Unterschiede der CD-Wiedergabe durch Jitter

[Axiom 0]

Im letzten Thema zur CD-Wiedergabe - DiskFloating - kam mal wieder das Thema der Unterschiede der Wiedergabe verschiedener Player auf.

Diejenigen, die etwas zur CD und deren Wiedergabe erfahren wollen, sollten einmal den sehr guten Grundlagen-Artikel lesen (leider nur in Englisch!!)

Wer sich das aller in Ruhe anschaut, wird sich vielleicht ein differenzierteres Urteil zum Thema Klangunterschiede bilden.

 

http://www.digido.com/wegetletters.html#anchor2484124

 

Ich bin außerdem dafür, hier ein neues Highend-Forum zu eröffnen, zum Austausch von Tipps und Informationen "für die kleinen Unterschiede",

denn eine gewisse Qualität der Anlage ist sicher notwendig, um feine Klangnuancen unterscheiden zu können.

Aus meiner Erfahrung mit unterschiedlichen Kabeln und hörbaren, aber feinen Unterschieden unterschiedlicher Kabelaufbauten und Materialien kann ich nur jedem wünschen, offen zu sein für nachweisbare Qualitätsunterschiede und nicht immer alles niederzumachen mit der Behauptung, man hört keinen Unterschied, weil es keinen gibt.

 

Als Ingenieur ärgert es mich besonders, wenn diese aufrechten Teilnehmer keine fundierte Begründungen abgeben oder Ihnen wichtiges Fachwissen fehlt. Schön ist es doch, wenn hier eine lebhafte, aber ernstgemeinte Diskussion stattfindet. Warum ist so etwas in Deutschland nicht möglich? In USA wir über Audio-Einzelthemen konstruktiv und ausführlich diskutiert, ein Beispiel ist http://www.AudioAsylum.com/audio/cables/bbs.html

Warum sollte so etwas in Deutschland nicht möglich sein?

 

Michael A.

 

 

[Witte 0]

Hallo Michael,

 

Du sprichst mir aus der Seele - und wirst Deine Abreibung der Wissenden bekommen. Ich werde seit Jahren getreten, weil ich Jitter öfter und konsequent erwähne.

 

Hier glauben einige, im FIFO werde Jitter perfekt eleminiert beim Reclocking. Das da nur eine mehr oder weniger schlechte PLL-Regelung versucht, der mittleren momentanen Datenrate zu folgen und deren Frequenz beizuhalten, wird nicht respektiert. Mein Jitterbug zeigt mir die Wahrheit um Jitter-Klangeffekte. Seit dem klingt digital so richtig gut.

 

Gruß

 

Klaus

 

[BlackGate 0]

Ehem,

 

 

Hi Klaus,

 

sehe ich auch so.... Präz.Quartz bringt scho was...

 

Manche Kondensatoren auch....anderes Thema

 

[moonlightshadow 0]

Alles klar,

 

du wirst also in Zukunft mit fundierten Begründungen aufwarten, wahrscheinlich vor allem dann, wenn es um deine eigenen Produkte geht.

 

www.silberkabel.de

 

Bin schon gespannt!

 

Gruss

 

MLS

 

[olivern 0]

Hi Michael,

 

leider ist es nunmal viel einfacher zu behaupten "bei digital gibts nur einser und nuller, da können doch keine Unterschiede sein." als sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich habe oft das Gefühl, dass manche lieber sterben als etwas im Hörtest selbst zu erfahren.

 

Als Beispiel sei mal ein Vergleich verschiedener CD-Laufwerke evtl. in verschiedenen Preisklassen miteinander zu vergleichen. Hoch interessant ist übrigens ein Vergleich von Laufwerk/Wandler Kombinationen die eine Synchronisierung via zusätzliches Kabel erlauben (Beispiel: TagMcLaren). Da tut sich auch noch etwas!

 

Schön ist ja auch immer das heranziehen des Klingeldrahts für LS oder NF Kabel. Aussagen wie: "Wenn Du keinen Klingeldraht nimmst ist es egal" sind wirklich lustig, weil sie doch eigentlich genau das Gegenteil von dem Aussagen was der Zitierte meint. Gerade weil ein Unterschied zwischen einem sog. Klingeldraht und einem "richtigen" Kabel zu hören ist, ist doch auch zu erwarten, dass es Unterschiede zwischen den Kabeln gibt. Schließlich unterscheiden die sich in Punkto Aufbau, Kapazität,... nicht nur vom Klingeldraht sondern eben auch untereinander. Es stellt sich die Frage ab wann ist ein Kabel kein "Klingeldraht" mehr und weiß es das auch? Aber auch hier muss ein Selbsttest ungeheuer schmerzhaft sein!

