Was ist schon zeitrichtig?

[Serious33 0]

Da ja hier sehr viele über Audio Int´l und Elektrostaten erzählen und das Thema Zeitrichtigkeit bei diesen Systemen ein Hauptgrund der Idee dahinter darstellt, hier mal eine Messung von meinen standardmäßig aufgebauten Scan´s.

Es sind zwei Messschriebe, gemessen in etwa 2m Abstand, Sub und MHT getrennt, die Sprungantworten auch getrennt und in Summe. Die Farben der Schriebe passen jeweils zusammen....

 

 

LG Walter

 

Frequenzgang der Lautsprecher ist hier zu sehen.....

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1874.jpg

 

Und hier die zugehörigen Sprungantworten.....

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1875.jpg

 

[Witte 0]

Hi Walter,

 

wie ist der LS ausgelegt bzw. gefiltert? Liege ich mit meiner Vermutung nach relativ kräftiger BR-Unterstützung und 12dB-FW richtig?

 

Komisch, dass zwischen 40 und 46ms solch starke Pegeleffekte des HTs reinspielen?!? Wie kommt das nur?

 

Gruß

 

Klaus

[Serious33 0]

Hallo Klaus,

 

der LS ist im Mittel-Hochtonbereich mit einer FW 1. Ordnung gefiltert, die Trennung zum Tieftonpart erfolgt über eine Aktivweiche, der TT läuft über eine Linkwitz-Entzerrung. Die komplette Box ist geschlossen.

Die Artefakte im Bereich 40 bis 46ms sind nicht alleine vom Hochtöner abhängig. Die Sprungantwort des "Hochtöners" ist ja die Sprungantwort der kompletten Mittel-Hochtoneinheit, d.h. hier spielen drei Chassis mit....

 

LG Walter

 

Das hier ist der Lautsprecher, ist ja eh schon allgemein bekant....

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1876.jpg

 

 

 

[h_reith 3]

Na, dann liefere ich doch auch mal ein paar Messungen.

 

1) 2Wegerich mit Scan-Treibern:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1877.gif

 

2) ein Vollbereichs-Elektrostat:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1878.gif

 

3) ein Hybrid-Elektrostat mit dynamischem Bass:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1879.gif

 

[Serious33 0]

Hallo Hubert,

 

 

Sehr schöne Beispiele von sog. "zeitrichtigen Lautsprechern". Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie weit sich der Raumeinfluss in der Sprungantwort wiederspiegelt. Wenn ich bei mir im Raum messe, schaut die Sprungantwort an jedem Ort, wo ich das Mikro positioniere, anders aus, d.h. auch wenn der Lautsprecher ein paar cm die Position wechselt, ändert sich die Sprungantwort nicht unwesentlich, natürlich auch mit einem gewissen Einfluss auf den Frequenzgang.

Bei den Vollbereichselektrostaten scheint die Sprungantwort ja sehr nahe am Ideal zu sein. Wie ändert sich dort die Sprungantwort, wenn man die Dinger im normalen Hörraum misst, bzw. mit Mikro am Hörplatz und die Lautsprecher in einer typischen Position mit einem annehmbaren WAF?

 

LG Walter

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

hinter dem Aluring steckt bestimmt auch zu einem gewissen Teil,

die Idee zeitrichtiger zu werden, das steht dazu auf der HP:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Optimiertes Impulsverhalten durch Zeitversatz: Die Positionierung der Chassis erfolgt wie

bei unserer Studio 12 zeitoptimiert, d.h. Hoch- und Tieftöner sind so positioniert, dass die

Impulsantwort der Chassis auf Hörachse zeitgleich beim Hörer ankommen.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Wie man sieht ist zwar Dein Hochtöner verpolt,

aber sonst sieht die Sprungantwort schon sehr gut aus.

 

Auf Deine Frage: "Was ist schon zeitrichtig?" keine ich keine einheitliche Definition

und daher gibt es (zu) viele Antworten. ;-)

 

Grüße

mm²

 

PS: Gibt es diesen Aluring dazu auch einzeln zu kaufen ?

