Impulsmessungen, ESS AMT Warnung!!!

[mm2 0]

Hallo

 

> Natürlich ist dann eine Neuabstimmung der Weiche notwendig

 

das wird eine größere Aufgabe, da die orginal Weiche speziell unter anderem auf das

Phasenverhalten optimiert wurde und das mit einem speziellen Messprogramm.

 

Grüße

mm²

[Serious33 0]

Hallo Kubikmillimeter ;-)

 

Das mit der Weiche scheint mir bei diesem LS ein grundlegendes Probem sein. Die Orginalweiche lässt ja die Hochtönerresonanz richitg heftig durchsicken. Ob das im Sinnne des Erfinders ist, kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen; Phasengang hin oder her, das ist, mit Verlaub, ein Schmarrn.

Aber vielleicht klingts ja bei passenden ESS-AMT´s trotzdem recht passabel oder gerade wegen der Resonanz....

 

Aber so wie es aussieht, wird man um das Anpacken der Weiche nicht herumkommen. Eigentlich gibts ja einen Sevice bei der HH unter der Rubrick "Klingt nicht, gibts nicht" vielleicht sollte sich unser lieber Stefan mal an den Timmi wenden, der hat sicherlich auch was auf Lager ;-)

 

LG Walter

 

[capaciti 0]

Hi Serious,

 

dass die Weiche faul ist seh nach kenntnis der werte ebenso. An einem kleinen AMT hab ich das noch nie so gesehen.

 

Aber bei den selbsterkorenen Superentwicklern gibts wohl nur 2 Fraktionen. Die eine bügelt durch 33 Saugkreise alles glatt was irgendwie dynamik und spass bringen könnte, die andere schert sich null um resonanzen und mieses ausschwingen. Begründet wird das bei ersten durch superglatten F-Gang und bei zweiten durch impuls und zeitrichtigkeit.

 

Zeitrichtig meint hier wohl den abschätzbaren zeitpunkt, an dem sich die Chassis verabschieden.

 

Gruss,capaciti

[Witte 0]

Hi,

 

eine kleine Richtigstellung und Ehrenrettung: wenn der AMT2 sich so verhält, wie im der damaligen Vorstellung der PS61 in der Hobby HiFi gezeigt, ist da keine wesentliche störende 1200Hz Reso im Zerfallspektrum. Stefans Diagramme repräsentieren leider nicht (mehr) das, was diesen LS an sich auszeichnet.

 

Wer Phasengang für unwichtigen Schmarn hält und jede FW mal eben verbessern kann, wird solche Konzepte sicherlich für Unsinn halten.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Serious33 0]

Hi Michael,

 

alles mit Maß und Ziel. Ein Superglatter F-Gang ist ja im Prinzip eine Ironie seiner selbst, denn was nützt einem ein linealglatter F-Gang, den man mit 33 Saugkreisen oder mehr im schalltoten Raum mühselig zusammengewurstelt hat,wenn man dann die Lautsprecher in einen normalen Hörraum stellt, der sich einen Dreck um die vorhergehende Messung im obigen idealen Raum kümmert und jetzt mit einer Berg- und Talfahrt im F-Gang reagiert, noch dazu, dass sich dieser F-Gang bei jeder kleinen Änderung der LS-Position und Mikroposition im Raum grundlegend verändert....

 

Allerdings sollte m.E. im Mittel eine über den gesamten Hörbereich homogene Schallabstrahlung in den Hörraum erfolgen, sodass abgesehen von diversen Überhöhungen und Tiefen eine angenähert lineare verteilung der Schallenergie vorhanden ist. Hierin sehe ich sowieso ein Problem mit den Messungen, die ja nur eine punktuelle Aufnahme eines "kugelförmigen" Problems darstellt und somit nur sehr eingeschränkt aussagekräftig ist. Die Messung kann nur eine Ergänzung zum Hörtest sein, bietet aber eine unverzichtbare Grundlage beim Weichendesign...

