Unterschiede der CD-Wiedergabe durch Jitter

[Michael G 0]

Na Gut !!!

Sehen wir uns am 14.???

Gruß,

Michael

 

[Trancemeister 2]

Hallo Uwe!

 

Ich denke man sollte zumindest noch seinen dritten Beitrag abwarten, bevor man sich

ernstliche Gedanken macht, ob unser Ingenieur vielleicht doch nur ein selbstgefälliger Schnacker ist!

Immerhin hat er ja (das dürfte beim ersten Beitrag Rekord sein) diverse Änderungen angeregt

und wird sicherlich bei Webbi offene Türen einrennen, wenn er sich einen eigenen Forenbereich zuweisen lässt.

Ich glaube, dass wir alle nur profitieren können - und sei es nur um Zeit in Suchmaschinen zu sparen!

Und um´s profitieren geht es doch offensichtlich letztendlich, oder? ;-)

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

Dir auch ein schönes Wochenende!

 

[Jakob 0]

Hi Axiom,

 

dann sind vielleicht auch diese Links von Interesse:

 

http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf

http://www.nanophon.com/audio/diagnose.pdf

http://www.troisi.com/lit/jitter.PDF

http://www.lavryengineering.com/technotes.html

http://www.ultranalog.com/arhus/2001/jitter_sd.pdf

http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf

http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/jittercu.asp

http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/whyultralock.asp

http://www.apogeedigital.com/tech_notes/te...ntodigital.html

 

Grüsse

 

 

[Uwe M 0]

Hast recht!

 

wie ich schon schrieb: man soll ja nicht gleich das schlechteste vermuten. Aber irgendwie hatte ich genau mit dieser Reaktion gerechnet.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Uwe M 0]

Hi Michael,

 

vermutlich! Kommt drauf an, ob ich meine Kinder ein Paar Stunden bei Nachbarn unterbringen kann. Mein Frau arbeitet an dem Wochenende.

 

Vorläufig bin ich zuversichtlich.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Michael G 0]

Super!!!

Gruß,

Michael

 

[el_divino 0]

Thanx!!!

 

Information (und Wissen) beseitingen die Probleme die zB in diesem Thread wieder diskutiert werden am einfachsten!

 

Gruesse,

Klausi

 

[hannilein 0]

>Zur Zeit habe ich zu wenig Zeit, um auf die Beiträge im

>einzelnen einzugehen.

>Sorry :-(

 

ooch manno Michael,

 

nun habe ich Dich doch gerade als meinen Forumshelden gesehen und dann das. Wer soll denn nun die aufrechten Teilnehmern ordentlich mal vorführen, wenn nicht ein Ingenieur wie Du?

 

enttäuschte Grüsse :-(

 

Wolfgang

 

 

[Trancemeister 2]

*.....bremmms*....die Gefahr scheint erstmal gebannt!

Einen Augenblick pulsierte meine Rosette - aber so schlimm ist´s dann doch nicht geworden!

Ich vermute Du wirst nun doch wieder mit den aufrechten Teilnehmern vorlieb nehmen müssen ;-)

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

 

 

[hannilein 0]

Hallo Michael,

 

ich bin wirklich froh, dass Du uns weiterhin hier erhalten bleibst :-)

 

Auf jeden Fall konnte mir Axiom einen wirklichen Impuls geben, dass ich vielleicht etwas mit meinen Kabeln machen sollte.

Es ist ja wirklich erstaunlich, was so etwas kostet. Als Chemologe werde ich mich für den Schrumpfschlauch aus PTFE enscheiden. Bei einer Grössenordnung von 2*5m brauch ich dann 20m, die ungefähr 3€/m kosten. Als Leiter kommt dann Reinsilber mit 99,98% Reinheit zum Einsatz. Der laufende Meter kostet bei 0,5mm 2,56€. Als Bananenstecker baue ich auf Qualität und werde mich für die Hirschmann VSB20 entscheiden. Der Gesamtpreis für die 8 Stecker liegt bei knapp 20€, das scheint mir moderat zu sein.