[Serious33 0]

Hallo mm2

 

die Hochtöner müssen so gepolt sein, sonst gibts im Übernahmebereich Schwierigkeiten. Das Liegt am Prinzip der Sache, d.h. wenn ich den Hochtöner umpolen würde, d.h. mit der Spitze nach oben, dann hätte ich als Folge davon eine f-Gang-Senke im doch recht breiten Übernahmebereich. Der erstreckt sich durch die sehr flache 6db-Filterung zwischen etwa 1k bis 3k, also sehr breit.

 

Der Sinn der Aluringe ist natürich ein optimiertes Impulsverhalten im MHT-Bereich. Dürften aber eher magrinaler Natur sein, der Effekt durch die Ringe.

Ob es die Alu-Ringe einzeln gibt, weiss ich nicht. Könnte ja mal den Axel fragen, ob er die Dinger auch einzeln herausrückt ;-)

Die Aluringe passen jedenfalls für den 15W-Treiber wie die Faust aufs Auge und sind hinten schön ausgedreht, sodass sich die Luft hinter der Membrane ungestört ausbreiten kann. Die Chassisöffnung inkl. Ausfräsungen entspricht der eines ausgewachsenen 17er-Scan. (16545K)

 

LG Walter

 

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

das Bild vom Vollbereichs-ESL ist (genauso wie die anderen) einfach so im Hörraum gemacht worden. Das Mikro war 1m vor der Mitte des Panel. Wenn ich auf 1.8m gehe, sieht es praktisch genauso aus. Wenn ich am Hörplatz messe, fange ich mir eine Reflexion am Wohnzimmertisch ein.

Fußboden und Decke blenden Panels ja von alleine schon ganz gut aus. Je nach Auslegung leuchten sie auch seitlich +-15Grad noch sehr gleichmäßig aus, fallen darüber aber ab. Damit hat man auch mit den Seitenwänden wenig Ärger. Was bleibt ist vor allem die Rückwand (die hinterm Panel und die hinterm Hörplatz).

 

Und weil er noch fehlt, muss wohl auch ein Manger in die Messreihe.

War irgend eine 109, mit welcher Weiche, weis ich leider nicht mehr genau.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1880.gif

 

Und dann noch ein "klassischer" 3Wegerich von Visaton:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1881.gif

 

Einen wirklichen Rückschluss von der Sprungantwort auf den Klang würde ich mir nicht zutrauen.

[Serious33 0]

Hallo Hubert,

 

in diversen Publikationen ließt man über die besondere Wichtigkeit einer linear fallenden Nachhallzeit im Höraum. Das heisst dann, dass bei tiefen Frequenzen eine Nachhallzeit von z.b. 400ms bis zu den Höhen von etwa 80ms fallend verlaufen sollte.

Hast du schon mal eine Nachhallzeit in deinem Hörraum gemessen?

Dieses "Nachglühen" des Schalls aus den Lautsprechern soll ja maßgeblich dafür verantwortlich sein, dass es so klingt wie es klingt. Insbesondere der Einfluss auf die räumliche Wiedergabe ist hierin begründet. eine lange Nachhallzeit verwässert die exakte Ortung, so sagt man.

 

Habe mich so am Rande mal erkundigt über ein Roomtuning bei der Firma Auralex. Die Akustikelemente und Dämpfungsschaumstoffe sind ja alles andere als ein Schnäppchen. Alleine für die theoretsiche Auswertung des Hörraums gehen 175 Euronen über den Ladentisch und die Elemente kosten auch ganz schön happig. Insgesamt wäre man so mit 1000-2000€ dabei. Das ist ja doch eine Menge Geld für sowas, finde ich.