 

Beim LS vom Stefan haben wir hier ein grundlegendes Problem mit zwei gravierenden Punkten, an denen man ansetzen sollte:

- Unterschiedliche F-Gang im Präsenzbereich - Bedämpfungsmaßnahmen testen

- Resonanz bei 1200 Hz herum - Grenzfrequzen bzw. Filter ändern

- Senke in diesem Bereich dürfte eine Folge des langsamen Ausschwingen und den dadurch entstehenden Phasenproblem mit dem TMT sein. Sollte sich also bei eliminierter Reso von alleine ergeben.

Die grundlegende Frage ist wohl auch der Hochtöner: Wenn zwei Exemplare so unterschiedlich sind,ist mit einer Weiche nicht viel zu holen. Dann müsste man im Prinzip zwei verschiedene Weichen aufbauen, was allerdings wieder im Phasengang oder Sprungantwort divergierende Ergebnisse liefern wird.... Also alles in Allem keine einfache Aufgabe....

 

 

LG Walter

 

 

 

[Serious33 0]

Hi Klaus,

 

ich sage nicht, dass ein Phasengang ein unwichtiger Schmarrn ist, ganz im Gegenteil. Auch möchte ich mir nich anmaßen an jeder Weiche herumzuverschlimmbessern ;-)

 

Was mich besonders wundert ist, dass die LS vom Stefan ja anfänglich richtig gut geklungen haben. Woher kommt das Probem dann? Sind die Lautsprecher so "gealtert" dass jetzt eine Resonanz bei 1200 Hz entstanden ist? War die vorher nicht da? Wurde eine Fete mit übetriebener Lautstärke gefeiert sodass die AMT-Folien jetzt ausgeleiert sind und mit einer 1200Hz-Resonanz den Beleidigten spielen?

 

LG Walter

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

soweit ich das verstanden habe, geht es nicht darum die Phase als unwichtig zu betrachten, sondern um einen gesunden Kompromiss.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die obigen Messungen nicht nur im Pegel sondern auch bezüglich der Phase sehr deutliche Schwankungen aufzeigen !

Von daher kann die Phase nicht als "Entschuldigung" herhalten.

 

Rund um die Reso gibt es nunmal Schwankungen in der Serie und durch das Altern. Wenn man das im Konzept nicht berücksichtigt, dann ist am Konzept was faul. Warscheinlich kann man mit dem Lautsprecher schon eine gute Abstimmung (auch bezüglich der Phase) hinbekommen ohne dass man auf der Reso vom HT rumreiten muss. Dazu wäre aber wohl ein Neustart für das Weichendesign notwendig.

 

 

 

[mm2 0]

Hallo

 

> soweit ich das verstanden habe, geht es nicht darum die Phase als unwichtig zu betrachten, sondern um einen gesunden Kompromiss.

 

so sehe ich das auch und so dürfte es auch bei einer dem funktionierenden LS sein.

( wie bei Stefan am Anfang und bei Klaus dauerhaft ).

 

Würde man "nur" gegen den ER4 tauschen und die Weiche "nur" bzgl. Frequenzgang anpassen, wäre das Phasenverhalten sicher anders.

 

Für die Phaseninteressierten, das Messsystem mit dem der LS optimiert wurde ist hier zu

http://www.dynamic-measurement.de/

 

Grüße

mm²

[Roemhild 0]

Hi,

 

mal eine ganz doofe Frage. Hat der AMT eine geschlossene Rückwand? bzw. spielt er in ein seperates Gehäuse?

 

gruß Till

[mm2 0]

Hy Till,

 

> mal eine ganz doofe Frage.

> Hat der AMT eine geschlossene Rückwand?

 

Sonn- und Feiertag geschlossene Rückwand ... ;-)

 

Der kleine ESS AMT arbeitet auf ein geschlossenes Volumen,

Volumen geschätzt ganz grob bei 0,1 bis 0,2L

 

Vielleicht kann Stefan mal ein Bild einstellen ?

