ER4_Messungen

[h_reith 3]

Selbst über das Telefon kann man unterschiedliche Menschen unterscheiden - und da ist von Impulstreue oder sonstigen HiFi-Kram sicher keine Rede. In unseren Ohren ist da alles falsch, was man nur falsch machen kann - aber es geht dennoch !

 

Es wird immer wieder behauptet, dass die erste Flanke für das Richtungshören wichtig sein. Eine genaue Definition, was denn die erste Flanke bei einem Geräusch ist, dass gar keine Flanken hat, fehlt aber.

 

In der Technik benutzt man einen Impuls oder einen Sprung, weil die sich schön erzeugen und auswerten lassen. Das hat aber mit "natürlichen Klängen" wenig bis nichts zu tun; dient ja auch letztlich eher der Befriedigung der Messgeräte als dem Ohr.

 

Bei vielen Klangerzeugern kommen die unterschiedlichen spektralen Anteile ja gar nicht aus einem Punkt sondern von unterschiedlichen Orten und Teilen. Je nach dem, wie der Schallerzeuger gerade in Relation zum Hörer (oder Mikro) steht, verschieben sich also die Phasenbeziehungen sehr deutlich - dennoch erkennt man einen zusammenhängenden Schallerzeuger.

Wenn ich z.B eine Geige höre (also ich meine eine echte), dann bin ich nicht in der Lage zu sagen, welchen Abstand die einzelnen Saiten haben und welche Reihenfolge sie besitzen. Ja gut - ich sehen es und ich kann es mit denken - aber hören tue ich es nicht.

Ich gehe mal davon aus (obwohl mir die Belege fehlen), dass man im Ohr doch eine endliche Ortsauflösung hat. Ein Fehler innerhalb der Grauzohne kann also durchaus hingenommen werden. Bliebe dann nur die Frage, wie groß die Ortsauflösung ist und wie wichtig sie ist.

Wenn ich im Konzert die Augen schließe dann höre ich zwar ob die Musiker vor oder hinter mir spielen - das Erbsenzählen, dass dem HiFi-Menschen ach so wichtig ist, gelingt mir dort aber nicht. Dafür begeistert die unheimliche Reinheit, Klarheit und Dynamik. Selbst ein Lautsprecher, dem man einen perfekten Impuls anerziehen würde, ist da ein jämmerlicher Versager dagegen.

 

@Klaus:

das man die unterschiedlichen Wege heraushört, das passiert Hörern, die mit Technik nichts am Hut haben oder eben solchen, die oft mit Breitbändern, Manger, ESL ... hören. Alle anderen scheinen da weniger empfindlich zu sein.

 

[kestudio 4]

 

Das ist definitiv so. Es gibt kein Geräusch ohne "Flanken". Weder Geräusch noch Ton.

In jedem Fall ist die erste Wellenfront entscheidend für die Ortung.

 

Das Problem ist ja nicht das einzelne Instrument - obwohl auch ein einzelnes Chello, wenn es gut aufgenommen ist seine komplette Größe und Gestalt "zeigt"! Ein gestrichener Bass ebenfalls: da kenn man die Griffgeräusche räumlich sehr genau vom Korpus"klang" unterscheiden. Wenn der Lautsprecher Ton und Transienten proportional korrekt überträgt.

Viel problematischer wird es, wenn viele Instrumente zusammenspielen - da gilt es, sie gleichzeitig als gemeinsam spielende Gruppe UND als einzelne Instrumente sehr unterschiedlicher Art zu erkennen.

Das geht NUR DANN, wenn jedes Instrument seine Charakteristik behält. Und die behält es weniger durch seinen Ton als vielmehr durch die Charakteristik seines Einschwingens. Nur, wenn das sauber ist und zeitgleich mit dem Ton kommt, ist das Instrument korrekt erfahrbar. Auch in der Gruppe.

 

Du hast die unterschiedlichen Örtlichkeiten bei der Klangerzeugung beschrieben - das ist ganz richtig. Zwar klingt eine Geige an den Saiten, am Korpus, am Steg usw. - aber GLEICH-ZEITIG.

Und NUR, wenn diese Gleich-Zeitigkeit auch bestehen bleibt wird die Geige weitgehend authentisch reproduzierbar sein.

