Manger aktiv Teil III

[h_reith 3]

Nach dem dicken Teil steht jetzt auch die kleine 109 bei mir rum.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1683.jpg

 

Eigentlich sollte der aktive Filter für die 103/1 auch bei der 109 passen.

Lediglich der Pegel des TT muss angepasst werden, da der TT in der 109 etwas leiser ist. Da man aber von natur aus neugierig ist, will man es eben genau wissen. Eventuell lässt sich ja doch noch etwas mehr rausholen, schließlich ist das Gehäuse bei der kleinen schon etwas anders.

 

Erste Messungen an der passiven liefern praktisch den gleichen F-Gang wie bei der großen. Die kleine spielt also etwa genauso tief wie die 103. Durch die geringere Fläche ist der maximale Schalldruck natürlich etwas geringer, aber der Frequenzumfang ist schon mal da.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1684.gif

 

Der Anstieg im Hochtonbereich kommt vom Mikro.

 

Wärennd ich bei der großen etwas Probleme mit dem Phasenverhalten zwischen den Wegen gemessen hatte, läuft das bei der kleinen recht gut.

Bei Verpolung eines Zweiges gibts im Übergangsbereich eine schöne Kerbe.

 

Wenn ich mich etwas eingehört habe und es die Zeit zulässt, fliegt die passive Weiche raus.

[meldano 0]

Hi Hubert,

 

"Nach dem dicken Teil steht jetzt auch die kleine 109 bei mir rum."

 

Ich wünschte ich könnte auch mal von mir behaupten, dass immer so feine Sachen bei mir "rumstehen" ;-)

 

So klein scheint die 109 ja gar nicht zu sein. Auf jeden Fall steht die 109 mit auf meiner "will-ich-evt.-haben Liste".

 

Berichte doch mal wie sich das Teil klanglich verhält.

Hast du auch so Probleme (wie mit der 103) in deinem Raum?

 

Ich bin auf jeden Fall gespannt was du noch zu berichten hast.

 

 

 

Gruß

Daniel

 

[Serious33 0]

Hallo,

 

ja, so feine Teile zu Hause rumstehen haben, einfach so, ist sicherlich toll, aber nicht nur mit Vergnügen behaftet. Da heissts mühselig daran Schrauben, Weiche ausbauen, Messungen durchführen, Überlegungen anstellen, Aktivweichen entwickeln, Bauteile einlöten, wieder rauswerfen, andere Bauteile rein.... das ist ein Knochenjob und harte Arbeit....

Natürlich kann man dann nach getaner Arbeit auch das eine oder andere Gläschen "Zwickl-Bier" genießen, so wie ich gerade, im Hintergrund läuft bei mir gerade Eva Cassidy über meine neuen Lautsprecher, leider nur einkanalig in Mono, der Grund ist eh hinlänglich bekannt, klingt aber auch so sehr schön....

 

LG Walter

 

Bei der Gelegenheit möchte ich mal anmerken, dass die Tonwiedergabe über den Computer, d.h. CD-Rom-Laufwerk (oder auch DVD-Laufwerk) und weiter per Soundkarte klanglich gar nix, aber schon überhaupt gar nix gegen die Kombination Sony CDP707 > Benchmark DAC1 zu melden hat.

 

[h_reith 3]

Hi Daniel,

 

die 109 hat keine Seitentreiber und so habe ich damit auch keine Probleme. Durch die unsymmetrische Aufstellung war das ja ein Knackpunkt bei der großen in meinem Raum.

Ansonsten lasse ich mir für die Klangbeurteilung etwas Zeit. Erstmal kommt die Arbeit und Messtechnik dran.

 

Der MSW läuft in der kleinen ziemlich genau wie gedacht und recht ähnlich wie in der großen. Unterschiede gibts im Bass. Wärend in der 103 der Bass ab etwa 100Hz abknickt, ist das bei der 109 erst bei etwa 200Hz der Fall. Überträgt man also die aktive 103-Weiche auf die kleine, dann wird es um 200..300Hz etwa 2dB weniger als bei der passiven 109.

