Impulsmessungen, ESS AMT Warnung!!!

[van der Ven 0]

Hallo Forum,

nachdem Schimanski meine Speaker durchgemessen hat, liegt das katastrophale Ergebniss nun vor.

Ich kann nur alle warnen, die sich mit selbstbaugedanken eines ESS AMT Projektes befassen. Die HTs müssen mit den Messungen exakt mit den Referenzobjekten des Konzeptes übereinstimmen. Die Dinger sind so unterschiedlich, dass das Gesamzprojekt voll in die Hose geht.

Und diese Messdiagramme sollte man sich unbedingt geben lassen, sofern diese erstellt werden.

 

Viele Grüsse

 

Der leidgeprüfte Stefan.

Leider kann ich die Diagramme hier nicht einfügen.

Wer das später mal neu probieren.

[h_reith 3]

Hi Stefan,

 

wenn du Probleme hast, kannst du mir dir Diagramme gerne per email zusenden. Ich stelle sie dann hier ein.

 

 

[mm2 0]

Hallo Stefan,

 

das ist natürlich sehr ärgerlich mit den großen Abweichungen.

 

Über die Orginal ESS liest man häufiger von Austauschfolien.

Warum diese nötig werden, wird jedoch selten berichtet,

falls es Alterung ist, könnte das ein Grund für die Abweichungen sein.

Das Problem liese sich aber durch neue Ausstauschfolien beheben.

 

Von den Austauschfolien scheint es aber auch wieder mindestens zwei verschiedene Typen zu geben !

 

Und dann gab es über die Jahre auch an den Chasis selbst diverse Veränderungen

( frag mich nicht woran die zu erkennen sind, das wüste ich selbst gerne )

die sich in unterschiedlichen Frequenzgängen wiederspiegeln.

 

Viele Grüße

mm²

 

 

[h_reith 3]

Hier die Boxen

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1865.jpg

 

In reduzierter Auflösung der Frequenzgang des ESS

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1861.gif

 

und das Ausschwingen

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1862.gif

 

Dann der F-Gang der ganzen Box

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1863.gif

 

und das Ausschwingen

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1864.gif

 

 

Die Dateien haben teilweise über 100k, so dass man sie hier nicht direkt einstellen kann. Ich habe sie darum unter

http://www.nacl.de/audiomap/ess/

abgelegt.

 

[van der Ven 0]

Hallo Hubert,

die Vergleichsdiagramme der AMTs zueinander sind nicht mit eingestellt.

Gerade die zeigen das Problem der AMTs.

Kannst Du die noch reinhängen?

 

Gruß

Stefan

[capaciti 0]

Hi Leute,

 

hier mal meine Interpretation der Messwerte:

 

1. das ist ein "kleiner" ESS, der kann sinnnvoll erst ab 4 Khz eingesetzt werden und braucht einen steilflankigen Filter und evtl. sogar einen saugkreis auf der resonanz.

2. Entweder ist hier die Weiche futsch oder schon von vornherein eine zu tiefe ankopplung realisiert worden - laut zerfall trampelt der ESS voll auf seiner resonanz herum - und das muss ziemlich heftig klingen !

3. Und durch den Stress bzw. heftigste auslenkungen der membranen sind diese nun am Ende

4. wenn man wieder neue Folien einsetzen würde, wären die nach kürzester zeit wieder ende.

 

Also ich würde nochmal die Weiche überprüfen und ggf. die trennfrequenz ändern.

 

Gruss,Capaciti

[van der Ven 0]

Hallo

anbei die Diagramme der Abweichungen der Chassis AMT2 zueinander und der resultierenden Abweichungen der Gesamtvboxen im Vergleich.

 

Gruß

[van der Ven 0]

Hallo,

 

es ist zu beachten, dass die AMTs hier ohne C gemessen wurden um zu sehen, ob diese zueinander gleich sind. In der Box ist ein 6,8uF C in Serie vorgeschaltet, dem von ein 18 R vorgehängt ist.

