ER4_Messungen

[Serious33 0]

Habe mal ein paar Messungen an meiner ER4-Box durchgeführt mit diversen Materialien hinter dem Treiber:

Generelle Messbedingungen: Freistehend auf Ständer, Hochtöner 105cm überm Boden, Boden mit dickem Gabbeh-Teppich bedämpft, Mirkoabstand 100cm auf Achse Hochtöner.

1. Messung (ohne FW):

rote Kurve: Unbedämpfter ER4

schwarze Kurve: Schaumstoff, schwer, ca. 3cm hoch (Sitzpolsterschaumstoff)

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1786.jpg

 

2. Messung (ohne FW):

schwarze Kurve: Unbdeämpfter ER4

rote Kurve: Wollfilz, ca. 12mm stark

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1787.jpg

 

3. Messung (ohne FW):

Vergleichsmessung Schaumstoff-Boafoam:

rote Kurve: Boafoam,

schwarze Kurve: Schaumstoff

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1788.jpg

 

4. Messung (ohne FW):

Vergleichsmessung Boafoam offenporig gegen ER4/glatte Seite gegen ER4:

rote Kurve: Boafoam glatte Seite gegen ER4

schwarze Kurve: Boafoam offenporig gegen ER4:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1789.jpg

 

 

 

 

[Serious33 0]

Messung der kompletten Box mit Boafom hinterm Hochtöner:

rote Kurve: Boafoam glatte Seite gegen Hochtöner

schwarze Kurve: Boafoam offenporige Seite gegen Hochtöner:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1790.jpg

 

Messung komplette Box mit Boafoam Offenporig aus 60cm Distanz, Mikro genau zwischen HT und TMT.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1791.jpg

 

Also mit diesem schwarzen Schaumstoff Boafoam oder wie das Zeug auch immer heissen mag, ergeben sich jedenfalls messtechnisch die besten Ergebnisse und zwar mit der offenporigen Seite gegen den ER4.

 

 

[Serious33 0]

Hier noch was interessantes:

 

Messung mit Frequenzweiche "Intertechnik ETONA 4":

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1792.jpg

 

Und hier die Messung mit Weichendesign "Udo Wohlgemuth":

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1793.jpg

 

Die Trennfrequenz liegt bei der Weiche nach U.W. etwas höher, weiters zeigt sich durch die höhere Trennfrequenz und damit nicht so stark bedämpften Resonanz des TT bei etwa 4,5kHz eine leichte Überhöhung im Frequenzgang.

 

Mit der Intertechnik-Weiche ist die Trennfrequenz etwas tiefer, so bei etwa 1500Hz und im oberen Bereich schön glatt.

Der Vorteil der Weiche von Udo ist die höhere Pegelfestigkeit durch die höhere Trennfrequenz, ansonsten gefällt mir klanglich die Weiche von Intertechnik besser.

 

[Serious33 0]

Und zum drüberstreuen:

 

Messung "Zerfallspektrum"

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1794.jpg

 

Und hier die Sprungantwort:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1795.jpg

 

Naja, "Zeitrichtigkeit" schaut irgendwie anders aus. Eben typisches 2-Wege-Verhalten mit voreilendem Hochtöner.....

 

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

was ändert sich klanglich durch das Umdrehen des Boafom ?

 

Die Spunganwort ist die von U W Weiche oder mit Intertechnik Weiche ?

( Ich dachte U W hat auch die Intertechnik Version entwickelt ? )

 

Vielen Dank für die Messung.

 

Eventuell bekomme ich meine ER4 noch diese Woche ;-)

 

Vielen Dank für die Messungen.