 

Habe in letzter Zeit mal probiert, die Nachhallzeit in meinem Raum zu messen und bin auf eher ungünstige Werte gestossen: fast eine Sekunde Im Bassbereich, fallender Verlauf im Mittel/Hochtonbereich auf etwa 350ms. Also ganz schön viel, d.h. wenn man den Messungen trauen kann. Nun gut, der Raum ist recht spärlich möbliert. Habe mit Wandteppichen experimentiert: Diese Dinger (Handgeknüpfte Gabbeh, dichter Floor) wirken sehr gut im oberen Mitteltonbereich bzw. Hochtonbereich und können sog. "Flatterechos" recht gut unterdrücken. Ausserem ist hier eine gute Schalldispersion möglich, wenn man diese Teppiche in der Reflexionszone links und rechts zwischen Lautsprecher und Hörplatz an der Wand aufhängt.

 

 

LG Walter

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

soweit mit bekannt ist, hängt die "optimale" Nachhallzeit von der Raumgröße ab, ist in einem großen Raum also länger als in einem kleinen.

 

Dazu hier mal die Empfehlung (schwarz), die Simulation (blau) und die Messung (grün) in meinem Wohnzimmer.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1882.gif

 

ARTA bietet ja auch die Möglichkeit, solche Werte zu messen. Das habe ich mit 3 verschiedenen Lautsprechern (Hybrid-ESL, Scan 2Wegerich, Manger) an unterschiedlichen Messpositionen gemacht und dann gemittelt.

 

Rein klanglich würde ich den Raum als eher sehr hell (wenig Möbel, keine Vorhänge ...) beschreiben.

 

Mit Wandteppichen oder ähnlichem geht oft nur der Mittel-Hochtonbereich drauf, für den Grundton und Bass hilft das wenig.

Die Nachhallzeit ist ja nur ein statistischer Mittelwert. Räume mit ähnlicher Nachhallzeit können dennoch sehr unterschiedlich klingen.

 

Bei mir habe ich nur Kleinigkeiten gemacht, die preiswert sind und die Optik nicht stören. So hängt an der einen Wand ein Bild (Leinwand), welches ich von hinten mit Schaumstoff unterfüttert habe.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1883.jpg

 

 

[FuManChu 0]

Hallo Walter,

 

den Einfluß auf den Wohlklang in einen kleineren, halligen Raum unterschätzt du leicht, bist Du es mal selber nachvollzogen hast, da wirst Du dich wundern!

 

Plattenschwinger kannst Du selber leicht zusammenschustern...in der Klang&Ton ist so etwas auch mal vorgestellt worden.

 

Rahmen aus 12mm MDF 70X100cm mit einer frei schwingenden HDF Platte als Deckel und einem Boden aus Spanplatte. Die Tiefe zwischen 8 und 12cm, kannst Du die auch "gut" mit Tapete oder Motiven integrieren.

 

Solltest Du wirklich unbedingt mal testen.....

 

 

Gruß

 

Peter

[strgaltdel 0]

Hi,

 

anbei mal etwas Theorie:

http://www.uni-essen.de/ibpm/BauPhy/Schall...26.00-vor27.htm

 

hier der übergeordnete link

http://www.uni-essen.de/ibpm/BauPhy/Schall/indexschall.htm

 

Eine wichtige Aussage zum Thema Nachhallzeit:

 

".. Für verschiedene Nutzungen von Räumen (Sprache, klassische Musik, Kammermusik, Konzert, Schauspiel, Oper usw.) werden frequenzabhängige bzw. in Abhängigkeit des Raumvolumens optimale Nachhallzeiten angegeben."

 

 

Grüße

udo

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

auch wenn Deine Messung nur bis 125Hz hinabreicht,

ist die Grüne-Kurve ein traumhafter Zustand. Gratuliere.

 

Obwohl ich kaum glauben kann dass die Kurve unter 250Hz nicht ansteigt,

spätestens bei bei der Boden Deckenresonanz müsste es einen dicken Zacken nach

oben geben. Wie hoch ist Deinem Raum ?

 

Grüße

mm²

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

> die Hochtöner müssen so gepolt sein, sonst gibts im Übernahmebereich Schwierigkeiten.

 

das liegt an der Phasenlage die zusätzlich ( besonders im Überlappungsbereich ) passen muss.

 

> Der Sinn der Aluringe ist natürich ein optimiertes Impulsverhalten im MHT-Bereich. Dürften aber eher magrinaler Natur sein, der Effekt durch die Ringe.