Bei eher wandnaher Aufstellung ist das sicher von Vorteil. Bei eher freier Austellung könnte es zunächst etwas dünner klingen. Das kann man in der Weiche aber schön beiziehen.

Durch den praktisch identischen Verlauf im Tiefbass kann man die Entzerrung der 103 auch auf die 109 übertragen. Wer keine extremen Pegel benötigt, der kann hier durch einfache Mittel eine Substanz erzeugen, die sonst nur ein Subwoover schaffen würde. Dazu hier einige Messungen im Nahfeld. Mal der Treiber ohne Weiche und darübergelegt mit unterschiedlichen Einstellungen an der aktiven Weiche:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1693.gif

 

Der Tieftöner in der 109 ist ja recht hochwertig und langhubig. Von daher kann man damit schon einiges an Bass erzeugen.

 

Ansonsten fällt die wirklich exzellente Verarbeitung der 109 auf.

Alle Treiber sind sauber eingelassen und mit Gewindeschrauben befestigt. Sogar Unterlegscheiben gibt es (bein MSW aus Kunststoff, beim TT aus Metall), was ich so von anderen Lautsprechern her nicht kenne.

Die passive Weiche ist bestückt mit dem Feinsten, was man bekommen kann. Die Spulen sind auf max. Abstand und obtimale Orientierung positioniert, so dass sich die Streufelder möglichst nicht beeinblussen...

Es tut schon fast weh, diesen Kram auszubauen und in die Ecke zu werfen

 

[boxworld 0]

Hallo,

 

hast Du schon mal ueber der SPDIF Ausgang gehoert? Dein Eindruck wuerde mich sehr interessieren.

 

Gruss Marc

[h_reith 3]

Auf Anraten der sehr hilfsbereiten Frau Manger habe ich die Trennfrequenz mal in Richtung 300Hz verschoben. Das sieht dann etwa so aus:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1700.gif

 

Gemessen auf etwa 30cm zwischen TT und MSW. Der MSW kann hier natürlich oben rum nicht richtig erfasst werden, für den Übergangsbereich ist es aber ok.

 

Ein klanglicher Vergleich gegen die tiefere Trennfrequenz ist problematisch, da ich ja immer die Module tauschen muss. Ohne Anspruch auf Richtigkeit und Allgemeingültigkeit gefällt mir das so noch besser. Auch wenn man abartig laut hört, bleibt es ohne Anstrengung, locker und sehr genau. Wenn es Grenzen gibt, dann eher vom TT, wobei der wohl unbestritten einer der bessten 20er sein dürfte, die man bekommen kann.

 

[hm 0]

ich würde immer 100 Hz als Übergang anstreben,

siehe Noten und Stimmen,

bei extremem SPL magst du recht haben,

trotzdem besteht immer die Gefahr

unterschiedliche Material und FlächenÜbergänge

wahrzunehmen.

 

Eine neue Lösung scheint jetzt diese zu sein:

 

vorab Veröffentlichung,

 

Was haltet IHR davon?

Vom Chassis Preis mal abgesehen,

oder die 2x 16 cm Variante?

 

http://www.hm-moreart.de/7.htm

[h_reith 3]

Hallo hm,

 

ich habe unterschiedliche Trennungen ausprobiert. Auch bei kleinen Pegeln würde ich 300Hz wählen.

Ich mag das nicht für alle Kombis mit dem MSW so stehen lassen - habe ja gar nicht alle ausprobiert.

In der 109 scheinen mir die 300Hz aber so ziemlich das Optimum.

 

[hm 0]

h_reith,

 

es bleiben aber bei einer 2 weg Kon.,

die Rücksichtnahme auf den Bass,

laut Audio 9/06 bleiben beim Manger

nur noch 80 dB 1W übrich,

 

da erwarte ich bei der Posaune

über 90 dB unter 100 Hz und

die Schnelligkeit im Bass.