Wenn ich dann auch noch einen Gesamtschrumpfschlauch nehmen würde, käme ich auf einen Gesamptpreis von rund 190Euro. Für einen echten Bastler ist das doch durchaus eine gute Alternative zu den professionellen Anbietern,oder?

Ich bin übrigens der Meinung, dass ich mit 0,5mm den Skin Effekt noch besser kontrollieren kann, da ich auch für zukünftige Medien gerüstet sein möchte, die beträchlich höhere Grenzfrequenzen haben ( DVD Audio = 96KHz ).

 

Wie findest Du denn die Idee?

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

 

 

>*.....bremmms*....die Gefahr scheint erstmal gebannt!

>Einen Augenblick pulsierte meine Rosette - aber so schlimm

>ist´s dann doch nicht geworden!

>Ich vermute Du wirst nun doch wieder mit den aufrechten

>Teilnehmern vorlieb nehmen müssen ;-)

>

>

>Musikalischer Gruss

> Michael

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Nov-02 UM 19:31 Uhr (GMT) [p]Hey Wolfgang!

 

Du hast also mal wieder Bastelstunde ;-)

Der spezifische Leitwert von Silber ist marginal besser als der von Kupfer (~0,016 zu 0,018).

Demzufolge würde ich sicher kein Silber nehmen, zumal Deine Preise nicht sonderlich attraktiv sind.

Ich denke mal, dass Du da im normalen Einzelhandel geguckt hast - das geht viel billiger.

Eine Teflonisolierung für Lautsprecherkabel halte ich ebenfalls für unnötig - aber wenn´s Spaß macht....

Auch hier kannst Du durchaus noch ein paar €umel sparen, wenn Du Dich mal etwas umschaust.

Dein Argument mit dem Skin-Effekt bei höheren Frequenzen erscheint mir als Laie stimmig!

Hierzu wirst Du vielleicht noch ein paar erweiterte Ausführungen aus berufenem Munde erhalten!

Lass Dir am besten erzählen wieviel dB Dämpfung bei 90Khz auf 5Metern auftreten.

Wird vermutlich in der Summe irgendwas sein, womit man gut leben kann ;-)

 

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Bauvorhaben!

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

Ein Auge hört mehr als zwei Ohren!

 

[Bernhard 0]

Hallo Jakob,

 

das sind sehr interessante und überzeugende Links, die Du hier gesammelt hast, insbesondere die ersten drei, weil hier tatsächlich sinnvolle Messungen gemacht wurden; es zeigt sich, daß bisherige theoretische Überlegungen (z.B. vom DAC Hersteller Burr Brown) durch die Meßergebnisse voll bestätigt werden und daß bei normalen CD-Playern, Jitter absolut kein Thema ist; interessant wäre, ob die Verhältnisse unter "erschwerten Bedingungen", wie etwa mit PC-Soundkarten oder extrem langen Übertragungsstrecken auch noch unbedenklich sind. Bei halbwegs optimalen Bedingungen (normaler CD-Player mit integriertem D/A-Wandler) kann man jedenfalls die Hörbarkeit von Jitter guten Gewissens ausschließen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

[Axiom 0]

Aus deinem Vorschlag geht nicht der Gesamt-Querschnitt hervor. 0,5 mm Silberdraht ist prinzipiell günstiger als 0,7 mm wie beim AXIOM, aber jeder Einzelleiter hat damit ca. nur den halben Querschnitt. Bezüglich Skin-Effekt ist der Einzelleiter deutlich besser.

Wichtig ist auch die PTFE-Einzelisolation der Leiter und deren Verschaltung, um auf niedrigste L, C, und R -Werte zu kommen.

Die Leiteranordnung (Abstände, Durchmesser der Einzelleiter, Verschaltung) bestimmt die entstehenden elektrischen und magnetischen Felder.

Das AXIOM-Kabel hat einen höheren Preis :-( als die vorgeschlagene DIY-Variante. Wer also handwerklich geschickt ist, kann allgemein mit DIY durchaus beeindruckende Ergebnisse erreichen. Mit den vorgeschlagenen Materialien ist eine hervorragende Basis gegeben. Wichtig ist bei DIY die gleichmäßige und ordentliche Herstellung einschließlich Löten und auch gute Spades oder Stecker.