 

Würdest Du die Ringe weglassen, könnte es gut sein dass Du den HT wieder richtig polen musst um die Addition hinzubekommen. In der Sprungantwort wären

dann zwar beide Peaks in die gleiche Richtung würden aber zeitlich etwas weiter auseinander liegen.

 

Was nun besser ist ist schwierig zu sagen, als Zeitrichtig im engeren Sinne

würde ich beide nicht bezeichnen.

 

Viele Grüße

mm²

[Witte 0]

Hi Walter,

 

danke für die Info. Nun ist es klar, 2,5 Wege und drei Linien im Bild. Sorry, war etwas bilnd, der halbe Weg ging mir durch die Lappen. Dass der HT natürlich nicht den Untzerschied im Bass ausmachen kann, ist klar - war mehr als Witz gedacht.

6dB-FW, schön! Schade, dass Du den HT verpolen "mußtest", für meine Ohren klingen LS mit inv HTs immer irgendwie "anders" und komisch. Aber lassen wir das...

 

Was mich wundert, ist das vglw. starke Nachschwingen unter die Nullinie. Ich dachte, dass ist bei 12dB oder BR normal, wie kommt das bei 6dB und geschlossen?

 

Gruß

 

Klaus

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

ja, so richtig glauben will ich es auch nicht - aber wenn ARTA es sagt?

Das Gegenteil beweisen kann ich auch nicht.

Hier die passenden Zeilen von einigen Messungen:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1884.gif

 

Der Raum hat fast überall eine (optisch) Höhe von den üblichen etwa 2.7m und hat auf der einen Seite etwas von der Dachschräge. Die Decke ist nur eine Leichtbau-Decke (darum oben das optisch in Klammern). Ich gehe mal davon aus, dass dieser Leichtbau bei tiefen Frequenzen durchgängig ist !

Wenn dies der Fall wäre, dann ist der Raum auf einer Seite etwa 1.5m hoch und auf der anderen wohl über 7m. Das könnte für den Nachhall günstig sein, obwohl der Erbauer sicher nicht an solche Sachen gedacht hat. Naja, es kann alles passieren - auch, dass man mal Glück hat.

 

Und dann hängt das noch die offene Treppe dran, der Raum ist also nicht geschlossen, sondern hängt offen am Rest von der Hütte.

 

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

da ist doch der edel Ringradiator R2904/700000 drinn ?

 

Du hast doch auch den ER4, wie würdest Du die Unterschiede

zwischen den Hochtönern beschreiben ?

 

Grüße

mm²

[FuManChu 0]

Hi Walter,

 

die Teile kannst Du wirklich leicht selber Bauen und sei es nur mal zu "Testzwecken", die Formeln nebst calculator bekommst Du hier: http://www.mhsoft.nl/default1.asp

 

Plattenschwinger etc. bekommst Du auch bei Thommann, http://www.thomann.de/de/the_takustik_sa2_...allabsorber.htm Die dämpfen schön breitbandig in einem Bereich, in dem die Einrichtung nicht weiter helfen kann.

 

Ich einem zu halligem Raum können auch so lecker Scan's wie die Deinen lange nicht das zeigen was sie wirklich können....sach ich mal.

 

 

viele Grüße

 

Peter

[Schimanski 0]

Hallo,

 

meine Erfahrungen zur Raumakustik:

 

- Die erste Reflektion von den Seitenwänden verfärbt den Klang und die Ortbarkeit enorm. Am besten ist, wenn die Box ausreichend Seitenabstand hat, zusätzlich sollten Dämpfungselemente oder Diffusoren in Form von Blumen (große Blätter) oder hinterfütternden Bildern (Schwerschaum, Noppenschaumstoff) diese Reflektion entschärfen.

 

- Hinterfütterte (schräg hängende) Bilder, Teppiche, dicke Sofas, Pflanzen sowie eine Menge Accessoires (hier ist Frau sehr nützlich) im gesamten Wohnbereich entschärfen schallharte Flächen und zu lange Nachhallzeiten.