Das Excel Chassis ist mit drei Sperrkreisen beschaltet. Die box lief sehr gut, bis zum erstenmal ein AMT sich verabschiedete. Nach Ersatz gingen die Probleme los, deshalb die Messungen. In der box wurden schon alle Rs und Cs getauscht. Die Schaltung ist korrekt. Ohne Ergebnis.

Sind nun die unterschiedlichen AMTs dafür verantwortlich? Oder können die Excel Spulen ein Problem haben, dass sich nicht durch mech. Störgräusche bemerkbar macht? Alle Excel wurden schon untereinander getauscht. Auch ohne Ergebnis. Zuspielquelle gewechselt, ohne Ergebnis,

Amp getauscht, ohne Ergebnis.

Was ist hier nur los.

 

Gruß Stefan

[h_reith 3]

Vergleich der Hochtöner:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1868.gif

 

Vergleich der gesammten Boxen:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1869.gif

 

Ansonsten liegen die Diagramme ja in hoher Auflösung auf dem oben genannten Link rum. Ist aber sicher einfacher, wenn man es hier direkt sehen kann.

[h_reith 3]

Nach meinem Eindruck sind die Unterschiede der HT vor allem im unteren Bereich zu sehen. Da dieser ja von der Weiche beschnitten werden müsste, sollte das nicht ganz so dramatisch sein.

Auffällig sind die Schwankungen um 4..10kHz. Hier würde ich Reflexionen hinter dem HT vermuten. Da sollte man mal mit der Bedämpfung spielen. Der gute Walter hatte ja mal mit dem ER4 einiges durchprobiert. Das könnte als Anhaltspunkt herhalten.

 

Praktisch wären Messungen von

- Hochtöner alleine (ist vorhanden)

- Hochtöner über die Weiche

- Tieftöner alleine

- Tieftöner über die Weiche

- Beides über die Weiche

- Beides über die Weiche mit verpoltem HT

Damit kann man meist recht gut abschätzen, ob es passt oder nicht.

[strgaltdel 0]

Hi,

 

ich kann mich Capaciti größtenteils nur anschliessen.

Untenrum siehts aus wie eine Folge mechanischer Überlastung

 

Eine ähnliche Problematik kenne ich von Bändchen-HTs, sind ja artverwandt.

Dort führt die Zuspeisung von energiereichen, tiefen Frequenzen deutlich unterhalb des Einsatzspektrums zur mechanischen Überlastung des Bändchens.

Bei Messungen von Bändchen daher IMMER Schutzkondi und/oder entsprechenden HP vorschalten.

Messbar wird´s auch am Klirr vorher / nachher ))-:

 

AMTs sind zwar etwas anders im Aufbau, kann mir aber vorstellen dass eine unbedarfte Messung ebenfalls zur Überdehnung der "Zieharmonika" führt.

Keine Ahnung, ob der Betrieb bis zur Reso unter normalen Pegeln auch derartiges hervorruft, evtl ist die jetzt gemessene Reso ja auch "nur" durch eine Vorschädigung verursacht. Muss der Treiber tatsächlich soweit runter ?

Sollte das Chassis tatsächlich bis zur normalen Grundreso betrieben werden, liegt doch eher ein Designfehler vor.

 

 

Da die Treiber wirklich derart unterschiedlich sind, würde ich sie falls möglich zwecks Abgleich / Reparatur an den Herstellerservice senden, ggf. auch die Weiche "überdenken".

 

 

Grüße

Udo

 

[h_reith 3]

Hi Udo,

 

einen gewissen Unterschied zwischen einem Bändchen und dem ESS sehe ich beim Übertrager - den das ESS eben nicht hat.

Bei einem Bändchen wird der Übertrager unten rum ja extrem niederohmig und nimmt damit extrem viel Energie auf. Das ist so beim ESS nicht der Fall. Von daher wird die Auslenkung der Zeiharmonika von deren Reso begrenzt und sollte unterhalb dieser nahezu frequenzunabhängig sein.

Bei einem Bändchen liegt die mechanische Reso oft recht tief und wird kaum mechanisch bedämpft. Das kann dann beim Messen schon unangenehme Folgen haben.