 

Da der Gehäusehersteller an solch einer

Konstruktion am meisten verdient

kann ein Treiberhersteller sich

für so etwas kaum begeistern,

wenn dann noch weniger Teile benötigt

werden, noch weniger.

 

Deine Variante und die Dokumentation sind

lehrreich, danke.

Die 109 ist für kleine Räume auf 2 m sicher super.

[h_reith 3]

Hallo hm,

 

ich kenne die Audio 9/06 nicht, kann von daher nicht sagen, wie die zu 80dB/W kommen. Ich habe das Teil in meinen eigenen Fingern und kann sagen, dass der Wirkungsgrad deutlich höher ist.

 

Der TT in der 109 ist wohl weltweit einer der bessten 20er, die man bekommen kann. Das belegt auch meine Messung weiter oben.

Ich kenne das Ding aus anderen Kombis und da spielt es bis zu einigen kHz (bis eben eine üblicher 28mm Hochtöner dran kommt). Auch das funktioniert prima. Von daher kann man mit einigem Recht behaupten, dass 300Hz für so eine Treiber kein Problem darstellen.

Von den Klirrmessungen her ist die höhere Trennung auch von Vorteil - wobei Klirrmessungen beim MSW immer so eine Sache sind. Wer sowas misst und dann hört, der wird zwangsläufig etwas nachdenklich.

 

Mein Hörraum hat wohl etwa 40qm. Die MSW stehen sehr frei und ich sitze etwa 3,5m davon entfernt. Auch da sind sie vorsichtig ausgedrückt nicht übel.

 

[h_reith 3]

Ach ja, zum Thema max. Schalldruck hier eine kleine Simmulation zur 109:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1708.gif

 

Wenns der AMP hergibt, kann man bei 100Hz durchaus an die 110dB kommen - und zwar pro Box. Man sollte das mit Rücksicht auf die Ohren und die Schwingspule aber nur kurzzeitig machen.

 

[hm 0]

Dort hatte die Zero 109 80 dB 1W 1m

bei 100 dB waren im Mittelton schon

locker 10% K2 und sogar ca. 6% K3

bei 300 Hz + 1,5 kHz.

 

Welcher Spannungsteiler ist denn in der FW

von Manger eingebaut?

 

Das maximal erträgliche mit Manger FR in

der Basstuba war "11Uhr" am LSRegler

das sind nur 5 Watt Impuls,

mit der Posaune wird es auch nicht

höher gehn aber mit höheren SPL

müheloser und druckvoller,

gleichzeitig nur noch ~150 L Volumen.

 

sorry 110 dB halte ich mechanisch nicht für machbar.

Bei 100dB bass in meinem WR fängt mein

Wohnzimmerschrank sich zu bewegen an und zu knacken.

[h_reith 3]

Hi hm,

 

ich betreibe das Teil ja aktiv.

 

In der passiven war vor dem MSW ein Spannungsteiler, da der Bass etwas leiser als der MSW ist. 2,2 Ohm in Reihe und 22 Ohm nach Masse.

 

Ich messe ein Klirrmaximum um die 450Hz. Hier hat k3 in etwa k2 erreicht. Bei 700Hz gibts dann noch eine Klirrspitze, die aber nicht mehr so hoch ist. Darüber wird k3 sehr gering.

So ganz grob kann ich in etwa den gleichen Klirrverlauf messen, wie damals in der HH 4/2004. Der Bereich unter 400Hz wird ja in der aktiven Weiche schon abgesenkt, so dass auch der Klirr dort geringer ist.

In der HH wurde übrigens ein Wirkungsgrad von 87dB/2.83V auf 1m angegeben.

 

Auch der TT ist mit 87dB spezifiziert, wobei die tiefe Trennung in der passiven ja schon 2dB kosten kann. Am Ende sollte die 109 dann etwa 85dB/2.83V haben.

Wobei der TT ja ein 4Ohm-Type ist. Dann sind die 2.83V schon mal 2W.

Auf 1W bezigen sind es dann 3dB weniger, was 82dB/W macht.