PS: Das AXIOM ist auch als Meterware erhältlich für individuelle Konfektionier-Varianten.

Have fun!

Gruß Michael A.

 

[Jakob 0]

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Nov-02 UM 10:28 Uhr (GMT) [p]Hi Bernhard,

 

"; es zeigt

>sich, daß bisherige theoretische Überlegungen (z.B. vom DAC

>Hersteller Burr Brown) durch die Meßergebnisse voll

>bestätigt werden und daß bei normalen CD-Playern, Jitter

>absolut kein Thema ist;"

 

Haben wir hier wirklich die gleichen Pdfs gelesen?

Woraus folgt Deine Schlußfolgerung, daß Jitter kein Thema ist?

 

Ich bin der Ansicht, daß es angesichts der verschiedenen Jittermechanismen, der möglichen unterschiedlichen Jitterfrequenzen/Jitteramplituden und der unterschiedlichen Empfindlichkeit der einzelnen Wandlerstrategien unmöglich ist, ohne meßtechnische Untersuchung eines CD-Spielers etwas zur Hörbarkeit von Jitter bei diesem sagen zu können.

 

"interessant wäre, ob die

>Verhältnisse unter "erschwerten Bedingungen", wie etwa mit

>PC-Soundkarten oder extrem langen Übertragungsstrecken auch

>noch unbedenklich sind. Bei halbwegs optimalen Bedingungen

>(normaler CD-Player mit integriertem D/A-Wandler) kann man

>jedenfalls die Hörbarkeit von Jitter guten Gewissens

>ausschließen."

 

Siehe oben.

 

Grüsse

 

 

P.S. Der von Werner letztens gebrachte link ist auch in diesem Zusammenhang interessant:

 

http://www.monarchyaudio.com/dip4.htm

 

 

[Axiom 0]

Hallo Uwe,

ich werde deine Aufforderung zum Anlaß nehmen, einiges an Basis-Wissen über Kabel zu verbreiten

Erster Tipp: insbesondere auch für DIY-Interessierte:

Die Seite von Jon Risch, ein anerkannter Audio-Engineer, der sehr viel Informationen, Literatur, links,zusammengetragen hat und eigene Kabelentwürfe vorstellt.

http://www.geocities.com/jonrisch/index2.htm

Dort findet man sehr gute Basis-Infos auch über LS-Kabel.

http://www.geocities.com/jonrisch/s1.htm

Risch hat jeweils Hörvergleiche angestellt und eine Berwertung der Materialien vorgenommen:

Isolierstoffe, Dieelektrikum : Standard-Kabel verwenden PVC, besser ist PTFE o.ä.

weiteres folgt...

Gruß Michael

:-)

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Nov-02 UM 20:36 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob,

 

>>> Haben wir hier wirklich die gleichen Pdfs gelesen? <<<

 

vermutlich schon.

 

>>> Woraus folgt Deine Schlußfolgerung, daß Jitter kein Thema ist? <<<

 

Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt: ich meinte, daß Jitter bei normalen CDPs kein Problem ist, also Playern, die mit ihrem integrierten Wandler betrieben werden und das Digitalinterface gar nicht verwenden. Zumindest früher wurde der Jitter von Stereoplay bri CDP Tests ermittelt und es ergaben sich regelmäßig Werte von unter 1ns. Die Messungen in den Links beziehen sich ja teilweise auf einen weit größeren Jitter.