 

Viele Grüße

mm²

 

 

[Serious33 0]

Hi mm²,

 

die klanglichen Einflüsse durch das Umdrehen des Boafoam sind eher von magrinaler Natur, d.h. dass bei "Glatter Oberfläche gegen ER4-Rückseite" eine Spur zurückhaltender klingt. Mit offenporiger Seite gegen den ER4 irgendwie offener. Allerdings sind diese Unterschiede gehörmäßig je nach Musikstück mal mehr mal weniger differenzierbar. Also unter der Rubrik "Geschmackssache" einzuordnen.

 

Grundlegend kann festgehalten werden, dass der ER4 auf "Geschlossenporige" Schaumstoffe steht, d.h. solche, die relativ schwer sind und luftundurchlässig. Mit diersen Schaumstoffen verläuft der F-Gang vom ER4 mit maximaler Linearität.

 

Habe auch noch Weichfaser-Dämmplatte ausprobiert: Damit ergibt sich eine Überhöhung im Frequenzgang so bei 1,8kHz, darüber schauts gut aus. Also auch nicht das ideale Material.

 

Die Sprungantwort ist gemessen mit der Intertechnik-Weiche. Mit der Weichenkonfiguration vom Udo schauts kaum anders aus.

 

Als ich damals die Etona gekauft habe, war die "Wohlgemuth-Weiche" dabei. Die Intertechnik-Weiche habe ich mir rein interessehalber mal vor längerer Zeit aufgebaut. Grundsätzlich unterscheiden sich die Weichen durch die Topologie "1. Ordnung mit Saugkreis" gegen quasi-2. Ordnung der Intertechnik-Weiche.

 

LG Walter

 

[kestudio 4]

 

1) versuche mal zwei Lagen ungereinigte Schafswolle - die wirkt am breitbandigsten, weil sie sehr unregelmäßig ist und die einzelnen Fasern nicht so glatt sind wie z. B. bei Polyester-Watte. Ca. 2-5cm dick.

2) Es gibt spezielle Akustik-Schaumstoffe, die in Dicke und Porengröße auf unterschiedliche Frequenzen abgestimmt sind.

 

Du müßtest als rausfinden, welchen Bereich Du dämpfen möchtest und das Material entsprechend auswählen oder eben im H/MT-Bereich möglichst breitbandig dämpfen.

Geschlossenporige Schäume sind eigentlich nicht so recht brauchbar bzw. kalkulierbar.

[Serious33 0]

Hi Klaus,

 

das mit der Schafwolle habe ich mir auch schon gedacht. Die normale Schwafwolle, also die mit einem relativ geringen Raumgewicht ist m.E. nicht so ideal geeignet, weil die dämpft eher im oberen Hochtonbereich und somit wird die "Delle" im Frequenzgang so bei 3 kHz deutlich tiefer.

 

Ungereinigte Schafwolle müsste ich mir mal besorgen, mal sehen, ob ich so ein Zeugs irgendwo auftreiben kann, eventuell beim Baustoffhandel, die arbeiten ja z.T. mit Naturdämmmaterialien, u.A. auch mit Schafwollmatten, das müsste ich mal probieren ;-)

 

LG Walter

 

 

[dietsch 0]

Hallo Walter,

 

super interessanter Beitrag.

Das war die offene Darlegung der Untersuchung eines der

m.E. interessantensten Höchtöners.

Mein Kompliment.

 

Trotzdem habe ich mich gehörmäßig festgelegt und

höre mit Bofoam, rückseitig gegen die glatte Seite.

Wie ich jetzt weiß, sind die F-Gang-Unterschiede gar

nicht so groß.

 

Übrigens: Der Udo hat auch die IT Etona entwickelt.

Jedenfalls hatt er das mal gesagt.

 

Ciao und Servus

Jürgen

 

PS: Um noch ein paar Parameter in´s Spiel zu bringen:

Mann könnte ja noch mit unterschiedlichen Anpressdrücken

experimentieren. Bei den flexiblen Materialien gibt das

bestimmt noch Unterschiede. :-)

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

> Die Sprungantwort ist gemessen mit der Intertechnik-Weiche. Mit der Weichenkonfiguration vom Udo schauts kaum anders aus.