[mm2 0]

Hallo

 

> Die box lief sehr gut, bis zum erstenmal ein AMT sich verabschiedete

 

was hast Du dann gemacht ?

eine Folie getauscht oder beide ?

einen HT getauscht oder beide ?

 

Solche Infos wären sehr wichtig um die Unterschiede besser einschätzen zu können.

 

Habe ich es richtig verstanden der 6,8µF und der 18 Ohm sind beide in Serie

zum ESS geschalten ?

 

Grüße

mm²

 

PS: @ Klaus, ist das nicht ein ähnlicher LS wie Du ihn hast ?

kannst Du Hilfe zur Weichenschaltung geben ?

[Witte 0]

Hi Maximilian,

 

>PS: @ Klaus, ist das nicht ein ähnlicher LS wie Du ihn hast ?

> kannst Du Hilfe zur Weichenschaltung geben ?

 

Die LS von Stefan sind identisch zu meinen - äh, zum Glück doch nicht! Ich hatte wohl Glück, ich bekam seinerzeit zwei wohl hinreichend identische und gute AMT2 von ESS - zu der Weiche passend, so dass ich keine Probleme hatte oder habe. Wie Du ja hörtest...

 

Stefan war mit seinen LS bei mir, im direkten A-B-Vergleich zu meinen klangen seine LS in den Höhen leiser, weniger auflösend und insgesamt viel undynamischer - auch, nachdem die TT- und TMT-Fraktion identisch zu meinen abgestimmt war (die Excels sind heile!). Ist wohl auch die komische F-Gang-Senke bei 1100 bzw. 1300Hz dran Schuld. Ursache - ?!

 

Seine AMT2 sind derart verwurschtelt, dass sie mit der FW nicht funktionieren können. Die LS sind so unbrauchbar und nobler Schrott... Leider ist unklar, warum Stefans AMT2 so schreckliche F-Gänge haben und von der K&T-Messung dermaßen abweichen..

 

Zum Thema "ab 4kHz und dann steilflankig ankoppeln": die auf Impulsrichtigkeit entwickelten ESS-LS nutzen 6dB/Oktave und leben mit den "Nachteilen" hieraus. Wer mal einen kleinen oder großen intakten AMT über 6,8uF Supreme gehört hat, weiß, was Hochtöner leisten können! Da schrillt gar nichts bei intakten AMTs!!

 

Leider kann/konnte ich Stefan auch nicht weiter helfen. Seine Weichen sind wohl korrekt aufgebaut.

 

Gruß

 

Klaus

[mm2 0]

Hallo Klaus,

 

> Stefan war mit seinen LS bei mir

 

okay, wenn Ihr beiden zusammen das am ( halb ) lebenden Objekt nicht herausbekommen habt, dann wird eine Ferndiagnose auch nicht viel mehr bringen.

 

Hat er den nach dem "Defekt" bereits was an dem AMT getauscht ?

 

> AMT über 6,8uF

 

sind da 18 Ohm in Serie ?

das wäre ja eine flache und deutlich tiefere Ankopplung als 4KHz

 

Viele Grüße

mm²

[van der Ven 0]

Hi Kubikmillimeter,

 

ja C und R in Reihe zum AMT. So ist das Weichendesign. Die Foluen der AMTs wurden schon mehrfach gewechselt. Ebenfalls komplette AMTs.

Was man da teilweise zugeschickt bekommt ist nur als Schrott zu bezeichen. AMTs mit mechanischen Winkelfehlern verschweißt!!!!

AMTs verklebt sodass die Magneten nicht parallel sind und teilweise in die Membran ragen usw. Herr Hoffmann von Audio Intl steht über den Dingen. Ich habe die Dinger zweimal zur Selektion zurückgeschickt. Das erste mal durfte ich sechs Wochen warten, dass zweite Mal schlappe 9 Wochen. Diagramme bekam ich nie. Nun habe ich den Mann mit den Diagrammen konfrontiert. Hier die Antwort:

 

Guten Tag Hr. van der Ven,

 

Sie haben keine DM 26oo für diue kleinen AMTs bezahlt.

Schauen Sie einmal auf die Messungen von Klang & Ton – auch dort haben Sie die gleichen Abweichungen.