 

Jitter könnte schon ein Thema sein, wenn ungünstige Verhältnisse vorliegen. Z.B. haben ja manche Billiggeräte keine Potentialtrennung in ihren Digitalinterfaces; dann kann es sein, daß das Digitalsignal mit einem gewissen Störpegel beaufschlagt wird, dadurch kippt zwar noch kein Bit um, aber der Jitter kann beträchtliche Werte annehmen und für hohe Jitterwerte (im Bereich von 2..500ns) scheint die Hörbarkeit von Jitter noch nicht so ganz geklärt zu sein.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[hannilein 0]

Hallo Michael,

 

Danke für die ergänzenden Tipps. Sollte dieses Projekt konkrete Formen annehmen, werde ich sicher hier davon berichten. Derzeit bin ich noch am überlegen, ob ich 2 oder 4 Silberdrähte je Pol verwenden werde, um dem Querschnitt günstig zu halten.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

 

>Aus deinem Vorschlag geht nicht der Gesamt-Querschnitt

>hervor. 0,5 mm Silberdraht ist prinzipiell günstiger als 0,7

>mm wie beim AXIOM, aber jeder Einzelleiter hat damit ca. nur

>den halben Querschnitt. Bezüglich Skin-Effekt ist der

>Einzelleiter deutlich besser.

>Wichtig ist auch die PTFE-Einzelisolation der Leiter und

>deren Verschaltung, um auf niedrigste L, C, und R -Werte zu

>kommen.

>Die Leiteranordnung (Abstände, Durchmesser der Einzelleiter,

>Verschaltung) bestimmt die entstehenden elektrischen und

>magnetischen Felder.

>Das AXIOM-Kabel hat einen höheren Preis :-( als die

>vorgeschlagene DIY-Variante. Wer also handwerklich

>geschickt ist, kann allgemein mit DIY durchaus

>beeindruckende Ergebnisse erreichen. Mit den vorgeschlagenen

>Materialien ist eine hervorragende Basis gegeben. Wichtig

>ist bei DIY die gleichmäßige und ordentliche Herstellung

>einschließlich Löten und auch gute Spades oder Stecker.

>PS: Das AXIOM ist auch als Meterware erhältlich für

>individuelle Konfektionier-Varianten.

>Have fun!

>Gruß Michael A.

 

 

[Jakob 0]

Hi Bernhard,

 

>Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt: ich meinte,

>daß Jitter bei normalen CDPs kein Problem ist, also

>Playern, die mit ihrem integrierten Wandler betrieben werden

>und das Digitalinterface gar nicht verwenden. Zumindest

>früher wurde der Jitter von Stereoplay bri CDP Tests

>ermittelt und es ergaben sich regelmäßig Werte von unter

>1ns. Die Messungen in den Links beziehen sich ja teilweise

>auf einen weit größeren Jitter.

 

Teilweise schon, aber rein rechnerisch muß der Jitter unter ( je nach Kriterium) ~ 130ps - 170ps (RMS) liegen, um noch von einem echten 16-Bit-System reden zu können.

Ich kenne sehr wenige Untersuchungen zur Hörbarkeit von Jitter, aber Dunn gibt in seinem Jitter92-Pdf seine Untersuchungen aus einem früheren Konferenzpapier an, welches ich leider noch nicht habe (hoffentlich kommen die CDs bald) und deswegen die Ergebnisse nicht bewerten kann. Wenn wir für einen Moment annehmen, das Diagramm sei anwendbar, dann ist das Kriterium für nichtzufälligen Jitter noch erheblich strenger (für Jitterfrequenzen >2kHz).

 

Man muß sich die Meßverfahren bei CD-Spielern im einzelnen anschauen, denn immer vorhandener Jitter mit hoher Frequenz sollte eigentlich in der Spektralanalyse auffallen, aber es hängt von dem gewählten Verfahren ab.

 

Ich kenne die Messungen aus der Stereoplay nicht, aber Stereophile-Messungen deuten darauf hin, daß CD-Spieler eher selten unterhalb des strengen Kriteriums liegen. Du sprachst bezüglich Stereoplay auch von <= 1ns (Peak, Peak-Peak, RMS?)

 

Da es sich hierbei häufig um dateninduzierten Jitter handelt, würde ich sagen, daß die Lage sehr verworren wird, und es scheint verfrüht, das Thema beruhigt zu den Akten zu legen .