 

Das was der ER4 alleine macht sieht schon sehr sehr gut aus, da könnte man fast neidisch werden ;-)

 

Kannst Du mir bitte mal die zwei Weichenpläne mailen ( oder hier posten ) ?

Die Gesamtsprungantwort hängt davon stark ab.

 

Danke.

 

Viele Grüße

mm²

[Serious33 0]

Hi mm²,

 

das Weichendesign von der Etona 4 ist ja eh allgemein bekannt, zumindest war der Weichenplan mal auf der Intertechnik-Webseite mit Bautelewerten veröffentlicht.

Die Weiche vom Udo möchte ich eigentlich nicht veröffentlichen, da diese ja nirgends offiziell publiziert wurde. Und schließlich handelt es sich ja um das Know-How vom Udo, also dieses Weichendesign kann ich nur mit Zustimmung vom Udo veröffentlichen, sonst ist das irgendwie unfair.

 

Werde mal die Sprungantwort der beiden Weichen mal direkt im Vergleich messen, mal sehen, wie gross die Unterschiede wirklich sind....

 

LG Walter

 

Übrigens: Das mit den Materialien hinter dem Hochtöner ist eine unendliche Spielwiese. Schon alleine durch die Bauform der Schallwand hat man hier praktisch immer andere Verhältnisse vor sich. Ausserdem stellen sich die Unterschiede der Bedämpfung sehr klangentscheidend heraus. Also ist grundsätzlich Vorsicht geboten beim Bau der Schallwand bzw. Raum hinter dem Hochtöner.

Bei mir schauts so aus:

Wandstärke Frontplatte: 2*22mm MDF, wobei nur die erste Platte mit den Abmessungen der ER4-Rückseite ausgeschnitten ist. Die zweite Platte ist durchgehend, also nicht bearbeitet. Der ER4 wird knapp 4mm tief eingefräst, sodass die Frontplatte des Treibers exakt mit der Front der Box ohne Stufe abschließt. Damti bleiben bei einer inneren "Aufbautiefe" des ER4 von 11mm exakt 7mm "Raum" für Bedämpfungsmaßnahmen übrig. Wäre sicher mal interessant hier mit dem Raum hinter dem Hochtöner zu experimentieren, aber dazu fehlt mir momentan die passende Box und vor allem die Zeit...

 

LG Walter

 

[Serious33 0]

Hier der direkte Vergleich der Sprungantwort zwischen der Weiche von Intertechnik und der Weiche von Udo:

1.) Sprungantwort Weiche Intertechnik (TT-Zweig 2.Ordnug, HT-Zweig 2. Ordnung)

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1799.jpg

 

2.) Sprungantwort Weiche Udo (TT-Zweig 1.Ordnung mit Saugkreis auf 4,1kHz, HT-Zweig 2. Orndung)

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1800.jpg

 

Bei der Weiche 1. Ordnugn liegen die Impulse zwischen TT und HT naturgemäß näher zusammen, dafür ist der Impuls des HTmit einem grösseren Unterschwinger versehen.....

 

Ausserdem: Habe die Box mit beiden Weichen unter diversen Winkeln gemessen: Die Senke bei 2-3kHz durch den F-Gang des HT ist eher ziemlich egal, da bei der 15Grad-Messung bzw. 30Grad-Messung dieser Bereich wieder aufgefüllt wird. Also ergibt sich in Summe eine recht ausgewogene Abstrahlung in diesem Frequenzbereich, mitunter auch eine mögliche Ursache für den sehr feinen Klang dieser Lautsprecher.