 

Komisch bei Hifi sind viele geneigt alles was nicht verstanden wird sofort als Voodoo abzutun (die große Verschwörung der Hersteller, Händler und der bösen Journalisten). Bei anderen Themen (z.B.: Auto) bei denen mit Sicherheit nicht wirklich mehr verstanden wird, ist man dagegen bereit alles zu glauben was in den Zeitungen (z.B.: ams - unter Fachleuten ein Witzblatt mit oft technisch falschen Darstellungen) liest oder ein Bekannter einem erzählt (jeder kennt die Leute, die jede Woche Benzin rauslassen weil sie so wenig verbrauchen...).

 

Gruß Oli

 

 

[moonlightshadow 0]

hallo Oli,

 

>Ich habe oft das Gefühl, dass manche lieber sterben als etwas im Hörtest selbst zu erfahren.

 

Ich habe schon einige Player zwischen ein paar Hundert €umeln und mehreren Tausend €umeln im Direktvergleich an verdammt hochwertiger Elektronik (z.B. aktive Naim-Kette!) gehört.

 

Zwischen einem Cambridge D 500 (450,-€) (auf Spikes und mit 10€-Naim-Netzkabel) und einem Naim CD 2 (3000,--) lag ich beim Tippen (wusste nicht, welcher Player spielte!) in 10 Fällen viermal falsch.

 

Der Erfahrungswert hierbei war sehr ernüchternd!

 

Gruss

 

MLS

 

 

 

 

 

[BlackGate 0]

Hi,

 

vielleicht taugen beide nix? Oder schon der D500 ist DER Tip....

 

 

 

 

[Michael 0]

Hi Christian,

>

>vielleicht taugen beide nix? Oder schon der D500 ist DER

>Tip....

 

oder sie sind einfach im Klangcharakter aehnlich. Ich habe beide gehoert, allerdings nicht im Direktvergleich. Davon abgesehen ist der D500 in meinen Augen tatsaechlich ein guter Tip.

 

 

[hannilein 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Nov-02 UM 19:28 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael,

 

hertzlich willkommen im Audiomap!

Es ist immer wieder schön, einen potenten neuen Teilnehmer begrüssen zu dürfen, der sich nicht nur privat für das schönste Hobby der Welt investiert. Es springt spontan Deine Freunde auf mich über, wenn Du begeistert über Dein Wissen dozierst. Ich denke mir, dass Du Dich mit Deinem 1. Beitrag sicherlich erst einmal bei uns vorstellen wolltest, deshalb bist Du wohl auch gar nicht direkt auf das Thema Deiner Überschrift eingegangen.

Ich freue mich besonders weitere Beiträge von Dir zu geniessen, wo Du mit fundierten Begründungen Dein wichtiges Ingenieur-Fachwissen ausspielen wirst, um die aufrechen Teilnehmer das Fürchten zu lehren. Ich könnte mir vorstellen, dass Du als Ingenieur der Einzige bist, der den Bratwürsten mal heftig den Marsch bläst! So unter uns kann ich ja mal behaupten, dass ich schon immer befürchtet habe, dass die aufrechten Teilnehmer in Wirklichkeit keine Ahnung haben. Es fehlte bisher immer ein Leitwolf, der den aufrechten Teilnehmern mit seinem Fachwissen mal so richtig die Hammelbeine langzieht. Das gönne ich denen total!!!

Als Pro-Amerikaner begrüsse ich es sehr, wenn Du ein paar lebhafte, ernstgemeinte Diskussionen hier durchpaukst. Es kann auch bestimmt in Deutschland machbar sein. Für mich bist Du der silberglitzernde Stern, der dafür stehen kann.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Michael,

 

>möglich? In USA wir über Audio-Einzelthemen konstruktiv und

>ausführlich diskutiert, ein Beispiel ist

>http://www.AudioAsylum.com/audio/cables/bbs.html

>Warum sollte so etwas in Deutschland nicht möglich sein?

 

An konstruktiven, ausfuerlichen Diskussionen bin ich auch sehr interessiert, die sind hier aber auch oft genug anzutreffen. Natuerlich koennte es nicht schaden, wenn es noch mehr waeren. Aber dazu kann ja jeder Teilnehmer - auch Du - selbst beitragen.