Sie wollten die Weichen selbst anfertigen, hatten aber nie die entsprechenden Messgeräte um zu prüfen,

was Sie machten. Hr. Weidlich korrigiert in seinen Weichen ggf auch individuell für einen Teil der Resonanzen.

Aber diese Abweichungen sind nicht das Wesentliche, sondern die Einschwingvorgänge.

Wie ich Ihnen sagte, ich kann Ihnen derzeit nicht helfen, da wir nicht genügend Auswahl haben.

Sie müssen sich nochmals in etwa drei Monaten melden.

Mit freundlichen Grüßen

 

Hermann Hoffmann

 

Meine Antwort dazu:

 

Hallo Herr Hoffmann,

 

ich habe rund 2600 DM für die Chassis zum Bau der PS 61 gezahlt. Was anderes habe ich nicht behauptet.

Die PS 61 wurde als Selbstbauprojekt vertrieben. Die Weiche dafür ist bekannt. Die Excels sind so präzise, dass hier keine Individualanpassung erforderlich ist. Sonst wäre das Selbstbaukonzept ja wohl unsinnig.

Die Weiche anzufertigen ist nicht besonders schwierig. Die Boxen liefen ca. 2 Monate perfekt, bis das Drama mit den AMTs losging.

Die Diagramme der AMTs stimmen nicht mit denen aus K&T überein. Ich habe alle vorliegen.

Sie wissen selbst, dass die AMTs wegen der schlechten Verarbeitungsqualität unselektiert nicht zu verwenden sind. Ich selbst konnte damals die ersten schon zurückschicken, weil diese wegen Winkelfehlern schon nicht einzubauen waren. Sie wurden zweimal gebeten, selektierte Exemplare zu schicken, haben aber nie Diagramme beifügen können.

Jetzt werden Sie mit den Messungen konfrontiert und können ruhig msl zugeben, dass die Dinger absoluter Mist sind. Alles andere ist nicht zu untermauern. Die AMTs sind beide völlig unterschiedlich und das in erheblichen DB Bereichen!!!!!!!!!

 

Diese Art der Diskussion bringt mir jedoch nichts.

 

Ich werde mich in drei Monaten nochmal melden.

 

Mit freundlichem Gruß

 

Stefan van der Ven

 

Das kann ich noch fortsetzen.

 

Wer hat Hörerfahrungen mit Capaciti, oder bei wem kann ich das mal hören?

 

Gruß

 

 

 

[strgaltdel 0]

Hallo Stefan,

 

Capaciti ESLs habe ich mir bis jetzt zwei mal angehört.

Das erste mal vor gut einem Jahr im Rahmen eines workshops in Leverkusen, das zweite mal auf der Selbstbau Messe in Gelsenkirchen.

Besonders in Leverkusen waren die Hörbedingungen schon recht gut, man hatte mehr Zeit & es wurde verschiedenste Musik der Zuhörer aufgelegt. Imho besser zur Beurteilung als auf der Messe.

Ich versuch`s mal auf die Schnelle zu beschreiben:

 

Insgesamt hinterließen die ESLs einen sehr guten Eindruck bei mir.

In dieser Preisklasse (und auch drüber) kenne ich keinen anderen Bausatz, der eine derartige Dynamik rüberbringt.

Die Teile machen eine sehr gute Auflösung, die manchmal etwas schwierige Ankopplung von ESLs an den Bass ist ebenfalls sehr gut geglückt.

Wenn ich mich recht entsinne, kamen in Lev Ripol Subs zum Einsatz, auf der Messe Woofer mit TIW 200XS, beides passt.

Die TIW Lösung dürfte wohl einfacher in einen Raum zu integrieren sein.

Die Highlights sind Dynamik, Auflösung, stressfreiheit auch bei höheren Pegeln, Dynamik und Dynamik, und Spaß.

Zu beachten ist, dass Flächenstrahler ein gewisses Maß an Raumfreiheit um den Wandler benötigen, um das Maximum herauszukitzeln.

Da fragst du besser ESL Besitzer oder "capaciti" selbst inwieweit es mit deinen Begebenheiten passt.