 

Winkelmessung Weiche Intertechnik:

rote Kurve: 0 Grad

schwarze Kurve: 15 Grad

grüne Kurve: 30 Grad

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1801.jpg

 

Winkelmessung Weiche Udo:

rote Kurve: 0 Grad

schwarze Kurve: 15 Grad

grüne Kurve: 30 Grad

Wie man sieht ist das Rundstrahlverhalten mit der Intertechnik-Weiche etwas besser, vor allem im Bereich um die 1,5kHz. Bedingt durch die tiefere Grenzfrequenz bei der Intertechnik-Weiche ist hier die Schallbündelung unterm Winkel gemessen nicht so stark ausgeprägt. Der Verlauf darüber d.h. ab 2 kHz aufwärts ist in etwa gleich, mal abgesehen von der TT-Resonanz bei 4,1kHz die bei der Weiche vom Udo etwas stärker durchsickert auf Achs gemessen, unterm Winkel von 15 Grad, d.h. mit leicht angewinkelter Positon der Boxen ist diese Überhöhung mehr oder weniger irrelevant, da der TT hier doch schon sehr stark bündelt.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1802.jpg

 

Und hier noch eine Gegenüberstellung der beiden F-Weichen auf Achse gemessen:

rote Kurve: Weiche Udo

schwarze Kurve: Weiche Intertechnik

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1803.jpg

 

Die Unterschiede im Frequenzgang sind eher untergeordneter Natur, da hat die Aufstellung der Boxen / Hörabstand/ Wandabstand sicherlich den grösseren Einfluss als die Weiche in diesem Fall.....

 

[Serious33 0]

Und hier habe ich noch mal die Sprungantwort der S24 gemessen:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1804.jpg

 

schaut ganz anders aus: Der Impuls ist im Prinzip nur einer, mit einem gegenphasigen Ausschlag des Hochtöners.

 

Und im Frequenzgang unterscheiden sich dann die S24 und die Etona 4 dann so:

rote Kurve S24

schwarze Kurve Etona 4 (oder auch "Black Joe" genannt)

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1805.jpg

 

LG Walter

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

super Meßungen und super Vergleich, vielen Dank.

 

> Bei der Weiche 1. Ordnugn liegen die Impulse zwischen TT und HT naturgemäß näher zusammen, dafür ist der Impuls des HTmit einem grösseren Unterschwinger versehen.....

 

im HT sind doch beide Weichen 2 Ordnung ?

Wie erklärst Du Dir die deutlich unterschiedlichen Überschwinger beim ER4 ?

 

> Die Unterschiede im Frequenzgang sind eher untergeordneter Natur

 

die Unterschiede im Frequenzgang sind erststaunlich gering,

wenn man mal die Impulsantworten übereinänder legen würde,

wären die Unterschiede dort deutlich größer.

 

Wie ist der Vergleich per Gehör ?

Wo sind die größten Unterschiede ? Wirkt sich der Überschwinger

( Udo Weiche ) hörbar aus ?

 

Habe meinen ER4 leider noch nicht bekommen,

höre im moment im HT mit kleinen Fostex Hörnchen FT17H

http://www.fostex.com/support/pdf/fostex/f..._data_sheet.pdf

Das klingt sehr gut, erzeugt aber mit der aktuellen Weiche deutliche Überschwinger,

wenn man mit der Weiche etwas Einfluß darauf nehmen kann wie groß

der Überschwinger sind, wäre es sehr interessant zu vergleichen welchen

Einfluß auf den Höreindruck das hat !?

 

Viele Grüße

mm²

 

 

 

[Witte 0]

Hi,

 

danke für Deine super interessanten Beiträge!

 

Wie mm² auch schon schrieb – ich dachte, alle ER4-Konstrukte von uns Udo filtern im HT mit 2. Ordnung. Ich könnte mir mit nur 1. Ordnung auch keinen Unterschwinger erklären – wo sollte die Energie herkommen. Der HT klänge exponentiell aus, wenn ihn nicht die sich abbauende Energie der 12dB-Spule in die Irre zöge...