 

Ein gerader F-Gang besagt darüber recht wenig. Mir ist ein impulssauberer LS mit welligen F-Gang weit lieber als einer, der vor lauter Geradlinigkeit jede Natürlichkeit eingebüßt hat und keine Freude an einem leichten und natürlichen Raumeindruck aufkommen lässt, weil man sich die Räumlichkeit angestrengt erhören muss.

 

Transienten "prägen" den Klang - und die Räumlichkeit. Jeder, der schonmal sehr lange vor Lautsprecher gesessen und damit gearbeitet hat weiß, daß nur sehr sauber arbeitende LS wenig ermüden und man auch nicht so schnell den Impuls ;-) verspürt, immer lauter zu fahren.

Nicht wirklich sauber arbeitende - also wenig impuls-/zeit"richtige" - LS ermüden nach kurzer Zeit, je lauter es wird. Ein lange Zeit bekanntes Phänomen im Studio, als Monitore noch in erster Linie auf gerade F-Gänge hin optimiert wurden und es nach ein paar Stunden immer lauter werden mußte.

 

Ich kenne allerdings auch LS, die dermaßen auf "zeitrichtig" gezüchtet wurden, daß sie schon wieder äußerst unangenehm klangen und jede Natürlichkeit verloren hatten. Außer an einem winzigen Sweetspot. Da klangen sie erträglich und hatten absoluten Lupencharakter - was nicht wirklich musikalisch ist . .

Man hört zwar den 7. Geiger in der zweiten Reihe in seinen Sitz furzen . . aber dafür klingt seine Geige dann auch eher drahtig . . :-)

 

 

na ja - das ist mit den meisten Dingen so, wenn man es nicht besser weiß . . .

 

Interessant ist immer die Reaktion von Musikern - die reagieren auf Einschwingen bei Instrumenten, durch das die Charakteristik des Instruments geprägt und die Spielweise des Musikers erkennbar wird, empfindlicher als auf z. B. eine sehr hohe Breitbandigkeit des LS. Wenn der z. B. LS ab 12kHz dicht macht - kein Problem. Wenn er aber nicht impulssauber spielt und verschleift, dann fällt das sehr stark auf.

 

Übrigens wünsche ich Euch allen ein fröhliches, liebevolles und beschauliches Weihnachtsfest und hab Euch dafür ein kleines Elfentänzchen aufgeführt :-) :

 

http://www.elfyourself.com/?userid=52e8ba2...845e0bG06122202 (Flash!)

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

man beachte die Größenordnungen. Das Einschwingen von natürlichen Klangerzeugern dauert meist wesentlich länger, als ein "Zeitversatz" zwischen Hoch- und Mitteltöner.

 

Ich will ja gar nicht behaupten, dass sowas wie Impulsverhalten unwichtig wäre. Es kommt hat darauf an, was man darunter versteht und wie man die Wichtigkeit in Relation zu anderen Dingen einschätzt.

 

Bei der Elektronik sind Frequenzgang- und Phasenprobleme in der Regel gar nicht vorhanden oder zumindest wesentlich geringer als bei Lautsprechern. Dennoch kann man Unterschiede hören die von einigen Zeitgenossen als durchaus relevant bezeichnet werden. Wenn dem so ist, dass spielen hier für die Beurteilung andere Faktoren als Frequenz und Phasengang eine Rolle. Es ist doch zumindest zulässig anzunehmen, dass diese Dinge auch bei Lautsprechern nicht ganz unwichtig sind.

 

In den 80gern hat der gute Herr Pfeid von sich reden gemacht. Er hat die messtechnisch dominanten Frequenz und Phasenprobleme der Lautsprecher vorentzerrt und war so mit seinen Lautsprechern in der Lage, auch einen Impuls oder Rechteck genau so wiederzugeben, wie man das sonst nur von Elektronik gekannt hat. Er hat auch eigene Treiber gebaut, die heute als ach so modern angesehen werden da sie praktisch den gesammten Frequenzbereich aus einer Quelle wiedergeben konnten.

Ich habe die Teile damals gehört und ich habe sie als nicht so überwältigend in Erinnerung. Von daher habe ich durchaus meine Zweifel, ob denn die Betrachtung des Phasenganges wirklich so wichtig ist.

