hab meinen Standpunkt erklärt und im Moment zu wenig Zeit zum Spekulieren. In meinen Augen und Ohren ist die Sache klar.

 

lieben Gruß, Klaus

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

die Kompensation des Versatzes an der Altec hat mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit auch einen Einfluß auf den F-Gang und das Rundstrahlverhalten gehabt.

Woher soll man wissen, dass es nicht diese Änderungene waren, die den klanglichen Unterschied ausgemacht haben?

 

Die hier aufgeführten Unterlagen und auch einige andere Untersuchungen deuten eher auf die Frequenz- und Rundstrahleigenschaften und weniger auf das Impuls-/Phasenverhalten hin. Auch meine Erfahrungen gehen in diese Richtung.

Es ist dann doch sicher verständlich, wenn ich bei abweichenden Infos genauer nachfrage?

Die Piekser bezüglich Manger sollten das eigentlich nur unterstreichen.

 

Unter Impulsverhalten kann man sehr unterschiedliche Dinge verstehen.

Messtechnisch wird darunter oft die Sprungantwort verstanden, die letztlich den Frequenz- und den Phasengang in einem Bild darstellt.

Man könnte darunter auch die dynamischen Eigenschaften verstehen. Also die Fähigkeit, auch kurzzeitig deutlich größere Pegel noch ohne größere Veränderung (Kompression, Klirranstieg...) zu verarbeiten.

 

Wenn Menschen von Impulsen in der Musik sprechen, dann meinen sie oft eher Dynamiksprünge und nicht unbedingt eine Darstellung aus der Messtechnik. Kann ja sein, dass dies ein Grund ist, warum die gehörmäßigen Beschreibungen und die Mestechnik hier nicht so ganz auf Deckung kommt.

Möchte man dem Rechnung tragen, dann müsste man eher den Frequenz- und Klirrgang bei unterschiedlichen Pegeln messen und hier auf Linearität über dem Pegel prüfen. Genau das wird in den letzten Jahren verstärkt getan und hier haben die Lautsprecher in den letzten Jahren auch einige Fortschritte gemacht. Neuere, in dieser Beziehung eventuell bessere, Boxen werden auch oft als impulsiver, müheloser, lockerer ... beschrieben. Und das, obwohl der Phasengang nicht notwendigerweise verbessert wurde.

 

 

[kestudio 4]

Woher soll man wissen, dass es nicht diese Änderungene waren, die den klanglichen Unterschied ausgemacht haben?>

 

Klang ist eine, Lokalisation eine andere Sache. Es hat sich bei mir nicht der Klang verändert (zum Glück :-) ), sondern es ist die Lokalisation präziser und der Druck homogener geworden. Daher ist die Lästigkeit bei hohen Pegeln weg. Völlig!

Ich bin übrigens übereinstimmend mit Hornkennern der Meinung, daß der teils schlechte Ruf von MHT-Hörnern bei nur oberflächlicher Beschäftigung darin begründet ist, daß sie in vielen Kombinationen nicht zeitkorrigiert laufen.

 

Wenn man mal wirklich gute Horn-Kombinationen hört - z. B. TAD-Monitore, Tannoys oder Altecs wie in der Dynavox-Imperial und noch´n paar - wird man sehr schnell eines Besseren belehrt.

 

Spektraldifferenzen (siehe Blauert´sche Bänder) z. B. zu reproduzieren setzt hohe Genauigkeit des Wandlers voraus. Die kann nur bestehen, wenn es keinen zeitlichen Versatz zwischen Treibern gibt - auch nicht, wenn die Zeitkorrektur darin besteht, übereinander positionierte Treiber auf eine gemeinsame Achse zu bringen. Das ist dann winkelabhängig. Im Gegensatz zur koaxialen Anordnung - kegelförmig von einem Punkt aus).

Bei Koaxen ist das rel. leicht hinzukriegen, da der Zeitversatz der Spulen auf einer Achse liegt.

Das tut er NUR beim Koax oder es ist eben auf einer flachen Vollbereichsmembran wie einem El.Staten oder eben einem Manger kein Zeitversatz auf einer Achse vorhanden, sondern die zeitliche Abstrahlung verläuft kontinuierlich den Wellenlängen entsprechen auf ein und derselben Membran.

 

Klanglich ist das nicht unbedingt erkennbar (!) relevant - wobei man es bei sehr komplexen Signalen aber durchaus sofort bemerkt!

 

Am AmplFreqGang allein ist das nicht zu erkennen!

 

 

[kestudio 4]

Hier mal ein Bildchen des 604E wegen des Spulenabstands:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1607.jpg