Ausgerechnet den verweis auf Audioasylum finde ich nicht sehr hilfreich, da da allein die Erwaehnung des boesen Wortes DBT untersagt ist. Dies ist natuerlich ebenso keine Basis fuer eine Diskussion wie das alleinige Beharren auf dem DBT als Diskussionsvoraussetzung.

 

[Trancemeister 2]

Wolfgang!

 

Ach Du Schande....ein Studierter....*wegrenn*...

 

Ängstlicher Gruss

Michael

 

 

 

[Werner 1]

Die Eindringtiefe (0,463 mm bei 20 kHz) beschreibt die frequenzabhängige Dämpfung des Signals im Kabel um 64% !

( entnommen aus: http://www.silberkabel.de/Grundlagen/grund...ilberkabel.html )

 

Was ist bitte dies für ein Satz? 64% von was? Von der Dämpfung bei 1 kHz? Bei Gleichspannung?

 

 

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Nov-02 UM 03:26 Uhr (GMT) [p]Hallo Wolfgang,

 

>>> wo Du mit fundierten Begründungen Dein wichtiges Ingenieur-Fachwissen ausspielen wirst <<<

 

da stimme ich Dir voll und ganz zu: eine echte Kapazität auf dem Audiosektor, nicht nur mit reicher Erfahrung gesegnet, sondern auch mit dem fundiertem Wissen eines Ingenieur-Studiums ausgestattet, um die bisweilen sehr überraschenden Aussagen zu dieser Thematik auch hieb- und stichfest belegen zu können, wäre für das Forum eine echte Bereicherung. Leider muß ich unsere hohen Erwartungen ein wenig einbremsen: auf der HP von Dr.Ing. Michael Axmann fand sich der folgende Satz: "Der Skin-Effekt und Laufzeitverzerrungen aufgrund von Gruppenlaufzeitverzerrungen und sind wesentliche Einflußfaktoren auf den Klang eines Kabels." Wenn das Bildungssystem in unserem Land noch nicht ganz am Boden liegt (was ich allerdings auch nicht mehr ganz ausschließen mag), dann ist es praktisch ausgeschlossen, daß ein Dr.Ing. der Elektrotechnik so einen Käse schreibt. Unser Michael ist bestimmt Ingenieur, aber vermutlich auf einem anderen Gebiet, das mit der Audiotechnik nur wenig Berührungspunkte hat, eventuell Maschinenbau, Gartenbau oder dergleichen; ob er auf unsere drängensten Fragen wirklich fundierte Antworten geben könnte, wage ich daher zu bezweifeln. Eigentlich schade.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

>Was ist bitte dies für ein Satz? 64% von was? Von der

>Dämpfung bei 1 kHz? Bei Gleichspannung?

 

Die Formulierung erscheint etwas unglücklich (Signaldämpfung, obwohl Stromverdrängung gemeint ist) aber aus dem Kontext (Skineffekt) und aus der Verwendung des Adjektivs frequenzabhängig, könnte der geneigte Leser schließen, das als Vergleichsgröße der Gleichspannungswert gemeint sein muß .

 

Grüsse

 

[Werner 1]

Nun ja, der "geneigte Leser" muss ja nicht zwingend über genauere Kenntnisse der Materie verfügen, um eben diesen Satz richtig zuordnen zu können :-)

 

Und Signaldämpfung klingt aus des Hörers Sicht bestimmt auch etwas "spektakulärer" als Stromverdrängung. Zudem Gleichspannung ja seltenst per Audiokabel transportiert wird/werden sollte.

 

Na mal sehen, was der Meister so sagt ;-)

 

[olivern 0]

Hi MLS,

 

wenn Du keine Unterschiede gehört hast, dann ist das ja OK. Aber daraus abzuleiten es gäbe einfach keine und niemand könne Unterschiede hören, egal bei welchen Geräten, ist meines Erachtens unzulässig. Ich persönlich habe sehr große Unterschiede erlebt, sowohl bei Geräten der gleichen, als auch bei unterschiedlicher Preisklassen.

 

Gruß Oli

 

 

[moonlightshadow 0]

Hallo Michael,

 

>Davon abgesehen ist der D500 in meinen Augen tatsaechlich ein guter Tip.