 

Um "impulsrichtige" Sprungantworten mit AMT zu sehen, muß man schon bei ESS oder Myro gucken... Herr Weidlich nahm den fiesen Mg-Excel ganz ohne 6dB, weil der nur so "schnell genug" einschwingt, um überhaupt auf einen nahezu senkrechten Impulsanstieg zu kommen.

 

Gruß an alle impulsrichtig-Spinner...

 

Klaus

 

[Serious33 0]

Hi Leute,

 

der ER4 ist bei beiden Weichen mit einem Filter 2. Ordnung versehen. Die Unterschiede betreffen eigentlich nur Filtertopologie im Bass bzw. die Trennfrequenz.

Wie es zu dem stärker ausgeprägten Unterschwinger beim Filter nach Udo kommt, kann ich nur mutmaßen, d.h. dürfte auch mit der höheren Trennfrequenz zusammenhängen.

Klanglich halten sich die Differenzen zwischen beiden Weichen in sehr engen Grenzen, d.h. ich könnte nicht garantieren, diese im DBT auseinanderzuhalten. Am ehesten kann noch unter suboptimalen Hörbedingungen (ausserhalb des Sweet-Spot) ein Unterschied wahrgenommen werden. Da klingt die Intertechnik-Weiche irgendwie natürlicher. Bei sehr hoher Lautstärker dreht sich dann der Spieß aber wieder um. Hier gewinnt die Version mit der höheren Trennfrequenz etwas an Boden, d.h. der Mittenbereich wirkt dann irgendwie weniger angestrengt. Wobei diese Kriterien für mich eher zweitrangig sind, da ich kein Lauthörer bin....

 

 

LG Walter

 

[mm2 0]

Hallo Walter, hallo Klaus

 

> der ER4 ist bei beiden Weichen mit einem Filter 2. Ordnung versehen.

 

ohne die Weiche zu kennen ist es natürlich schwer für mich

die Unterschiede zu ergründen.

( @Walter, eine der beiden ist doch öffendlich ? kannst Du die bitte mal posten oder mailen )

 

Auf Anhieb würden mir da zwei mögliche Unterschiede bei Filtern 2. Ordung einfallen,

die Charakteristik des Filter, Bessel-, Butterworth- und Tschebyscheff-Filtern etc.

 

Das andere ist die Art und Höhe wie der Pegel abgesenkt wird,

darüber kann unterschiedlich stark das Qms des HT zum tragen kommen.

Hat jemand Angaben zum Qes und Qms beim ER4 ?

 

Viele Grüße

mm²

 

 

 

 

[h_reith 3]

Der Schluss von der Sprungantwort auf unterschiedliche Einschwing- oder Ansprechzeiten der Zweige ist technisch so nicht zulässig.

Man könnte auch einen Breitbänder benutzen und damit die unterschiedlichsten Sprungantworten erzeugen. Man müsste dazu nur etwas am Phasengang drehen und schon würde so ein Teil wie eine 3Wege-Box aussehen. Anders rum kann man auch einen 3Wegerich nehmen und so aussehen lassen wie ein Breitbänder.

Wenn man mal grob vereinfacht annimmt, dass der Frequenzgang halbwegs gerade ist, dann ist die Sprungantwort ein Maß für den Phasengang der Gesammtkonstruktion, lässt aber keinerlei Rückschlüsse über die Zusammensetzung zu.

Je öfter die Sprungantwort vom positiven in den negativen Bereich (und/oder umgekehrt) wechselt, umso größer ist warscheinlich die Gesammtphasendrehung der Box.

Ganz links angesiedelte Vorzeichenwechsel deuten auf einen Drehung in Hochtonbereich, eher rechts angesiedelte eher im Bass hin. Eine kurze Nadel an Anfang des Bereiches deutet auf die Höchtonresonanz des HT an Rande oder oberhalb des Übertragungsbereiches hin, sollte also gehörmößig von untergeordneter Bedeutung sein. Irgendwo und irgendwie hört ja jeder Hochtöner mal auf zu arbeiten und dort hat er dann in der Regel auch eine Phasendrehung von um die 180 Grad, was die Vorzeichenumkehr in der Sprungantwort andeuten (aber nicht beweisen) kann.