Auf der anderen Seite ist es natürlich eine schöne Spielerei, wenn man an einem bestehenden Lautsprecher einfach mal am Phasengang rumdreht. Dazu muss man ja nur eine entsprechende Vorentzerrung einsetzen. Es verändert sich dann weder der Frequenzgang, noch das Abstrahlverhalten, noch der Klirr oder sonstige Dinge. Alle gehörten Unterschiede gehen dann mit hoher Warscheinlichkeit alleine auf den Phasengang zurück. Eventuell sollten wir dazu mal einen Workshop machen.

[kestudio 4]

 

eben.

 

 

Nein - es kommt drauf an, was Du unter "Einschwingen" verstehst. Die Zeit, bis sich der Ton aufgebaut hat ist ebenso wichtig wie der Ton selbst - das muß klar sein!

Außerdem vergißt Du bei der Überlegung, daß ja meist mehrere Instrumente gleichzeitig spielen . . . . .

 

 

Hat jemand was Anderes behauptet?

 

Ich habe die Teile damals gehört und ich habe sie als nicht so überwältigend in Erinnerung. Von daher habe ich durchaus meine Zweifel, ob denn die Betrachtung des Phasenganges wirklich so wichtig ist.>

 

1) Herr Pfleid war in der unglücklichen Situation sein Produkt zu einer Zeit entwickelt zu haben, als die Elektronik ganz klar noch nicht angemessen für seine Belange war.

2) Ich hab die auch mal gehört und fand sie nicht wirklich gut, weil die Dynamik sehr eingeschränkt war. Er hat sich zu sehr auf andere Dinge konzentriert.

3) Auch der MSW klingt nicht "überwältigend". Aber er bringt die Dinge im Wortsinn auf den Punkt ;-) .

Und ich halte das für wichtiger als eine "überwältigende" Performace . .

 

 

Da ist ein Fehler in Deiner Überlegung: natürlich kann man Phasen manipulieren und alle möglichen Ergebnisse erreichen.

Es ist aber wesentlich, wie die Signale auf der Membran entstehen! In Bezug auf Breitbandigkeit/Phasenverlauf.

Das geht m. E. NUR dann "richtig", wenn KEINE Aufteilung von Bereichen auf mehrere Membranen stattfindet - zumindest nicht in Bereichen, die Empfindlich sind für Laufzeiten.

Ich sehe um die 500Hz als Grenze an, oberhalb der nach Möglichkeit keine Aufteilung auf unterschiedliche Orte und in einer Weiche stattfinden sollte.

 

Natürlich entstehen auch auf einer einzelnen - ja notgedrungen gegenüber hohen Freq. nicht grade kleinen Membran wie der des MSW - Membran unterschiedliche Orte der Abstrahlung.

Nur ist a) die Geometrie und Schwingungseigenschaft der Membran darauf ausgerichtet und finden die Übergänge gleitend statt und ohne eine Weiche.

 

Überleg mal, wie ein Chello klingen würde, würde man Hals, Steg und Korpus weiter auseinanderrücken . . und bei der Aufteilung einen Schnitt mitten im wichtigesten Freq.Bereich machen und dann erwarten, es klänge wie zuvor . . .

 

Bedenke, daß LS immer äußerst komplizierte Gemische übertragen müssen - sie können das um so besser, je besser sie z. B. ein Rechteck übertragen können, denn das kommt in seinen Anforderungen komplexen Gemischen ziemlich nahe.

 

Ein - etwas hemdsärmeliger - Vergleich: verbinde jemandem die Augen und klatsche in die Hände - er wird Dich finden. Mach das Gleiche in einer rel. lauten Umgebung . .

und dann nochmal in einer halligen Umgebung - er wird zumindest große Schwierigkeiten haben, Dich zu finden. Dein sehr kurzzeitiges und rel. hochfrequentes Signal wird überlagert. Von anderen Signalen oder durch Echos seines Eigenen.

 

NUR dann, wenn die erste Wellenfront Deines Signals sein Ohr direkt erreicht, kann er die Richtung mühelos ableiten.

 

Das Gleiche passiert bei LS: in einem Raum, in dem Dich die erste Wellenfront NICHT direkt erreicht, wird - wie wohl jeder weiß - die Ortungsschärfe leiden.

 

NICHT aber der Klang!

 

Das besagt doch eigentlich alles über die Relevanz von Impulsen - oder? Wenn Impuls und Ton zur selben Zeit am selben Ort entstehen, wirst Du den Klang deutlich müheloser und natürlicher, selbstverständlicher empfinden.