 

- Plattenabsorber (hat mein Bruder gebaut) funktionieren nur bei ausreichender Fläche und selbst dann nur schwach, besser funktioniert Dipolabstrahlung. Auch Helmholtzresonatoren sagt man nur eine marginale Wirkung nach.

Nach unseren Erfahrungen sollte ein Plattenabsorber am besten eine ganze Wand bekleiden. Auch der Ort des Plattenabsorbers ist wichtig, an Durchbrüchen und/oder hinter dem Lautsprecher war die Wirkung schlecht, in Ecken und/oder hinter dem Hörplatz besser.

 

- Die Nachhallzeit von Wohnräumen kann man schon ohne Messung leicht am subjektiven Wohlbefinden testen. In zu halligen Räumen fühlt man sich nicht sonderlich wohl, es wirkt kalt, das obligatorische Händeklatschen bestätigt dann dieses Gefühl.

 

- Außerdem kann man sich noch an dem "Dead End - Live End" aus der Studiotechnik orientieren. Dabei gilt es die frühen Reflektionen der Lautprecher zu absorbieren ("Dead End" hinter dem Lautsprecher) und die späten Reflektionen zu dulden bzw. diffus zu verteilen ("Live End" hinter dem Hörer).

Damit habe ich aber keine Erfahrungen gemacht, das wurde mir nur zugetragen ;-)

 

Gruß, Christoph

[h_reith 3]

Hi Christoph,

 

bist du sicher, dass die 1. Reflexion von den Seitenwänden mehr stört als die oft noch frühere vom Fußboden?

 

"..besser funktioniert Dipolabstrahlung.."

=> ist dann aber auch wieder eine Frage der Abstände. Bei mir funktioniert das auch sehr gut, nur nicht im Bass.

[Serious33 0]

Hallo,

 

habe mal eine Sprungantwort der Scan´s nochmal gemessen: Hier sieht man den Lautsprecher aus recht kurzen 50 cm auf Achse Hochtöner gemessen:

 

Frequenzgang:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1885.jpg

(fragt mich jetzt bitte nicht, wo der Peak bei 40Hz herkommt, wahrscheinlich eine Reso vom Raum?!?)

 

Und hier die Sprungantwort der Nahfeldmessung:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1886.jpg

 

Die Klangcharakteristik des R2904 ist etwas anders als die vom ER4. Der Scan ist viel mehr der Gentelman unter den Hochtönern und liefert eine sehr ausgewogene und natürliche Höhenwiedergabe, die ihresgleichen sucht. Das merkt man nicht unbedingt auf Anhieb, sondern kommt ganz unverhofft zum Tragen, etwa wenn eine Gegigenspielerin ihre Atemübungen macht ;-) oder ein Triangel ganz fein und wunderbar mit allen Schattierungen ausschwingt im Klanggetümmel. Und so nebebei produziert dieser Hochtöner eine sehr schöne Bühne, mit viel Luft um die Instrumente und das schönste dabei: Der Lautsprecher löst sich akustisch in Luft auf, wenn man mit geschlossenen Augen hört ;-)

Nun gut, der ER4 macht seine Sache auch verdammt gut. Welten liegen nicht zwischen den Treibern, insbesondere sind am ehesten in den feinsten Hochtongespinsten Vorteile für den Scan festzustellen. An diese Auflösung reicht der ER4 nicht ganz heran, dafür hat er das bessere Rundstrahlverhalten,d.h. der Scan bündelt mehr, hat aber auch wieder andere Vorteile...

 

 

LG Walter

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

> ... Peak bei 40Hz herkommt, wahrscheinlich eine Reso vom Raum?!?

 

ja, das ist relativ sicher der Raum.

 

Danke für Deine ausführlich Beschreibung dieser beiden edel HT,

würde ich gerne selbst mal vergleichen können.

 

Ich kann mir gut Vorstellen dass der ER4 in Sachen Auflösung

übetrumpfbar ist, was mich an ihm aber sehr fasziniert ist die Dynamik

wenn z.B ein Streicher eine Seite anreist.

 

Dass der ER4 weniger bündelt als die R2904 wundert mich allerdings.