 

Letztlich ist die Sprungantwort die gemeinsame Darstellung von Frequenz- und Phase in einem Bild. Man könnte also unterschiedliche Zusammensetzungen finden, die ein ähnliches Gesammtbild ergeben.

 

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Letztlich ist die Sprungantwort die gemeinsame Darstellung von Frequenz- und Phase in einem Bild.

> Man könnte also unterschiedliche Zusammensetzungen finden, die ein ähnliches Gesammtbild ergeben.

 

Da hast Du im Prinzip recht, bei den Messungen von Walter

sehen wir aber z.B. das die Frequenzgänge sehr ähnlich sind

wogegen sich die Sprungantwort deutlich unterscheiden.

Das es sich auch um identische Chasis handelt,

wird es letztlich an der Phase liegen, die unter anderem auch von den

mir genannten beiden Punkten beieinflußt wird.

 

Wie könnte man dem auf den Grund gehen ?

 

Phasenmessung ? Oder Messung der Sprungantwort der Einzelchasis ?

 

Viele Grüße

mm²

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

Ja, eine Aussage über die Phase wird natürlich von Phasengang besser dargestellt als von der Sprungantwort.

Als Techniker betrachtet man da sogar eher die Änderung der Phase über der Frequenz - also die Gruppenlaufzeit. Man hat es gerne, wenn die über einen weiten Bereich möglichst konstant ist.

 

In wieweit das dann klangrelevant sein kann ... da gibt es wohl unterschiedliche Ansichten und Theorien.

 

Nach meinem Eindruck ist der Mensch zunächst ein Pegelwesen, der Schwerkunkt liegt also eher auf dem Frequenzgang. Hier hat der Walter einen großartigen Vergleich gemacht - alle Achtung!

Ob man danach den Phasengang, den Klirrfaktor, das Ausschwingen, die Richtwirkung, die Änderung der Parameter mit dem Pegel .....

anreihen sollte .... schwierige Sache.

Ein Hersteller mit gutem Phasengang und schlechtem Klirr wird sagen, dass die Phase wichtig sein, der Rest eher unwichtig.

Ein Hersteller mit guten dynamischen Werten wird diese eher als wichtig beschreiben und den Phasengang als eher unwichtig definieren.

Über die Wichtigkeit des Pegelverlaufes scheint aber allgemein Einigkeit zu bestehen.

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Eine kurze Nadel an Anfang des Bereiches deutet auf die Höchtonresonanz des HT an Rande oder oberhalb des Übertragungsbereiches hin, sollte also gehörmößig von untergeordneter Bedeutung sein.

 

Mit Messungen vom ER 4 kann ich leider noch nicht dienen ;-)

 

aber hier Messungen vom Gradient:

 

'http://img212.imageshack.us/my.php?image=grt85scan1sy.jpg'

 

'http://img100.imageshack.us/my.php?image=grt85scan25ux.jpg'

( Leider ohne Sprungantwort )

 

'http://img88.imageshack.us/my.php?image=gradientgrt855wr.jpg'

 

( den \ nach dem jpg entfernen, dann klappt der Link )

 

Man beachte den Phasengang,

aber auch das Qms mit 0,08

 

Gibt es eigentlich schon einen Nachfolger des GRT 85

oder hat noch jemand ein Päärchen des GRT 85 neu oder gebraucht ?

( Ich hätte interesse daran )

 

Viele Grüße

mm²

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi,

>

>Nach meinem Eindruck ist der Mensch zunächst ein Pegelwesen,

>der Schwerkunkt liegt also eher auf dem Frequenzgang.