 

Denn - und da stimmt Deine Betrachtung nicht - ein LS ist kein Instrument: er soll Klänge REproduzieren, nicht PROduzieren. Und zwer so weitgehend, wie das voneinander trennbar ist!

 

Gruß, Klaus

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ich möchte hier nicht mehr TO als notwendig sein. Es geht ja eigentlich um die ER4-Messungen.

 

Wenn es da bei unterschiedlichen Weichen trotz sehr ähnlichem F-Gang zu etwas unterschiedlichem Klang kommt, dann kann es am Phasengang liegen - muss es aber nicht.

Wenn man sich da zu früh irgendwo verrennt, kann man in die Irre geleitet werden. Nur darauf wollte ich hinweisen.

Neben dem Frequenz- und Phasengang kann man auch noch andere Dinge messen. Hören tut man immer die Summe von allem.

Welcher Parameter welche Wichtigkeit hat, kann man eigentlich nur abschätzen, wenn man alle anderen Parameter unverändert lässt. Genau das ist beim Vergleich unterschiedlicher passiver Weichen aber so nicht möglich. Bei praktisch gleichem Frerquenzgang erzeuen die eben nicht nur einen anderen Phasengang.

Genau an diesem Punkt kann eine Vorentzerrung der Phase interressant sein, da sie alle anderen Parameter so belassen würde. Interressiet man sich also für den Einfluß der Phase auf den Klang, dann scheint mir das ein geeigneter Ansatz.

[kestudio 4]

 

klar! Die Frage ist aber nach wie vor: WAS ist "Klang" - wie willst Du den beurteilen?

Ich kann sagen, ob eine Ortung genau ist. Ich kann NICHT sagen, ob ein Klang genau ist! Denn es gibt kein objektives Kriterium für "Klang". Für Lokalisation schon eher - ich Kann sagen: ja, die Geige stand dort, wenn ich z. B. ein Foto von der Aufnahmesituation sehe. Ich kann aber NICHT so locker sagen: ja, genau so klang die Geige.

Dazu müßte ich die Geige im Original kennen - und zwar in genau diesem Raum an genau dieser Stelle: unmöglich.

Daraus ergibt sich, daß Ortung ein neutralerer Punkt ist als Klang. Und wodurch wird die Ortung bestimmt? :-)

 

Eine Vorentzerrung der Phase ist sicher nett . . . besser ist es aber, sie nicht zu benötigen!

 

Gruß, Klaus

[h_reith 3]

"Eine Vorentzerrung der Phase ist sicher nett . . . besser ist es aber, sie nicht zu benötigen! "

 

=>

woher weis mal, ob man sie benötigt oder nicht, wenn man es gar nicht ausprobiert hat und wirklich fundierte Untersuchungen dazu Mangelware sind?

Woher soll man wissen, welche Phasendrehungen in welchem Bereich tollerierbar/hörbar sind und welche nicht, wenn man mit kurzen oder langen Erklährungen schon zufrieden ist?

 

Also mich würde es schon interressieren, ob eine B&W, ein Manger , eine ER4-Kombi ... wirklich so viel anders klingt, nur weil man 90Grad mehr oder weniger an der Phase dreht.

Angestachelt durch Walters wirklich tollen Messungen hier werde ich das auch bei Gelegenheit mal ausprobieren (wenn es die Zeit zulässt). Die Frage ist eben nur, ob ich das für mich alleine mache oder ob das in einem anderen Rahmen läuft. Ich jedenfalls gebe mich mit Vermutungen nur ungerne zufrieden.

[kestudio 4]

 

nur, um das nochmal zu vedeutlichen: der Einfluß von Phase auf den KLANG ist nicht interessant. Da ist so gut wie keiner (in Maßen natürlich).

Aber - ich wiederhole es gerne nochmal: WAS IST "Klang"? "Klang" allein macht den Kohl nicht fett ;-) . "Klang" ist ein Gemisch einzelner Schallereignisse UND Zeitrelationen. Und es kann ein guter "Klang" sein, wo wenig oder keine Ortung ist - gute Monoaufnahmen sind ein leuchtendes Beispiel.

Wenn man da am Pult an der Phase dreht, wird es etwas anders klingen (je nach Grad, versteht sich . .) - aber was sollte das groß bedeuten . .