 

Für mich am CDP-Himmel (im Preis-Leistungsverhältnis!!!) der hellste Stern.

 

Gruss

 

MLS

 

 

 

 

 

[Uwe M 0]

>Als Ingenieur ärgert es mich besonders, wenn diese

>aufrechten Teilnehmer keine fundierte Begründungen abgeben

>oder Ihnen wichtiges Fachwissen fehlt. Schön ist es doch,

>wenn hier eine lebhafte, aber ernstgemeinte Diskussion

>stattfindet. Warum ist so etwas in Deutschland nicht

>möglich? In USA wir über Audio-Einzelthemen konstruktiv und

>ausführlich diskutiert, ein Beispiel ist

>http://www.AudioAsylum.com/audio/cables/bbs.html

 

 

Hallo Michael,

 

erst mal muß man zu AudioAsylum sagen, dass die dortigen Forumsregeln es verbieten, auch bei zweifelhaftesten Beiträgen eine Überprüfung durch einen wirklich objektiven (Blind-) Test zu erbitten.

D.h. wenn jemand schreibt, er habe eine exorbitante Klangverbesserung erreicht, indem er sein Netzkabel mit dem Blut eines bei Vollmond an einer Wegkreuzung von einer achzigjährigen Jungfrau geschlachteten Huhns beschmiert hat, dann ist es durchaus im Interesse der Betreiber, sich nun über die am besten geeignete Blutgruppe zu unterhalten. Wer aber nun das Ergebnis anzweifelt, wird verwarnt und / oder sein Beitrag wird gelöscht.

 

Sind das die Verhältnisse, die du hier Einführen möchtest?

Da du als Anbieter sehr teuerer Kabel ein wirtschaftliches Interesse am Verlauf solcher Diskussionen hast, liegt dieser Verdacht nahe.

 

Aber man soll ja nicht immer gleich das Schlechteste vermuten. Eine Bitte an den Ingenieur: Die vielen Formeln sind für den Laien sicher beeindruckend, aber nichtssagend. Wäre es möglich, dass du für "typische" Kabel, z.b. 3m LS-Kabel mit 2x4mm² Querschnitt konkrete Zahlenwerte angibst für die bösen Laufzeitfehler, Gruppenlaufzeitverzerrungen und Übergangsfrequenzen?

Idealerweise auch noch mit Hinweis darauf, was sich durch den Einsatz von Reinsilber ändert und die spezielle Konstruktion eueres Kabels.

 

Vielen dank im Voraus,

 

Uwe

 

PS: Du schreibst zwar, dass man einen niedrigen Widerstand für die "Einhaltung eines hinreichenden Dämpfungsfaktors des Kabels für optimalen Lautsprecherklang" wichtig sei, trotzdem ist dein LS-Kabel nur 4x0,39mm² dick, was im allgemeinen - wenn auch nicht ganz korrekt - als Klingeldraht bezeichnet wird. Absicht?

 

noch mal PS: Etwas marktschreierisch fand ich die Angabe, dass die frequenzabhängige Dämpfung des Signals im Kabel bei der Eindringtiefe 64% beträgt, zumal du vorher bereits in einem Nebensatz richtigerweise bemerkt hast, dass dieser Einfluss vernachlässigbar (im Sinne einer Höhendämpfung) ist. Das ist nur verwirrend und daher wenig hilfreich.

 

[Michael G 0]

Hallo MLS,

 

> Zwischen einem Cambridge D 500 (450,-€) (auf Spikes und mit 10€-Naim-Netzkabel) und einem Naim CD 2 (3000,--) lag ich beim Tippen (wusste nicht, welcher Player spielte!) in 10 Fällen viermal falsch.

 

Verkürzt gefragt: schliessen wir jetzt daraus, daß zwingend ALLE CDPs gleich klingen?

Ich habe einen Marantz CD63KI mit einem CD6000OSE (beide schwarz ;-))verglichen und fand die Unterschiede unüberhörbar. Klingen deshalb alle CDPs unterschiedlich?

Wenn ja, welcher klingt "richtig"?

Und an einem externen Wandler (Lake People DAC 76) klingen beide wieder gleich. Wobei es natürlich unterschiedlich zum jeweiligen integrierten Wandler klingt. Also schon drei Möglichkeiten...

Und dabei habe ich noch nichtmal das Kabel umgesteckt ;-).

 

Ich habe übrigens nix elektrisches studiert und darf wahrscheinlich deshalb überhaupt nichts hören...