 

Viele Grüße

mm²

 

[van der Ven 0]

Hallo,

 

der AMT hat eine geschlossene Plastikdose hinten dran. Netto bleibt da nicht viel über. Ich werd mal ein Bild machen, da ich am Wochende die Scheißdinger innen bedämpfen werde. Eventuell kommen die Resos von sich totlaufenden Schallanteilen im Inneren. Das Gehäuse hat eine bestimmte Länge. Durch die tolle Verarbeitung mit Kitt kann diese variieren. Vielleicht kommt ja ein Welle zurück, die die Membran anregt 90° versetzt zur Bewegungsrichtung.

Bin mal gespannt.

Nochmals Danke an alle, eventuell folgt ja doch noch ein ER4 Test.

 

Gruß Stefan

[Witte 0]

Hi Walter,

 

>Was mich besonders wundert ist, dass die LS vom Stefan ja

>anfänglich richtig gut geklungen haben. Woher kommt das Probem

>dann? Sind die Lautsprecher so "gealtert" dass jetzt eine

>Resonanz bei 1200 Hz entstanden ist? War die vorher nicht da?

 

um mal so weit ich es weiß für Stefan zu antworten, sein Problem begann wohl damit, dass von Anfang an die beiden AMT2 klanglich etwas ungleich waren. Beim Rumtesten rutschte ihm wohl mal ein HT ab und ein Draht riß oder so. Dann kaufte er eine Ersatzfolie - und von da an klang alles noch viel schlimmer... Ich weiß nicht, ob es die Folien oder die schlechten Toleranzen des AMT2 sind, die so starke Unterschiede erzeugen können. Auf alle Fälle klangen beide seiner Boxen neben meiner - identischen, intakten Box - wie "fast mit ohne Hochtöner". Und, wohl auch mit durch den 1200Hz-Senke fehlte die magische, dynamische Anmache, die diesen LS auszeichnet. Ich scheine einfach nur Glück gehabt zu haben, dass ich kurz vor Stefan von ESS noch ein Paar intakter AMT bekam. Mögen sie nie kaputgehen oder altern... Nach jetzt so 6 Jahren stelle ich jedenfalls nichts gehörmäßig fest.

 

Auch höre ich öfter sehr laut - aber der HT macht trotz seiner zugunsten großer Dynamik sehr tiefen Ankopplung keinen Ärger - er klingt einfach nur genial und nie stressend...

 

Gruß

 

Klaus

[mm2 0]

Hy Klaus,

 

> Dann kaufte er eine Ersatzfolie

 

für die Paargleichheit wäre sicher besser gewesen beide Folien zu tauschen,

aber es mit den HTs scheint ja insgesamt was nicht zu stimmen,

kann man beim Folientauschen was falsch machen ?

 

Grüße

mm²

 

[van der Ven 0]

Hallo,

 

der Folientausch ist nicht so schwierig. Der mechanische Aufbau des AMTs ist jedoch etwas für die Bauschlosser Azubis im ersten Lehrjahr.

 

Prazision ist dabei kein Kriterium.

 

Gruß Stefan

[Manfred45 0]

Hallo mm

 

ich habe lange Zeit mal ESS Boxen und Transformer gesammelt. Auch ich mußte erhebliche Unterschiede in den Frequenzgängen feststellen.Trotz neuer Folien.

Die Vermutung die in mir aufkam hat man mir bestätigt. Obs nun das wirklich ist???? Wahrscheinlich ja. Die Magneten verleren im Laufe der Jahre an Wirkung oder sind von anfang an unterschiedlich. Ich habe aufgrund dessen die Geschichten mit ESS aufgegeben. Ich habe mir nur ein Paar behalten und das ist eine ESS-Monitor, die ich dann wohl auch mit ins Grab nehmen werde. Hier habe ich zwei übereinanderstimmende Transformer montiert. Und das war nicht einfach. Hat eine ganze Weile gedauert bis ich 2 gleiche gefunden habe.