 

Allerdings: wenn die Phase zwischen den LS bei Monowiedergabe nicht stimmt, dann ist der Schall irgendwo - nur nicht da, wo er hingehört: in der Mitte.

 

Ganz anders wird es eben, wenn Lokalisation dazukommmt! Aber natürlich wird auch ein Schallereignis, das zeitlich "zerlegt" wiedergegeben wird undeutlicher sein als bei der Aufnahme. Und es wird lästiger anzuhören sein.

 

Ich geb mal ein Beispiel:

 

Meine Altec 604E sind 15" Koaxialsysteme. Der Magnet ist aufgebohrt und bildet mit einer Druckkammer hinten und einem kleinen Zellhorn vorne ab ca. 1,5kHz ein M-HT-Horn, das ausgezeichnet mit der Dynamik der 38cm Membran zusammenpasst.

Beide haben sauschwere AlNiCo-Magnete, der TT eine 10cm, der HT eine 5cm Spule.

 

Ich hab den Betrieb auf aktiv umgestellt und an der Aktiv-Weiche die Option, die ca. 13cm Versatz zwischen HT-Spule und TT-Spule zeitlich zu korrigieren.

Die passive Weiche ist aus den 60ern und nicht laufzeitkorrigiert, aber so gestaltet, daß es ungefähr passt.

 

Klingen tut das SEHR gut! Aber es wird auf die Dauer etwas lästig, wenn man lauter hört.

Nachdem ich auf aktiven Betrieb umgestellt habe - mit zwei Deiner Endstufen wie Du weißt - hat sich klanglich nicht viel verändert.

Dynamisch aber - logisch - eine ganze Menge.

 

Nach erfolgter Anpassung des Laufzeitunterschieds hat sich aber nochmal DRAMATISCH was geändert: die Lokalisation wurde erheblich besser, genauer und auch hohe Lautstärken sind nicht im Mindesten lästig!

 

Ich würde behaupten, daß sich der Amplituden-F-Gang nicht merklich verändert hat - nur eben die Ortungsgenauigkeit und die "Ansprache" der Instrumente hat sich deutlich verbessert und es klingt natürlicher und müheloser.

 

 

http://www.klein-hummel.com/produkte/proc2...a2002-teil1.PDF

 

http://www.anselmgoertz.de/

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Es geht ja eigentlich um die ER4-Messungen.

 

ja, das stimmt,

mir war an dem Messungen von Walter aufgefallen dass

trotz fast gleicher Frequenzgänge der ER4 deutlich

unterschiedlich Ausschwingt ?

 

Ich habe bei mir nun einige Messungen an einem HT mit 6db, 12db und 18db Weichen gemacht,

das Überschwingen nimmt mit der Filterordnung tendenziell zu.

Dein Verdacht dass dies an der Phase liegt, passt auch zu diesen

Messungen. ( Je höher die Filterordnung desto größer die Phasendrehung ).

 

 

> man beachte die Größenordnungen. Das Einschwingen von natürlichen Klangerzeugern dauert meist wesentlich länger,

> als ein "Zeitversatz" zwischen Hoch- und Mitteltöner.

 

hmmm, kommt darauf an wie man das "Einschwingen" definiert.

 

Ich habe an einer 2-Wege Kombi von mir ein paar Impulsmessungen gemacht.

Der Zeitversatz beträgt nur ca. 0,1ms.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1811.jpg

 

Die zweite Messungen an der gleichen 2-Wege Kombi sieht noch besser aus,

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1812.jpg

 

( nein der Weihnachtsmann hat mir nicht die Impulsrichtigkeit gebracht )

die Messung zeigt viel mehr ein grundsätzliches Problem fast aller Mehrwege LS ( einige Koaxe und anderes ausgenommen ).

Die winkelabhängigen Unterschiede, die zweite Messung ist unter 30° gemacht.

Die gegenüberliegende 30° Messung sieht dagegen deutlich schlechter aus.

 

Viele Grüße

mm²

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

Die Sache mit dem Überschwingen und der Filterordnung ist prinzipiell genau so, wie du es beschrieben hast.

Wärend bei Tiefpässen mit flachen Filtern (z.B Bessel) ein Überschwingen vermieden werden kann, haben Hochpässe immer ein Überschwingen (also auch die flachen Bessel-Filter), dass mit steigender Ordnung immer größer wird.