 

Gruß,

Michael

 

 

[Axiom 0]

Liebe Forumsteilnehmer,

ich habe mich über die überwiegend positven Reaktionen sehr gefreut.

In den Beiträgen sind einige auch auf Fachfragen eingegangen, die auf meiner Website sehr verkürzt dargestellt sind.

Gerne werde ich bei Gelegenheit ein Thema wie den Skineffekt aufgreifen. Vielleicht zur schnellen Klarstellung eine kurze Erklärung zu diesem wichtigen Thema:

Die sogenannte Eindringtiefe beschreibt nur einen Eckwert der Stromverdrängung. Der Skineffekt ist eine formelmäßig berechenbare örtliche Veränderung des Widerstands und damit der Stromdichte im einzelnen Leiter. An jedem Ort innerhalb des Einzelleiters und für jede Frequenz ist diese Widerstandserhöhung unterschiedlich!

Die angegebenen Werte sind typischerweise die größten auftretenden, also bei 20kHz. Betrachtet man das gesamte Signalspektrum von 20 Hz bis 20 kHz, so ist der Skineffekt bei der niedrigen Frequenz oft vernachlässigbar. Die reine Widerstanderhöhung zu höheren Frequenzen ist oft nur gering. Unbeachtet beim Skin-Effekt bleibt aber meist die einhergehende Phasendrehung (immerhin 57 grad bei der Eindringtiefe). Bei jeder Frequenz an jedem Ort innerhalb des Kabels haben wir also unterschiedliche Phasenwerte. Das Gesamtergebnis kann man gut durch Integration über den gesamten Querschnitt ermitteln.

Übrigens: Im US - cable asylum werden solche Theorien mit Experten wie R. Kimber diskutiert und auch technisch tiefgehend analysiert.

Ich freue mich auf weitere Diskussionen mit dem Forum!

Michael A.

PS. Zur Zeit habe ich zu wenig Zeit, um auf die Beiträge im einzelnen einzugehen.

Sorry :-(

 

[Uwe M 0]

Hallo Michael,

 

>Ich freue mich auf weitere Diskussionen mit dem Forum!

> Michael A.

>PS. Zur Zeit habe ich zu wenig Zeit, um auf die Beiträge im

>einzelnen einzugehen.

>Sorry :-(

 

Es haben schon Leute weniger elegant gekniffen!

 

Schönes Wochenende,

 

Uwe

 

 

[Michael G 0]

> Schönes Wochenende

 

Wochenende??? also hier im Rheinland ist erst Donnerstag ;-)!!!

 

[Analogfan 0]

Hallo Michael,

 

meiner Erfahrung nach sind Jitter hörbar. Ich kann das an meiner modifizierten Parasound/dpa LW-Wandler Kombi recht einfach heraushören.

Zusätzlich zum Cinch-Digitalkabel besteht eine weitere Toslinkverbindung namens DELTRAN die für die Quarztaktsyncronisation der Geräte verantwortlich ist.

Wenn ich das Kabel entferne bzw. DELTRAN abschalte, macht sich das deutlich bemerkbar (Räumlichkeit, Dynamik, Musikalität).

 

Erhöter Jitter sind IMHO wegen des langen Digitalkabelweges der einzige grosse Nachteil von LW-Wandler Kombinationen.

 

;-) gruss

 

Thomas

 

[Uwe M 0]

>Wochenende??? also hier im Rheinland ist erst Donnerstag

>;-)!!!

 

...aber ich hab´ morgen Urlaub!

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

[sveswi 0]

Hi!

 

M.E. haben viele sog. Techniker sehr wohl ausgiebige Hörtests(oft sogar Doppelblindtests) gemacht.

Vielleicht sind sie eben deswegen gegen eine Hochspielung von oft extrem geringen Hörunterschieden.Bei einer Durchschnittsanlage von ca. 10000euro bringen sehr teure Kabel(>500euro für alle Verbindungen)eben m.E. 2% Steigerung,dagegen Roomtuning oder noch bessere Boxen eben oft 50%.

Daher ist für mich dieses Thema ein reines Geldthema: wer zuviel davon hat,kann natürlich auch an Stellen investieren,die m.E. weniger Sinn machen.

Dies sind alles subjektive Meinungen von mir,in ca. 17 Jahren intensiver

Konzertbesuche und Hörsessions zu Hause(oft 10h pro Woche)entstanden.