 

Flächenstrahler muss man wohl lieben oder hassen, dazwischen kenne ich wenige Leute (-;

Hast du Dir schon mal derartiges anhört?

Wenn man zu der Gruppe gehört, die sich durch ESLs faszinieren lässt, und man die Wandler in seinen Raum platzieren kann, gehört capaciti imho zur ersten Wahl.

 

 

Grüße

udo

[van der Ven 0]

Hallo Udo,

gehört habe ich leider noch keine. An der PS 61 hat mich die Homogenität, Dynamik und Stressfreiheit fazniert, bis zu dem Tag, anden der Sch.... losging. Capaciti gibt es fast nur in Aktiver Form mit vernünftigem Bass. Ich würde aber meinen Amp gern behalten.

 

Gruß Stefan

[h_reith 3]

passive Vollbereichs-ESL

 

http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?postid=160419

 

http://elektrostaten-selbstbau.de/board.php?boardid=29

 

 

[Serious33 0]

Hallo,

 

so wie ich das Sehe, könnt man hier eventuell mit der Bedämpfung im Hintergrund der ESS etwas spielen, wobei das sicherlich auch nur ein Herumdoktoren an den Symtomen ist, die Ursache aber nicht beseitigt. Die f-Gänge der beiden Lautsprecher sind ja schon recht unterschiedlich. Was mir hier insbesondere zu denken gibt, sind diese schmalbandingen Einbrüche so bei 1,2kHz herum. Nun ja, Einbrüche im f-Gang sind ja bekanntlich weniger schlimm als Überhöhungen, aber von denen sind ja auch einige ersichtlich, besonders im gehörsensiblen Bereich so um 1,8kHz herum.

Was natürlich weniger schön ist, ist das Ausschwingverhalten der kompletten Box: Da sieht man einen schönen dicken und breiten Grat auf der Folienresonanz des Hochtöners bei 1,4kHz. Das ist natürlich keine gute Idee, den Hochtönter so tief laufen zu lassen, zumal hier noch zwecks "Impulsrichtigkeit" mit einem Filter 1. Ordnung die Bedämpfung unterhalb der Grenzfrequenz alles andere als hoch ausfällt.....

 

Der Wirkungsgrad der Hochtöner liegt, wenn ich den Messungen hier vertrauen kann irgendwo bei 88db herum. Da stellt sich natürlich die Frage, ob es denn nicht möglich wäre, die ESS überhaupt zu entsorgen und anstelle derer einfach einen guten alten ER4 einzubauen? Von der Breitbandigkeit her und Sprungantwort hin, kann man davon ausgehen, dass die ER4 bis etwa 1,8kHz betreibbar sind, die Excel sollten das auch können. Natürlich ist dann eine Neuabstimmung der Weiche notwendig, viele Messungen und und und am Ende kommt dann ein anderer Lautsprecher heraus, der vielleicht sogar richtig gut klingt ;-) und das leidige Problem mit den ESS vergessen macht.

 

Nur so als überlegung das Ganze, bevor man sich gleich um teures Geld komplett andere Lautsprecher zulegt....

 

LG Walter

 

p.s. was diese Serienkonstanz anbelangt: Werde mal eine Vergleichsmessung L/R von meinen Er4 machen... wobei, akustisch sind hier ausser ein gefälliger Wohlklang keine Differenzen feststellbar...

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Walter,

 

der AMT ist in den Einzelmessungen ohne C gemessen. In der Box ist ein 6,8 uF und 18 R in Reihe vorgeschaltet. Der Konstrukteur teilte mir mit, dass trotzdem die HT Resonanzen für den Einbruch verantworlich sind. Auch er machte den Vorschlag zum ER4. Leider muss ich immer wieder durch die Gegend Gurken, um Messungen durchzuführen.

Ich weiß echt nicht, was ich tun soll.

 

Gruß

[strgaltdel 0]

Hi Stefan,

 

>> Leider muss ich immer wieder durch die Gegend Gurken, um Messungen durchzuführen.

>> Ich weiß echt nicht, was ich tun soll.