 

[Serious33 0]

Hi mm²,

 

die Messung des ER4 unter veschiedenen Weichenkonfigurationen könnte ich auch mal machen. Vor der 2. Jännewoche geht das aber nicht, da ich derzeit auf Winterurlaub in Tirol bin ;-)

 

Die Unterschiede in der Impulswiedergabe bei meinen beiden Weichen dürften mehr oder weniger in den unterschiedlichen Grenzfrequenzen begründet sein. Die Weichentopologie im Hochtonzweig ist ja diesselbe. Der Typ (Bessel, Butterworth etc.) kenne ich nicht, das müsste ich mir mal mathematisch durchrechnen. Ob der kleine Unterschwinger überhaupt klanglich relevant ist, wage ich zu bezweifeln, zumal dieser Unterschwinger von Messung zu Messung etwas anders aussieht. Vielleicht hängt das auch noch mit der Messituation zusammen....

 

Was mich viel mehr interessieren würde, ist wie sich der ER4 bei einer Weiche nach 1. Ordnung macht. Dies scheint mir jedenfalls sehr interessant, da man ja mit Gehäuse-Bedämpfung den F-Gang des ER4 ja schon sehr schön "hinbiegen" kann, sodass mit Filtern 1. Ordnung ein brauchbares Resultat herausschauen müsste. Das müsste sich dann auch bezüglich der Sprungantwort als vorteilhaft herausstellen.....

 

Bezüglich deiner Messungen:

wie mir scheint, arbeitest du auch mit Hobbybox. Die Impulsantwort des Lautsprechers schaut bei mir jedenfalls total anders aus. Werde das bei Gelegeheit, d.h. Mitte Jänner, dan auch mal posten.

 

LG Walter

 

 

 

[mm2 0]

Hallo,

 

durfte eben an einem PC mit 96Khz Soundkarte spielen ;-)

 

Im folgenden seht Ihr die Impulsmessung eines ca. 20cm langen Kabels.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1815.jpg

 

Das Einschwingen ist scheinbar durch die Auflösungsmöglichkeiten

des Signals ( 44,1KHz ) begrenzt.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1816.jpg

 

Solche Bilder kommen einem doch bekannt vor, werden sie doch gerne

gezeigt um die Vorteile von hochauflösende Formaten deutlich zu machen.

 

Also nicht wundern wenn der Hochtöner kein perfektes Einschwingverhalten

mit den eingeschränken Messmöglichkeiten von Signalen bei 44,1KHz zeigen kann.

 

Viele Grüße

mm²

[mm2 0]

Mal eine Frage an die Messprofis,

 

wie und mit welcher Software ( ausser MLSSA ) kann man Messungen in der Art machen ?

 

http://www.keaaudio.com/images/group-endeavour.gif

 

Guten Rutsch

mm²

[kestudio 4]

 

http://www.tonmeister.ca/main/textbook/node530.html

 

ganz unten auf der Seite.

 

http://ap.com (auf der Seite ist der Link falsch)

 

Mit MATLAB kann man das anscheinend auch ohne spezialisierte Hardware machen - es gibt aber auch andere Meßsysteme, die mit einer MLSequenz arbeiten.

 

http://www.mathworks.com/products/adwords/...gnal_processing

[h_reith 3]

geht z.B auch mit ARTA - sogar in der kostenfreien Version.

[mm2 0]

Ein Gutes Neues Jahr

 

@ Hubert

Du meinst diese Software ?

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/

Benutzt Du selbst diese Software ? Wie sind Deine Erfahrungen damit ?

 

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

Ja, das ist es.

Ich habe auch Hobbybox und andere Programme, benutze aber für meine Sachen fast nur noch Arta. Es macht seine Arbeit, ist einfach in der Anwendung, läuft problemlos auch auf älteren Büchsen und mit unterschiedlichen Soundkarten ... Von daher gibt es für mich kaum einen Grund, etwas anderes zu benutzen. Man kann wohl kaum etwas besseres über die Praxistauglichkeit von einem Programm sagen.

[Serious33 0]

Hallo Leute,

 

habe gerade die aktuelle Stereo vor mir liegen. Da drinnen wird ein Lautsprecher getestet "Vroemen Diva Superiore" und in diesem Lautsprecher ist ein guter alter Bekannter verbaut: Der Eton ER4 ;-).