 

In der aktiven Version kann ich also schon von den 87dB/2.83V ausgehen. Setze ich für den AMP mal ein Maximum von 35V an, dann wären das 108dB, was man dem armen Teil aber nicht dauerhaft antuen sollte.

Erlaube ich noch etwas mehr Klirr und gehe auf 40V, dann wäre ich bei den 110dB.

 

Der TT kann lin. 6.5mm und max 12mm - in jede Richtung. Da er von Scan kommt, macht er das auch.

 

Das Problem wackelnder Wohnzimmerschrank habe ich nicht, da ich keinen Schrank habe.

 

Wie viel man dem MSW zumuten kann, hängt wohl ziemlich vom Filter, vom Gehäuse und der Bedämpfung ab. Da meine 109 direkt von Manger gekommen ist, wirds da schon optimal sein.

Nach meinem Empfinden ist trotz aller Qualitäten zuerst der Bass am Ende, der MSW könnte noch.

Wenn du in der Basstuba nicht weiter als 5W belasten darfst, dann wird es entweder am AMP oder an der Tuba liegen. Es ergibt nach meinen Erfahrungen wenig Sinn, den MSW zu tief laufen zu lassen. Die Kosten an Sauberkeit sind zu hoch. Tiefe Töne könnne andere auch, das muss man nicht notwendigerweise über den MSW machen. HiFi ist immer ein Kompromis und ein 1Wege-Lautsprecher ist nicht immer der besste.

[kestudio 4]

 

es liegt klar an der Tuba. Das Prinzip setzt eine deutlich stärker kolbenförmig schwingende Membran voraus als das der MSW vernünftigerweise tun darf - liegt eigentlich auf der Hand . . . .

Bei sehr, sehr moderaten Pegeln geht das aber tatsächlich.

 

Gruß, Klaus

[Volpe 0]

110 dB gehen. Und etwa 116 dB Peak. Läuft bei mir so , aktiv natürlich bei 160 Hz getrennt mit 12 dB/okt.

[hm 0]

erstes Posaune feedback,

 

nur nicht mit Manger!!?

 

http://www.hm-moreart.de/107.htm

[Bastelhans 0]

Eine nicht wirklich neue Erkenntnis oder?!?

Ich meine bei Hornlautsprecher soll ja als Antrieb ein Kolbenschwinger und kein Biegeschwinger dienen. Partialschwingungen sind bei Hornsystemen ja ebenfalls eher unerwünscht. Auch wenn die Basstuba im geringen wohl noch annehmbar funktionieren soll, so finde ich den MSW im Hubbereich als fehl am Platze. Die Klirrmessungen sprechen da ja auch eine eindeutige Sprache.

[hm 0]

Hast du schon mal auf den roten Feil geklickt und die

einzel Simus angeschaut,

bei 1 W 1 m 90 dB mit einem

angenommenen max. Hub von

unter 0,2 mm bei 40 Hz !!

 

Die Basstuba ist in der Mitte,

sieht bei 40 Hz gleichgut aus,

aber nicht darüber.

 

Unter 150 Hz ist der Manger kein Biegeschwinger.

[kestudio 4]

 

Natürlich ist er das (da wir ja Musik hören und keine Sinustöne) - aber eben nicht mehr weitgehend ausschließlich. Nichts gegen Deine Tuba - aber die mit einem MSW zu kombinieren KANN nur mit SEHR geringem Pegel funktionieren.

Andererseits haben andere Wandler zwar mehr Hub - dafür aber nicht die Eigenschaften eines dezidierten Biegewellenwandlers.

 

Man kann eben nicht alles auf einmal haben . . .

Im TT-Bereich wären (wenn es denn überhaupt möglich wäre) die Biegewelleneigenschaften unnütz.

Die Kombination des MSW mit einem guten TT getrennt unterhalb 360Hz ist frequenz- und zeitkritisch völlig unproblematisch.

Nichts spricht dagegen, einen kleinenTT in eine Tuba zu setzen und mit einem MSW in einem Extragehäuse zu kombinieren!