 

Viele Grüße

Manfred

[Schimanski 0]

Hallo zusammen,

 

da ich ja derjenige bin, der die Messungen (mit meinem Bruder) "verbrochen" hat, noch ein paar kurze Anmerkungen dazu:

 

Wir hätten die Box natürlich noch viel ausführlicher messen können, aber die Zeit war knapp und Stefan reichte die Aussagekraft der gemachten Messungen. Wir haben während der Messungen auch die Einzelfrequenzgänge gemessen, leider sind diese Dateien nicht abgespeichert worden. Die Summenbildung der beiden Treiber funktioniert übrigens sehr gut. Grundlage dafür war aber die korrekte Mikrofonhöhe. Durch die angewinkelte Schallwand und einem Messabstand von ca. 1m (im Gegensatz zum Hörabstand von 2-4m) ist diese aber nicht ganz leicht zu finden.

Wir haben uns dazu entschieden, uns an der Sprungantwort zu orientieren. Dabei haben wir das Mikro zu hoch eingestellt und dann soweit nach unten verschoben, bis die Sprungantworten der beiden Treiber optimal verschmolzen waren (die Box ist also nur frontal "zeitrichtig", das Diffusfeld eher "zeitfalsch"). Der Frequenzgang ändert sich dabei nicht unwesentlich, die PS61 dürfte also sehr empfindlich auf verschiedene Sitzhöhen reagieren.

Bei der gefundenen Mirkohöhe war das Mikro etwa zwischen Hoch- und Tieftöner. Durch die angewinkelte Schallwand und die relativ starke vertikale Bündlung des AMT kommt es zu dem Abfall im Superhochton, den das Chassis auf Achse so nicht hat.

Das verzögerte Ausschwingen des AMT um 1300Hz ist übrigens typisch für AMTs (bzw. für praktisch jeden dynamischen Lautsprecher), weil es sich nämlich um die Resonanzfrequenz handelt. Sowohl die PS61 im KT-Test als auch der AMT im Einzelchassistest (HH 5/00) zeigen ein ähnliches Verhalten, wenn auch in abgeschwächter Form. Die Vermutung liegt nahe, dass das Magnetfeld von Stefans AMT an Kraft verloren hat bzw. das Chassis ungenauer gefertigt wurden, so dass es zum dem starken Überschwinger kommt (Kalotten oder auch Basschassis mit zu schwachen Antreiben verhalten sich da ja ähnlich). Der Pegel bei den Messungen war übrigens nicht kalibriert, die 88dB entsprechen also nicht dem Wirkungsgrad@1Watt.

Das ganze PS61-Konzept arbeitet mit flachen Filtern und breiten Überlappungsbereichen und reagiert demzufolge natürlich sehr sensibel auf Toleranzen der verwendeten Treiber.

Grundsätzlich sind AMTs in Bezug auf Fertigungstoleranzen da wohl empfindlicher als „normale“ Hochtöner, hinzu kommt noch die schlampige Fertigung von ESS (der ER4 wird wohl so auch seinen Preis rechtfertigen) und der Einfluss von Bedämpfung und Gehäuse (auch hier gibt es etliche Erfahrungen mit dem ER4). Alles in allem führt das zu den aufgezeigten Unterschieden, die in der Summe kaum mehr tragbar sind.

Den Einbruch um 1200Hz (die starke Phasendrehung im Bereich der fallenden Hochtonflanke führt zur Auslöschung mit dem Tieftöner) würde ich persönlich nicht überbewerten. Die Erfahrung zeigt das Überhöhungen klanglich wesentlich dramatischer sind (gerade wenn die Senke nur schmalbandig auftritt).

Zum Austausch des Hochtöners: Ein ER4 würde sich nur bedingt eigenen, da nach meiner Einschätzung der ESS in ein kleines Horn strahlt und somit ein Stück weiter hinten sitzt als der ER4 und man (selbst bei Überarbeitung der Weiche) ein Verschmelzen der Impulse nur schwer erreichen dürfte. Man müsste also das ganze Konzept verwässern und das Hauptentwicklungsziel der „Zeitrichtigkeit“ aufgeben. Dafür könnte man natürlich an anderer Stelle einiges besser machen, wir würden Stefan dabei auf jeden Fall helfen, evtl können wir das ganze auch öffentlich zusammen mit dem Know-How des Forums durchziehen.