 

Wenn ich mir den F-Gang dieses Lautsprechers ansehe, fällt mir etwas auf, das vielleicht mehreren ER4-Genießern bekannt ist:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1844.jpg

 

Man sieht auf dem Schrieb schön eine Senke bei 2,5kHz und einen kleinen Peak bei 4kHz. Dieses Verhalten zeigt ein relativ schwach bedämpfter ER4 auch in ähnlicher Form in meiner Box ;-)

 

Als Klangkomentar möchte ich nur folgendes Zitat aus der Stereo anmerken:

 

>> Die "Diva" von Vroemen überzeugt gerade in der "Superiore"-Version mit Air Motion Transformer durch eine emotional ergreifende, sehr langzeittaugliche, wuchtig satte Spielweise mit zugleich guter Auflösung und Bassqualität....<<

 

Im Bass werkeln übrigens Seas Excel-Treiber mit Magnesium-Membranen... auch nicht übel ;-). Der Preis ist allerdings auch vom Feinsten...ein bischen mehr und der wäre 5-stellig geworden, wobei die Steingehäuse sicherlich vom Feinsten sind...

 

LG Walter

 

[andreasw 1]

Hallo,

 

die STEREO hat sich nicht geändert....und unter Böde wird sie es auch sicher nicht tun.

 

Die Trennung bei genau 2,5kHz sagt doch einiges. Nichts ist einfacher, als bei der Übernahmefrequenz eine Senke zu bekommen :-) .

Ein ordentlicher Entwickler würde sich mit der Weiche nicht zufriedengeben, andere eben schon und verlangen 8000€ fürs Paar. Erstmal ungeachtet der sicherlich exzellenten und nicht alltäglichen Steingehäuse. Die hätten aus meiner Sicht eine ordentliche Abstimmung verdient.....

 

Die Narrenkappe setzt sich aber die STEREO auf und kommentiert das ganze als -Zitat- "ausdrücklich gewollt", weil es ja für die "gewisse zurückhaltende Sanftheit im Mitteltonbereich sorgt".

 

Alles gesagt.

 

Gruß

Andreas

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

schon erstaunlich wie gut man den ER4 hier am Frequenzgang erkennen kann.

 

Beim schwach bedämpften ER4 liegt es Nahe ihn bereits bei 2,5Khz zu trennen.

Die Senke bei 2,5kHz ist jedoch mehr eine Sache der Weichenabstimmung

und ist sicher relativ einfach in den Griff zu bekommen.

 

Die Frage ist vievielmehr wieviel der ER4 Qualitäten verschenkt man durch dieh hohe Trenngfrequenz von 2,5KHz ?

 

Ich teste gerade einen TMT von Seas mit XP Membran,

haben für eine Kunststoffmembran einen sehr lebendigen Klang

und sind absolut unkompliziert in der Trennung nach oben.

 

Hat jemand schon mal einen Seas XP mit dem ER4 kombiniert ?

 

Grüße

mm²

 

 

 

 

[Serious33 0]

Hallo mm2,

 

wenn ich aus dem Bauch heraus entscheiden müsste, einen TMT an den ER4 anzubinden, würde ich mit der Trennfrequenz eher tiefer gehen als 2,5kHz. Dies bedingt dann natürlich eine "Quetschvariante" in der ER4-Bedämpfung.... Von der Belastbarkeit her ist eine tiefere Trennung eigentlich kein Thema, solange man nicht auf Disco-Pegel steht.

Die interessante Frage bleibt allerdings: Wie gut klingt ein schwach bedämpfter ER4 mit höherer Grenzfrequenz im Vergleich zu einer Quetschvariante mit tiefere Grenzfrequenz? Hier müsste sicherlich ein genauer Hörtest entscheiden. Wobei, rein prinzipiell hat die höhere Grenzfrequenz den Nachteil der stärkeren Richtwirkung: Die TMT im 18cm-Format bündeln bei 2,5kHz doch schon recht stark. Insofern dürfte eine höhere Trennfrequenz der Homogenität in der Schallabstrahlung nicht unbedingt förderlich sein.