 

Genau darin scheiden sich ja die Geister – für mich ist der Mensch primär ein Impulshörer, denn darin steckt über das Zeitverhalten die über Hörerfahrung erlernte Rauminformation. Ich frage mich immer, woher das arme Hirn des hörenden Menschen denn wissen soll, dass jene z.B. zwei Anteile eines Geräusches – der erste Anteil von HT und der Restanteil phasen- = zeitverschoben vom TT zu ein und demselben wahrzunehmenden Hörereignis passen soll. Wenn ich heute, nach Jahren der Angewöhnung des anderen, "impulsfalsche" LS höre, springt mein Hirn regelrecht hin und her und versucht panisch, erhörte Anteile zu einem ganzen z.B. Instrument zusammenzusetzen. Das strengt das Hirn schon so an, dass es z.B. mehrere Instrumente + Raumhall + Stimme + ... "gleichzeitig" nicht wahrnehmen kann, sondern partiell hört und hin- und herspringt. Liegt aber wahrscheinlich doch nur an verringerter Hirnleistung vom Goldöhrchen Witte

 

Dieses partielle Hören = konzentriere auf ein Geräusch/Instrument führt oftmals zu einem übersteigerten Eindruck an Auflösung und Dynamik dieses Erhörten – vielleicht sagen deswegen viele Hörer, "impulsrichtige" LS klängen so layed back und undynamisch. Zudem ermüdet es stark und man neigt dazu, "lieber gar nicht hinzuhören". Bei impulsrichtigen LS tritt IMO – wie in Natura beim Gitarrenspieler in der Fußgängerzone inmitten vieler Störgeräusche 50 mtr entfernt... – der andere Effekt ein: man hat die Hörinformation zu Raum, Rhythmus etc wie beiläufig im Ohr und der Höreindruck wird "echt". Sprich, die wiedergegebene Info der Musik/des Geräusches ist angekommen. Falscher Pegel führt dann zu Klangverfärbungen, wie ein Teppich im Raum den Klang dunkler macht... Na und?

 

Ich frage mich, wo die Aussagen herkommen, der Mensch brauche zur korrekten Geräuschreproduktion durch LS keine korrekte halbwegs "richtige" Impulswiedergabe. Hören ist ein zeitlicher Vorgang – deren einfachste Überprüfungsmöglichkeit auf "Richtigkeit" die Impulsantwort ist. Sie ist sogar anschaulich deutbar: so lange ein LS einen Impuls nicht als einen Impuls wiedergeben kann, kann IMO zeitlich gar nichts richtig wiedergegeben sein.

 

Gruß

 

Klaus

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

Schaut man sich die verbreiteten Ranglisten von Lautsprechern an, dann findet man mit steigender "Qualität" meist einen größeren, ausgewogenderem Frequenzumfang (vor allem im Bass) und eine deutliche Steigerung der Dynamik (Maximalpegel).

Auf der anderen Seite findet man auch in der Spitzengruppe sehr unterschiedliche Ansätze mit entsprechend sehr unterschiedlichen Impulsmessungen.

Für den Einzelnen mag der Impuls wichtig sein, rein statistisch betrachtet scheinen aber andere Kriterien wichtiger.

 

Wenn ich eine Wiedergabe als tonal nicht ausgewogen empfinde, dann kann ich den Rest kaum noch beurteilen. Irgendwelche Feinheiten, die für andere so wichtig sind, gehen dann an mir völlig vorbei. Ich kenne aber auch Leute, denen die Tonalität eher unwichtig ist.

 

Letztlich spiegelt die Vielfalt der Möglichkeiten auch die Vielfalt der Hörer.

[Serious33 0]

Hi Hubert,

 

dass der Mensch vorwiegend ein Pegelwesen ist, mag in gewisser hinsicht richtig sein, ist aber m.E. nur ein Teil der Wahrheit.