 

>Jitter könnte schon ein Thema sein, wenn ungünstige

>Verhältnisse vorliegen. Z.B. haben ja manche Billiggeräte

>keine Potentialtrennung in ihren Digitalinterfaces; dann

>kann es sein, daß das Digitalsignal mit einem gewissen

>Störpegel beaufschlagt wird, dadurch kippt zwar noch kein

>Bit um, aber der Jitter kann beträchtliche Werte annehmen

>und für hohe Jitterwerte (im Bereich von 2..500ns) scheint

>die Hörbarkeit von Jitter noch nicht so ganz geklärt zu

>sein.

 

Bei Verwendung der S/P-Dif - AES-EBU Schnittstelle ist Jitter immer ein Thema und ohne meßtechnische Analyse unmöglich, Klangeinflüsse auszuschließen. Siehe hierzu auch die Datenblätter der verbreiteten Inputreceiver. Es gibt übrigens ein interessantes Konferenzpapier zu den Einflüssen der Übertrager.

 

Grüsse

 

[Bernhard 0]

Hallo Jakob,

 

>>> Teilweise schon, aber rein rechnerisch muß der Jitter unter ( je nach Kriterium) ~ 130ps - 170ps (RMS) liegen, um noch von einem echten 16-Bit-System reden zu können. <<<

 

also ich habe mir mal vor Jahren die Mühe gemacht, den Grenzwert für Jitter eines 16-Bit-Systems auszurechnen und bin auf wesentlich größere Werte gekommen; die genauen Annahmen die dazu führten weiß ich allerdings nicht mehr; die Ergebnisse lagen in etwa im Bereich der Angaben von BurrBrown (s. folgenden Link, Seite 5.26) http://bernhard.nerz.bei.t-online.de/DacSeminar.pdf wobei ich zugeben muß, daß ich deren Formel auch nicht 100%-ig nachvollziehen konnte.

 

Dunns Hörbarkeits-Kriterium halte ich für absolut praxisfremd; wenn ich es richtig verstanden habe, wird ein einziger Sinuston von 20Khz mit einem Pegel von 120dB abgespielt in einem Player ohne Oversampling und ohne funktionierender PLL-Schaltung, bei Abwesentheit sämtlicher Umgebungsgeräusche und der Jitter müßte eine ganz bestimmte Frequenz haben und das Noise-Shaping müßte auch ganz obskur sein, und nur unter all diesen Voraussetzungen wäre ein Jitter auch von 20ps eventuell hörbar. Aber diese Randbedingungen gibt es in der Realität einfach nicht.

 

Interssanter scheint mir Dunns Messdiagramm mit einem Jitter von 20ns zu sein, der meiner Einschätzung nach unter normalen Umständen auch nicht hörbar wäre und 20ns sind ja wirklich viel, deshalb mein Fazit: Wenn Du einen normalen Player verwendest und auf dem Musik und keine Sinustöne abspielst, wirst Du keinen Jitter hören können.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[Jakob 0]

Hi Bernhard,

 

>>>> Teilweise schon, aber rein rechnerisch muß der Jitter unter ( je nach Kriterium) ~ 130ps - 170ps (RMS) liegen, um noch von einem echten 16-Bit-System reden zu können. <<<

>

>also ich habe mir mal vor Jahren die Mühe gemacht, den

>Grenzwert für Jitter eines 16-Bit-Systems auszurechnen und

>bin auf wesentlich größere Werte gekommen; die genauen

>Annahmen die dazu führten weiß ich allerdings nicht mehr;

>die Ergebnisse lagen in etwa im Bereich der Angaben von

>BurrBrown (s. folgenden Link, Seite 5.26)

>http://bernhard.nerz.bei.t-online.de/DacSeminar.pdf wobei

>ich zugeben muß, daß ich deren Formel auch nicht 100%-ig

>nachvollziehen konnte.

 

Ich werde es nochmal genau nachrechnen (simulieren), aber überschlägig stimmt die Größenordnung; die Formel von BB scheint mir ungerechtfertigerweise einige Dinge miteinander zu verquicken, kommt aber bei hohen Frquenzen ebenfalls in ähnliche Größenordnungen.