 

Das verhält sich dann nicht einen Deut anders, als wäre es EIN Vollbereichsbreitbänder.

[hm 0]

Wenn du Dir die Frequenzdimension im Vergleich

zur Membrandimension anschaust ist da kaum was

mit Biege die Membran, sie wirkt als Ganzes,

der Stern schafft den Übergang zur Randfixierung.

 

Schau dir Noten und Frequenzen an.

440 Hz ist Kammerton A.

Aber bei 360 Hz Frequenzweiche,

Material-, Flächen- und Beschleunigungs-Übergang,

und beim Manger noch ein

Prinzipübergang halte ich für

gewagt im Gegensatz zu einer "Einweg"

siehe Posaune.wenn ich bedenke wieviel

Noten schon bei 360 Hz gespielt werden.

[kestudio 4]

Material-, Flächen- und Beschleunigungs-Übergang,

und beim Manger noch ein

Prinzipübergang halte ich für

gewagt im Gegensatz zu einer "Einweg"

siehe Posaune.wenn ich bedenke wieviel

Noten schon bei 360 Hz gespielt werden.>

 

Da der MSW mit -6dB nach unten ausläuft ist das in der Praxis kein Problem. Ich hab ihn z. B. auch schon bei 180Hz getrennt, weil ich drei Wandler pro Kopf habe und die Belastung jedes einzelnen Wandlers in dem Breich verkraftbar ist.

Ein einzelner MSW bei z. B. (!) 360Hz getrennt und mit Addition eines WIRKLICH GUTEN TT - ich bevorzuge da ScanSpeak - bringt einen äußerst sauberen Bereich. Auf jeden Fall sauberer als ein "normaler" Vollbereichsbreitbänder. Egal, in welchem Gehäuse!

 

Das ideale Einsatzgebiet un der Sinn des MSW ist als "Breitbänder" mit Subwoofer.

 

Es gibt definitiv keinen Vollbereichs-Einweg-Wandler - egal in welchem Gehäuse - der in Bezug auf Schnelligkeit und Sauberkeit bei sehr großem Frequenzumfang da mithalten kann. Egal, zu welchem Preis und Aufwand.

Am Ehesten reichen in Hinsicht auf Tranparenz und Schnelligkeit noch Elektrostaten da ran. Das sind aber in den allerseltensten Fällen "echte" Vollbereichswandler - also Ein-Membran-Wandler.

[Bastelhans 0]

Ich kann dir mit meinen Hörerfahrungen gewonnen Erkenntnissen nur beipflichten. Auserdem sieht man selbst auf der Mangerseite daß der MSW sich bei 100Hz noch als biegeweiche Membran verhält. Sicher nährt er sich dort immer mehr mit der Membranverformung eines normalen Federmassesystems, aber mit dem relativ schmalgehaltenen Luftspalt eines Unterhangspulenantriebes ist er nicht wirklich für größeren Hub bzw. Pegel gedacht, weswegen die Basstuba mit 90dB auch noch funktionieren mag. Schliesslich hat der MSW selbst schon einen Wirkungsgrad von 91dB/W/m.

[meldano 0]

Hallo,

 

auch wenn nach Berichten von Besuchern auf der Selbstbaumesse in Gelsenkirchen das Ergebnis der aktiven 109 mit HifiAkademie sehr schlecht ausgefallen ist.

Mir hat es sehr gut gefallen.

Deswegen steht jetzt so etwas bei mir :-) :

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1778.jpg

 

Hier auch noch ein kleiner Bericht von mir:

http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=4306

 

Gruß

Daniel

[h_reith 3]

Hi Daniel,

 

auf der Messe waren etwa 1500 Leute. Da ist es nicht verwunderlich, wenn es für alles Lob und Tadel gab. Letztlich ist aber nur wichtig, dass jeder Topf seinen Deckel findet. Und das hat so gut geklappt, dass ich im Moment deutlich Lieferverzug habe. Von daher kann ich mich über positive Rückmeldungen zur Manger nicht beklagen.