Wir sind übrigens auch dazu gekommen mal kurz in die Box reinzuhören. Da ich den Hörraum und die Elektronik nicht besonders kenne (war bei meinem Bruder), konnte ich mir kein genaues Urteil bilden, in der Summe fande ich es aber besser, als es sich misst ;-)

 

Gruß, Christoph

 

 

 

[van der Ven 0]

Hi Schimmi,

ich überlege hin und her was ich tun soll.

Kleine AMTs sind so ohne weiteres nicht mehr erhältlich. Obs dann passt ist fragwürdig. Experimente mitt ER4 kosten Zeit, Geld und Nerven. Erfolg?

Klanglich ist das so absolut nicht anhörbar, jeder Aldi-Blaster ist um Klassen besser. Keine Räumlichkeit, alles verwaschen, selbst der Bass ist so nicht vorhanden. Die AMTs versauen alles. Wenn beide Boxen an einem Amp Ausgang hängen, glaubt man, es spielen zwei völlig verschiedene Lautsprecher. Es könnte echt Stereo sein. Wenn da ne Mitte wäre......

Damit bin ich der zweite, der mit den AMTs und Audio Intl voll ins Kloo gegriffen hat.

Ich sträube mich innerlich noch, dass Projekt dank Audio Intl als Schrott zu betrachten und auch so zu behandeln. War ja sehr teuer....

Es reifen Überlegungen in die Tasche zu greifen...(Capaciti....oder noch tiefer .)

 

Gruß Stefan

 

[Schimanski 0]

Hi,

 

Capicit war auf der DIY-Messe echt sehr gut, mein Bruder grübelt auch immer mehr, vor allem weil es wohl auch ohne Aktivtrennung bzw. Sub geht, und er so die geliebte Röhre behalten kann:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=...04&thread=10400

 

Gruß, Christoph

[van der Ven 0]

Hallo Christoph,

capaciti hat ja inzwischen 160 er Panels als Vollbereichsstatoren. Die laufen bei eingeschränkten Pegel bis 45 Hz. Man könnte so eine Lösung später mit Sub ergänzen und die Panels dann ab 70 Hz laufen lassen.

Dann können die Dinger 100 Db, was völlig ausreicht.

Die Teile sind aber sehr groß und bei mir hätten die eine Glasfront im Rücken!!!!!! Grübel, Grübel.

PS: Ich bekomme von Herrn Hoffmann diese Woche doch noch mal zwei kleine AMTs. Bin mal gespannt.

 

Gruß

Stefan

[andreasw 1]

Hallo

 

Wenn die neuen ESS wieder nichts sind, dann rate ich auf jeden Fall zu ER4. Sind teuerer, aber offensichtlich auch gewissermaßen das Geld wert....

Wenn diese dann in das vorhandene Gehäuse nicht oder nur unzureichend integrierbar sind, dann gleich ein neues Gehäuse, in dem der Phasenversatz erreicht wird. In meinen Augen ist es ohnehin nicht ideal, einen AMT nicht "auf Achse" zu verwenden. Aber das mag hier vielleicht garnicht ausschlaggebend sein.

Ich würde den AMT senkrecht verbauen, und darunter dann den Excel gekippt, wenns nicht anders geht.

Oder auch eine Lösung: Zwei Gehäuse, das obere verschiebbar, wie zB Ascendo.

 

Gruß

Andreas

[Serious33 0]

Hallo Stefan,

 

 

so schnell würde ich die Flinte nicht ins Korn werfen, denn ein Sonderangebot waren deine Lautsprecher nun ja auch nicht wirklich. Also bevor du da in den sauren Apfel beisst und irgendwelche andere Lautsprecher anschaffst, solltest vorher doch das Maximale aus den heissen Kartoffeln herausholen und nicht gleich fallen lassen.

Die Excel-Tieftöner sind ja von sehr guter Qualität und wenn der Hoffmann dir in dieser Woche noch zwei AMT´s zukommen lässt wird der hoffentlich auch auf seinen Ruf achten und dir zwei ordenltiche Exemplare vorbeibringen, würde ich meinen. Ausser es ist Herrn Hoffmann wurscht, sich den Ruf mit mittelprächtigen Konstruktionen zu verwässern.