 

>Dunns Hörbarkeits-Kriterium halte ich für absolut

>praxisfremd; wenn ich es richtig verstanden habe, wird ein

>einziger Sinuston von 20Khz mit einem Pegel von 120dB

>abgespielt in einem Player ohne Oversampling und ohne

>funktionierender PLL-Schaltung, bei Abwesentheit sämtlicher

>Umgebungsgeräusche und der Jitter müßte eine ganz bestimmte

>Frequenz haben und das Noise-Shaping müßte auch ganz obskur

>sein, und nur unter all diesen Voraussetzungen wäre ein

>Jitter auch von 20ps eventuell hörbar. Aber diese

>Randbedingungen gibt es in der Realität einfach nicht.

 

Mir scheint, daß Dunns Hörbarkeitskurve auf Sinuseingangssignalen beruht, aber es dabei nicht um 20 kHz Signalfrequenz geht. Der Graph zeichnet jedenfalls Jitteramplitude über Jitterfrequenz auf. Ich finde es interpretationsgefährdet, da die Hörbarkeit ja auch die Signalfrequenz berücksichtigt.

Ich vermute - ein Blick in sein Originalpapier wird weiterhelfen - daß die Kurve so zu verstehen ist, daß bei Zusammentreffen von worst-case Jitterfunktion und worst-case Signalfunktion dieser Grenzwert einzuhalten ist. Worst-case wäre dabei ein Zusammentreffen, bei dem die Seitenbänder in den Bereich der größten Hörempfindlichkeit fallen und dabei genügend Abstand zur Signalfrequenz haben, um nicht maskiert zu werden.

Wie kommst Du zu den Annahmen bezüglich PLL, Oversampling und Noiseshaping?

 

Jitter mit diskreter Frequenz ist wohl unwahrscheinlich. Der dateninduzierte Jitter käme eher in Frage.

 

>Interssanter scheint mir Dunns Messdiagramm mit einem Jitter

>von 20ns zu sein, der meiner Einschätzung nach unter

>normalen Umständen auch nicht hörbar wäre und 20ns sind ja

>wirklich viel, deshalb mein Fazit: Wenn Du einen normalen

>Player verwendest und auf dem Musik und keine Sinustöne

>abspielst, wirst Du keinen Jitter hören können.

 

Die Hörbarkeit ist strittig. Grundsätzlich sind die Auswirkungen von nichtzufälligem Jitter Seitenbänder, die nicht mit der Signalfrequenz korreliert sind, was bedeutet, die Hörbarkeit ist deutlich kritischer als bei normalen, harmonischen Verzerrungen.

 

Grüsse

 

 

[Uwe M 0]

Hallo Michael,

 

die Seite hilft mir bei der Beantwortung der technischen Fragen nicht weiter (vielleicht habe ich aber auch den entscheidenden link übersehen. Wenn ja, dann bitte ich um Hinweis)

 

Da stehen nun auch wieder eine Menge Erläuterungen zu bekannten Phänomenen ohne allerdings tatsächlich zu sagen WIE STARK sich diese auswirken. Da steht dann zum Beispiel: "The inductive reactance in a typical zip cord wire causes the AC resistance to begin to rise above the baseline DCR level somewhere in the midrange, usually by 1 to 3 kHz. It is at this point that the self-inductance/skin-effect comes into play and causes not only the cables effective resistance at this frequency to rise,..." oder "Inductance by itself shows up as a direct effect in the frequency response..."

 

Toll, der Laie ist beeindruckt, wer will schon einen Höhenabfall? Aber interessant ist doch, wie groß dieser Höhenabfall in der Praxis ist: 5dB, 1dB oder unhörbare 0,00irgendwas?

 

Auch das Beispiel mit dem sich nach Entladung auf "geheimnisvolle" Weise wieder aufladenden Elko ist irreführend, da für diesen Effekt (bei einem Elko) nicht alleine dialektrische Phänomene verantwortlich sind, sondern überwiegend Vorgänge, an denen bewegliche Ionen der Elektrolytflüssikkeit beteiligt sind. Man wiederhole den Versuch mit einem gleich großen Folienkondensator, da fällt das Ergebnis sehr viel weniger dramatisch aus.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Michael 0]

Hallo,

>

>Für mich am CDP-Himmel (im Preis-Leistungsverhältnis!!!) der

>hellste Stern.