 

Mich würde die D3004 interessieren, konntest Du die schon mal hören ?

 

Viele Grüße

mm²

[Serious33 0]

hallo mm?

 

der R2904 hat eine insgesamt 40mm breite Membrane und bündelt daher in der Horizontalen stärker als der ER4, der auf etwa 25mm "breite" kommt.

Wobei, der ER4 bündelt dafür in der Veritkalen wieder wesentlich stärker als der R2904.

Klanglich macht man allerdings weder beim einen noch beim anderen was falsch ;-)

 

Was den D3004 anbelangt: Den kenn ich nur aus diversen "Feritgboxen" und habe ich nur oberflächlich gehört. Das Ding hatte anfänglich ziemliche Porbleme in der Serienproduktion und ist erst seit kurzem erhältlich. Allerdings, klanglich kann der D3004 zum R2904 leider nicht aufschließen, zumindest lt. dem, was ich so an Meinungen zu hören bekmmen habe, dafür ist der wesentlich günstiger und für eine normale Kalotte sicher sehr gut...

 

LG Walter

 

[Serious33 0]

Hall mm²,

 

die Kanadischen Edellautsprecher "Verity Audio Parsifal Ovation" verwenden den neuen Scan-Speak Hochtöner und das mit einem herausragenden Ergebnis:

 

Hier sind diese Schätzchen:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1887.jpg

 

Und die Dinger liefern eine Sprungantwort wie ein Elektrostat

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1888.jpg

 

Der Frequenzgang ist eher mittelprächtig, alles in allem ist das aber eh egal, weil der Raum dreht am Frequenzgang meistens eh ziemlich mächtig herum.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1889.jpg

 

Frage: Wie schaffen es die Kannadier, einen "normalen" Dreiwege-Lautsprecher so hinzubiegen, dass das mehr oder weniger "Ideal" in der Sprungantwort herauskommt. Die eingesetzten Chassis sind allerdings auch erste Sahne:

Audio-Technology TMT und TT von Ejvind Skanning

 

In diesen Chassis steckt das gesamte Know-How von Dynaudio und Scan-Speak auf einen Nenner gebracht. Kosten dementsprechend auch eine Stange Geld, aber so wie es scheint, mit überragendem Erfolg.

 

Durfte obige Lautsprecher sogar schon mal hören und muss sagen: Diese Dinger können was ;-)

 

LG Walter

 

 

 

[Serious33 0]

Und hier die eingesetzten Treiber der obigen Verity-Lautsprecher:

 

Der Hochtöner:

Hat dasselbe Magnetsystem wie der Ringradiator R2904, die Membrangeometrie ist aber eine Mischung aus Kalotte und Ringrstrahler.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1890.jpg

 

Zum TMT von Audio Technology ist eigentlich nicht viel zu sagen: Das Teil ist ein Sahnestück.

Nur soviel: In diversen Hobby-Lautsprecherbaumagazinen liest man viel von "Wirbelstromfreien" Spulenträgern und den damit verbundenen geringen mechanischen Verlusten. Nun ja, das kanns dann wohl auch nicht alleine sein. Insbesondere meine Diskussion mit dem Entwickler von Eton auf der letzten High End (die haben im Herbst schöne neue Chassis zu bieten ;-)) und da ist zur Sprache gekommen, dass ein Kapton-Spulenträger zwar wirbelstromfrei arbeitet, dafür aber mit "Stauchungseffekten" zu kämpfen hat, insbesondere im gehörmäßig empfindlichen Mitteltonbereich, d.h. dass hier etwas von der Impulsmäßig vorhandenn Energie nicht alles auf der Membrane ankommt. Irgendwie verständlich....und durch die geringe Membranbewegung im Mitteltonbereich sei das Thema "Wirbelströme" völlig überbewertet.

Nicht umsonst verwenden Dynaudio und Scaanings Aluminium als Spulenträger... Andere verwenden auch Titan (demnächst auch Eton)

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1891.jpg

 

 

Und hier noch der Tieftöner....

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1892.jpg

 

LG Walter