Also ich drücke dir jedenfalls die Daumen, dass das doch noch was wird!

 

LG Walter

 

[van der Ven 0]

Hallo Walter,

 

Herr Hoffmann hat gestern erst mal wieder einen Rückzieher gemacht.

Du kannst Dir nicht vorstellen, was das für einer ist. Ich habe eine Frist bis zum 18.06 gesetzt, da ich dis dahin in Urlaub bin. Regelt der Mann das bis dahin nicht vernünftig, werde ich en E Mail Verkehr mit Ihm öffentlich machen.

Das wird für alle, die an ESS Projekte denken höchst unterhaltsam.

Gruß

Stefan

[h_reith 3]

Als Kunde hat man ja jetzt 2 Möglichkeiten:

a) man ärgert sich und konzentriert sich auf den Streit.

man sieht zu, dass man aus den bestehenden Mitteln ein Optimum herausholt und ist beim nächsten Lautsprecherkauf etwas klüger.

 

Ich denke, dass beiden etwa gleich viel an Zeit kosten wird.

Wenn vom Vertrieb her keine wirkliche Bereitschaft zu erkennen ist, dann kann es auch daran liegen, dass eine wirkliche Lösung nicht in Sicht ist! Von daher würde Lösung a auch nicht zu einer technischen Lösung führen.

Lösung b würde in meinen Augen zunächst mal auf der Entzerrung der Grundreso des HT ansetzen. Nur damit kann man den HT wohl soweit linearisieren, dass er einen ausgewogenen Frequenz- und Phasenverlauf erreicht. Da der HT im Pegel sowieso abgesenkt wird, sollte eine Entzerrung der Reso auch mit einem Saugkreis zu machen sein. Die sich ohne dieses Mittel deutlich durchdrückende Reso erzeugt ja nicht nur einen unschönen Fgang, sondern in dem Bereich auch deutliche Phasendrehungen, einen Anstieg der Gruppenlaufzeit und Problem beim Ausschwingen - ist also der "impulsrichtigen/zeitrichtigen" Auslegung deutlich im Wege.

Die eher leichten Abweichungen über 5kHz können nach den obigen Beiträgen ja auch durchaus von der Messung her rühren, sollten also (zumindest im Moment) nicht überbewertet werden.

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Hubert,

mit "b" hast Du vollkommen recht. Nur denke ich zur Zeit dabei an ein capaciti, weil ich fast genug von den Problemen habe. Ich hatte auch eine Box mit grossem AMT ins Visier genommen. Aber wenn mit dem grossen AMT mal was nicht in Ordnung ist, habe ich dann wieder die Probleme?

Dich hätte ich sowieso noch angeschrieben.

Das Panel 160 ist ja recht groß. Es stellt sich die Frage, dass Ding eventuell vorab als Vollbereichswandler einzusetzen mit pot. Subwooferoptionen.

Das 150 er erscheint mir etwas wohnraumfreundlicher.

Was muß den für die Aktivelektronik der Subs ausgegeben werden, wenn mein Amp beibehalten werden soll?

Ist ein Dipol E Stat. empfehlenswert, wenn die Dinger eine Fensterfront im Rücken haben, Abstand ca. 80 cm. Der Raum ist ca.5x6 Meter, die Teile ständen an der langen Wand.

Oder ist eine passive Weiche möglich oder sinnvoll.

 

Gruß´

Stefan

[Witte 0]

Hi Stefan,

 

ich glaube Deinen Hörgeschmack etwas zu kennen. Warnung: höre Dir die ESL vorher an!!!! Ob das Dein Ding ist, kannst nur Du entscheiden.

 

Mir persönlich ist z.B. schleierhaft, wie man von "ausreichend Bass" und Dynamik sprechen kann. Es klingt so ganz anders, als das, was wir bei intakter PS61 mit zwei TTs gewohnt sind! Ich habe viele ESL/MSL mit und ohne Sub gehört - für mich ist das jedenfalls keine Lösung.

 

Gruß

 

Klaus