 

Bei den Spritpreisen über Mess Software ala Arta (80 Euronen) nachdenken, zzgl halbwegs vernünftiges Mikro und Mikroverstärker.

 

sogar kalibrierte Mikros findet man zu erträglichen Preisen z.B. bei Hifi-selbstbau, dann waere man tutti kompletti mit ca 250 Euronen dabei.

 

Wenns´ganz preiswert sein soll, die Demo Version kostenfrei runterladen, billiges Mikro für ca 30 Eus, kleinen Mikrovorverstärker zulegen, and die Soundkarte anschliessen und los geht`s.

 

SummaSummarum, wenn man dem Hobby so fröhnt und dazu noch deratige Boxen hat bzw Selbstbau betreibt, macht sich so eine Investition mehr als bezahlt,

(-;

 

Grüße

Udo

 

 

[Serious33 0]

Hallo Udo,

 

wenn das alles nur so einfach wäre. Die Geschichte mit Selbermessen ist, wie ich aus eingener Erfahrung sagen kann, nicht unbedingt so mir nichts dir nichts durchführbar.

Wenn man ein Programm wie ARTA oder Hobbybox auf die Festplatte bannt, fängt das Problem schon damit an, dass man sich erstmal durch die dicke Dokumentation quälen muss, dann sind da die Probleme mit den Kalibrieren der Eingänge, ein Aufbau der Mess-Schaltung, einen brauchbaren Messverstärker brauchst auch noch, mit einem billigen Mikro kommst nicht weit, für aussagekräftige Messungen brauchst ein aussagekräftiges Mirko, d.h. am besten mit bekanntem F-Gang und noch dazu am besten auf einen Referenzschallpegel kalibriert usw. usw.

 

Wenn man nicht unbedingt "Verheiratet" ist mit dieser Materie, ist das eher Frust als Lust bevor man hier nach langem (und die Betonung liegt auf LANGEM) herumprobieren brauchbare Messergebnisse erzielt, mit denen man auch solche anspruchsvolle Konstruktionen wie obige Lautsprecher anständig "hinbiegen" kann.

 

Eher interessant wäre da, wenn sich jemand, der das Know-How hat und das entsprechende Messwerkzeug bzw. eine Bastelkiste voller Weichenbauteile rumliegen hat, erbarmt und die Sache übernimmt. Ich würde ja gerne, aber die geograf. Distanz.....

 

LG Walter

 

[Serious33 0]

Hallo v.d.V.

 

habe mal auf die Schnelle eine Vergleichsmessung unter identischen Bedingungen von meinen ER4 gemacht.

Wie man sieht, gibts auch hier leichte divergenzen zwischen den beiden Treibern, die aber auch in deren Umfeld gesucht werden müssen, z.B. trotz aller Bemühungen unterschiedlicher Bedämpfung in beiden Gehäusen. Die Frequenzweiche ist in beiden Fällen dieselbe, da ich diese ja ausserhalb der Lautsprecher habe und somit frei austauschbar. Insgesamt kann man aber von einem recht ausgeglichenen F-Gang sprechen....

 

LG Walter

 

Gemessen wurde mit dem Mac-Programm "Fuzzmeasure Pro"....

[mm2 0]

Hallo,

 

diese Artenvielfalt ;-) korrekt heißt es "m m Quadrat"

 

> ja C und R in Reihe zum AMT.

 

Ups das ergibt eine Trennfrequenz um die 1000Hz mit 6dB/Oktave,

meiner Meinung viel zu tief für den kleinen ESS

 

Von Qualitätsprobleme bei den ESS AMT hört man oft,

dass die so grafierend sind, das schockt mich.

 

> An der PS 61 hat mich die Homogenität, Dynamik und Stressfreiheit fazniert,

 

ich kenne die vom Klaus, und da hatte ich den gleichen guten Eindruck

 

> Wer hat Hörerfahrungen mit Capaciti, oder bei wem kann ich das mal hören?

 

In München hat er mit Hubert zusammen mal eine Vorführung.

Im Hifi-Forum ist zur Zeit ein aktueller Bericht von einem zufriedenen User

siehe:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=...04&thread=10400

 

Grüße

mm²