Müsste das mal ausprobieren: Den ER4 schwach dämpfen und dann den Tieftöner höher laufen lassen, auf das Klangresultat bin ich schon mal gespannt ;-) Mit der Behringer DCX2496-Weiche dürfte dies zu probieren ja kein grosses Problem sein *hehe*

 

LG Walter

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

>... Trennfrequenz eher tiefer gehen als 2,5kHz. Dies bedingt dann natürlich eine "Quetschvariante" ...

 

genau so sehe ich das auch

 

> Wie gut klingt ein schwach bedämpfter ER4 mit höherer Grenzfrequenz

 

und

 

> Wobei, rein prinzipiell hat die höhere Grenzfrequenz den Nachteil der stärkeren Richtwirkung: Die TMT im 18cm-Format bündeln bei 2,5kHz doch schon recht stark.

 

ersteres könnte ein Vorteil sein, man handelt sich aber das zweite mit ein.

 

Nach meiner Erfahrung wirkt der Mittelton bei hoher Trennfrequenz, auch wenn auf Achse völlig linear, zurückhaltend ( fast schon kraftlos ).

Kommt dann auch noch eine Senke wie bei der Diva Superiore dazu, dann darf man die

Worte der Stereo "gewisse zurückhaltende Sanftheit im Mitteltonbereich sorgt"

schon als schmeichelnd betrachten.

 

Um das zu vermeiden, könnte man auch versuchen beide Chasis stärker überlappen zu lassen, allerdings muss man dann noch stärker auf eine günstige Phasenlage achten.

 

> und dann den Tieftöner höher laufen lassen

 

bei den Seas Excel-Treiber mit Magnesium-Membranen muss man sich dann um so mehr den Membran Resonanzen widmen.

Die Wahl eines passenden Spielpartner zum ER4 bleibt eine wichtige Frage ?

 

Grüße

mm²

 

[Serious33 0]

Hallo mm2,

 

das "Loch" im Frequenzgang der Vroemen-Box ist ja gut 6db tief und etwa 1kHz breit. Nach Lehrbuch müsste man der Box folgenden Frequenzgang zubilligen:

40 bis 2kHz, 3kHz bis >20kHz. Was in der Mitte bleib, ist ein doch recht tiefes Loch mit nicht mal halben "Bezugspegel", also eigentlich keine seriöse Abstimmung. Dass das recht "zurückhaltende Sanftheit im Mitteltonbereich" bewirkt, wundert mich eigentlich kaum denn das Ohr ist in diesem Bereich ja besonders empfindlich. Wenn hier nun die hälfte des Pegels fehlt, ist das deutliche Zurückhaltung.

 

Was die STEREO als solches anbelangt: Man braucht ja nur den Artikel über diese "Perfect Sound Tuning-Chips" zu lesen. Also solchen Schwachsinn habe ich selten zu lesen bekommen. Was bitteschön soll ein etwa 2cm grosser, runder Aufkleber (veilleicht aus Alufolie oder soswas ähnliches) auf einer metallischen Frontplatte eines Verstärkers für klangliche Auswirkungen haben? Oder solche Pickerl auf den Kabelkanal im Zählerkasten kleben.. das ist doch lächerlich bis zum geht-nicht-mehr! Aber andererseits, es ist ja Fasching...;-)

 

 

LG Walter

 

 

[Serious33 0]

Hallo Leute,

 

der aktuelle Stereo-Cartoon beschreibt die Testmethoden bei der Stereo so gut, besser gehts ja gar nicht mehr: ;-))))

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1845.jpg

 

Also dazu braucht man ja nicht mehr viel zu sagen ;-)

 

LG Walter

 

[Schimanski 0]

Hallo Andreas,

 

vollkommen richtig. Die Box ist total fehlabgestimmt und es tut einem um das schöne Gehäuse leid.

Wenn ich das richtig sehe, kommt sogar die Membranreso des Excel knapp über 4kHz durch *kopfschüttel*

Die Unfähigkeit des Entwickler kann man mit viel gutem Willen noch als "Sounding" bezeichnen. Das sorgt für Wiedererkennungswert und gezielt ausgesuchte CDs profitieren dann beim Klangcheck von der Verfärbung und öffnen "neue Klangwelten".

In Wahrheit wird aber jeder, der sich ernsthaft mit Lautsprechern und Hifi beschäftigt hat, die Verfärbungen nach kurzer Zeit raushören und der Box den Laufpass geben.

 

Gruß, Christoph