 

Auf das Preis-Leistungs-(Klang-) Verhaeltnis bezogen hast Du sicher recht. Ich kenne viele vielfach teurere, schlechtere Player. Es geht in meinen Augen (Ohren) aber auch noch besser, was leider meist seinen erheblich hoeheren Preis hat. Ob einem der Klanggewinn gross genug ist, dass er die Preisdifferenz rechtfertigt, muss jeder fuer sich entscheiden. Mir war es wichtig genug, auch wenn ich gut verstehen kann, dass andere das nicht nachvollziehen koennen.

 

[moonlightshadow 0]

Hallo Michael,

 

>Ob einem der Klanggewinn gross genug ist, dass er die Preisdifferenz rechtfertigt, muss jeder fuer sich entscheiden.

 

Volle Zustimmung!

 

>Es geht in meinen Augen (Ohren) aber auch noch besser, was leider meist seinen erheblich hoeheren Preis hat.

 

Daher denke ich auch über den Kauf eines Plattenspielers nach. Hab mich aber noch nicht entschieden!

 

>Mir war es wichtig genug, auch wenn ich gut verstehen kann, dass andere das nicht nachvollziehen koennen.

 

Ja, geht mir eigentlich auch so!

 

Gruss

 

MLS

 

 

 

 

 

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 03-Dez-02 UM 00:59 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob,

 

>>> Wie kommst Du zu den Annahmen bezüglich PLL, Oversampling und Noiseshaping? <<<

 

die "PLL-Annahme" ziehe ich zurück. Daß keine Oversampling verwendet wird, entnehme ich der folgenden Textstelle in Abschnitt 3.3: "... sampling jitter in Nyquist sampled systems."

 

Wenn wir ein 16 Bit System wie bei der CD unterstellen, dann haben wir ohne Noiseshaping ein SNR von ca. 98dB; damit das jitterinduzierte Störsignal von -120dB nicht im Quantisierungs-Rauschen untergeht, muß man die Stelle im Frequenzbereich, wo man das Störsignal erwartet erst mittels Noiseshaping von Rauschen "freischaufeln", damit dann dort ein SNR von mindestens 120dB vorhanden ist. Unterstellt man weiterhin eine Abtastfrequenz von 44.1kHz (CD), dann wäre ein Noiseshaping der eher ungewöhnlichen Art erforderlich.

 

>>> Die Hörbarkeit ist strittig. Grundsätzlich sind die Auswirkungen von nichtzufälligem Jitter Seitenbänder, die nicht mit der Signalfrequenz korreliert sind, was bedeutet, die Hörbarkeit ist deutlich kritischer als bei normalen, harmonischen Verzerrungen. <<<

 

Mit den Seitenbändern gebe ich Dir recht, die Hörbarkeit hängt auch ein wenig davon ab, welchen Maßstab man anlegt und welche Randbedingungen unterstellt werden. Das jitterinduzierte Störsignal müßte ja genau in einen "mittleren" Frequenzbereich fallen, weil nur nur dort das Gehör ausreichend empfindlich ist; gleichzeitig dürfte in diesem Frequenzbereich und auch darunter die Musik keine Spektralanteile besitzen, damit das Störsignal nicht verdeckt wird. D.h. das Spektrum der "Musik" müßte so beschaffen sein, daß nur Frequenzen über 5kHz auftreten, aber die möglichst kräftig und laut, damit man eine Chance hätte, den Jitter zu hören. Kannst Du Dir vorstellen, wie sich solch eine "Musik" anhört? Also ich würde sagen grauenhaft. Aber die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden . Vielleicht liegt in der unterschiedlichen Musikauswahl der Grund, warum andere Leute den Jitter hören oder zu hören glauben und ich nicht, weil bei mir außer Rock, Klassik und Mainstream Jazz nichts anderes in den Player kommt.

 

Grüße

 

Bernhard