Grundsätzlich würde ich foglendes festhalten:

Mit dem Impuls wird die Richtung des Schallereignisses definiert, d.h. über die erste Flanke eines Schallereignisses wird über Laufzeitdifferenzen L/R die Lage des Schallererzeugers im Raum lokalisiert. Das geht alleine mit dem Pegel wohl eher nicht, bzw. spielt der Pegel oder Frequenzgang des Schallerzeugers hier eine eher untergeordnete Rolle.

Mit dem Pegel bzw. Frequenzgang wird dann untersucht, welcher Art das gehörte wohl zuzuordnen ist und da wird das gehörte Schallereignis mit diversen im Gehirn abgespeicherten Klangmustern verglichen und das passende herausgesucht. Hier kann dann sehrwohl feinfühligst differenziert werden, was wie zu klingen hat. Voraussetzung für diese Analyse ist ein Gehör, das weiss wie was zu klingen hat und wie nicht. Dahinter steckt quasi ein lebenslanger Lerneffekt der bei allen Leuten mehr oder weniger unterschiedlich ausgeprägt ist.

Ein Baby z.B. dreht den Kopf genau dorthin wo das "Geräusch" herkommt, hat aber naturgemäß keine Ahnung was das den sein soll und wie das zu klingen hat aber die Richtung wo der Schallerzeuger steckt, wird sofort erkannt.

Somit sind also beide Bedingungen wie Einschwingvorgang und Frequenzgang von essentieller Bedeutung für einen guten Lautsprecher. Nur das eine oder andere ist m.E. nicht genug.

 

LG Walter

 

 

[Witte 0]

Hi,

 

"da wird das gehörte Schallereignis mit diversen im Gehirn abgespeicherten Klangmustern verglichen und das passende herausgesucht"

 

Das ist ja alles richtig... Nur geht es darum nicht nur. Es geht auch darum, dass das Schallereignis eben nicht mehr "das" Schallereignis ist - wie vom Mikro aufgenommen, sondern es wurde z.B. zu zwei Teil-Schallereignissen zerteilt, die zeitlich nicht deckungsgleich vom Ohr wahrgenommen werden. Da kommen Obertöne eines Cellos etwas eher vorbei, der Grundtom läßt sich viel Zeit mit weiter abfallender Phase hin zum Bass... Und das Gehirn weiß dann trotzdem, dass dieses alles EIN ganzes Cello ist? Und morgen ist dann Weihnachten im Ohr:D

 

Wie gesagt, meine Ohr-Hirn-Kombo ist da leider nicht so gnädig, ein Cello zu hören, ich höre eine HT- und einen TT-Geräuschanteil eines Cellos, den ich im Kopf durch aktives Hinhören mühseelig zusammenhören muß. Nur bei gleichmäßigen lang gehaltenen Tönen etwa entsteht dann ein Celloton - weil wohl nichts aufregendes zeitliches an Information zu hören ist bei "quasi staionären Zuständen", logisch... Meine Musik ist aber selten quasi-statisch

 

Hubert, bloß weil 95% der LS-Entwickler das Thema Impulswiedergabe für unbedeutend halten und der Markt das so fressen muß, muß das noch lange nicht alles erwiesen sein. Die Entwickler opfern die Impulsgüte, um andere Vorteile nutzen zu können, so meine Interpretation. Wer mal gute Breitbänder, MSW oder echt gut impulswiedergebenede LS mit typischen Mehrwegerichen vergliche, könnte aber evtl. irriteier sein, wie geschlossen und ganzheitlich die Wiedergabe ist.

 

Nochmal: weiß jemand, woher die Theorie kommt, der Mensch können nach Beispiel oben eine Cello hören? Ich finde die Annahme abenteuerlich - da die zeitliche Information im Signal definitiv stark verfälscht ist bei schlechten Sprungantworten. Und anzunehmen, jedes Geräusch bestehe auf Sinustonsummen und Impulsflanken seinen unwichtig, ist doch wohl zu einfach...

 

Gruß und schöne Weihnachten!

 

Klaus