Was ist schon zeitrichtig?

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

bist Du Dir sicher dass das Bild vom D3004 stammt ?

 

Ich meine die Rückansicht sieht so ?

 

http://www.solen.ca/pics/scan/d306600.jpg

 

Allerdings hört man auch Stimmen die meinen die in 2006 und 2007 produzierten

Chasis unterscheiden sich, weist Du da mehr ?

 

Vom Audio-Technology TMT habe ich auch nur das beste gehört,

habe ihn selbst schon in 2-Wege Kombi gehört, sehr fein

( der könnte auch gut zum ER4 passen )

 

Viele Grüße

mm²

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

die würden mir nicht nur optisch gut gefallen ;-)

leider ist meine Portokasse dafür unterdimensioniert ;-)

 

> Frage: Wie schaffen es die Kannadier, einen "normalen" Dreiwege-Lautsprecher so hinzubiegen, dass das mehr oder weniger "Ideal" in der Sprungantwort herauskommt.

 

Tja das wüsste ich auch gerne, ich denke das was man zwischen 3 und 4ms in

der Sprungantwort sieht kommt nur vom TMT+HT, aber auch das sieht schon unglaublich gut aus.

Einige Vermutungen, der TMT läuft nach oben quasi offen, der HT hat

incl HP ( vermutlich nur 6dB ) kaum Überschwinger und ist so positioniert

( Einfräsung, schräge Schallwand ) dass er nicht invertiert werden muss.

 

Viele Grüße

mm²

 

 

[h_reith 3]

Also so wie der Impedanzverlauf und die Sprungantwort aussieht, die der Walter eingestellt hat, würde ich am HT eher eine 18dB-Weiche vermuten.

Wärend bei Walters Messungen der HT nur mal kurz nach unten piekst und dann oben läuft, ist bei der Verity ein Peak nach oben, dann nach unten und dann wieder nach oben zu sehen. Das schafft man nur, wenn man Phasendrehungen von ca. 360Grad erzeugt, was man üblicherweise mit einer 6dB-Weiche nicht schafft.

Einen sehr kurzen Piekser in die andere Richtung würde ich auch nicht überbewerten, da er auf entsprechende Phasendrehungen erst bei extrem hohen Frequenzen hindeutet. Dort ist das Ohr aber auf solche Sachen nicht gerade empfindlich.

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

Dein Verdacht ist völlig plausibel,

nach dem Impedanzverlauf müsste auch der TMT einen TP haben,

hmm damit wird es um so schwieriger diese Sprungantwort hinzu bekommen.

 

> Einen sehr kurzen Piekser in die andere Richtung würde ich auch nicht überbewerten

 

der stört mich überhaupt nicht, der Preis ist ein viel größerer Peikser, der tut richtig weg ;-)

 

Viele Grüße

mm²

 

PS: schau mal in Deine email, danke.

[h_reith 3]

Nach der Impedanz und dem Fgang scheint die Übernahme zum HT erst bei etwa 4kHz zu liegen. Bei Walters Box und auch bei meinem 2Wegerich ist die Übernahme deutlich tiefer.

Ich hatte auch mal mit 6dB für den MT und 18dB für den HT mit eher sehr hoher Übernahme gespielt. Man kommt damit schon auf so eine Impulsantwort. Allerdings fehlt mir etwas Auflösung, darum habe ich den Übergang dann sehr tief gelegt.

Auch hat man mit dem 18dB-HP keinen linearen Phasengang mehr sondern einen deutlichen Schlenkler um die 5kHz.

[Serious33 0]

hallo,

 

soweit ich bisher herausfinden konnte sind hier zwei dinge zu berücksichtigen:

 

die Parsifal läuft zwischen Bass und Mittelton mit einer 6db-Weiche. Das daher, weil damit der Bass besser einschwingt und die Mitteltonateile durch die Abstrahlung nach hinten zusätzlich bedämpft werden.

der MHT läuft bis 5,5kHz(!) hoch und nach oben ohne Weiche. Über die Ankoppelung des Hochtöners schweigt die Geschichte....Bei solchen hohen Trennfrequenzen sollte eigentlich die Bündelung des TMT immer stärker zum Problem werden.... aber so wie ich die Dynaudio-Chassis und Konsortn kenne, arbeiten die mit recht weichen Polyprop-Membranen, bei denen die schallabstrahlenden Fläche mit zunehmender Frequenz immer kleiner wird und damit die Abstrahlcharakteristik verbessert. Somit ist eigentich nur ein chassis im gehörwichtigen Bereich tätig. Das war schon bei meinen alten Dynaudio Gemini so ähnlich ;-) und dazu ein Allpassfilter im Hochtonbereich zum Phasendrehen bei einer 6db-Weiche für die Phasendrehung im Übernahmebereich....

 

 

LG Walter

 

 

 

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

die Schwingspulinduktivität ist ja auch ein 6dB-Filter! Wählt man die passend zu den Eigenheiten der Membran, dann gehts wohl auch ohne sonstige Weichenbauteile so halbwegs. Bei den meisten Treibern ist diese allerdings so klein, dass man sie mit einer externen Spule erhöhen muss um zu den gewünschten Filtereigenschaften zu kommen.

Die Membran wird oben wohl deutlich abknicken, so dass man über 5kHz mit einem eher steilen Abfall rechnen dürfte. Das kann man nur abfangen, wenn der HT einen 18dB-Filter hat.

Allerdings scheint die Box nicht gerade auf eine ausgewogene Tonalität hin ausgelegt zu sein. Auch deuten Impedanzverlauf und Sprungantwort auf einen 18dB-Filter.

[h_reith 3]

Mal eine Simulation zur Verdeutlichung der Effekte:

Angenommen wurde eine Bandbreitenbegrenzung im Bass mit ansonsten linearem Fgang, aber unterschiedlichem Phasengang.

 

1. flache Trennung bei ca. 1500Hz:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1898.gif

 

2. steile Trennung bei ca. 4000Hz:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1899.gif

 

Wärend Lösung 1 den von der Amplitude her größeren Pieks in die "falsche" Richtung hat, bleibt der Phasengang aber sehr ausgewogen und gleichmäßig.

Lösung 2 hat nur kurze Piekser, aber eine deutliche Änderung der Phase im Übernahmebereich.

 

In der Technik betrachtet man gerne die Gruppenlaufzeit. Das ist die Änderung der Phase pro Änderung der Frequenz. Anschaulich betrachtet ist die Gruppenlaufzeit die Zeit, die eine Frequenzgruppe im System verweilt. Ist sie konstant, kommen alle Frequenzen gleich verzögert wieder hinten raus.

Da hier die große Verzögerung im Bass dominiert, geht der Schlenker um 4kHz unter. Man kann darum die Laufzeit mit der Frequenz multiplizieren und erhält die Gruppenlaufzeit nicht mehr in Sekunden sondern in Periodendauern der jeweiligen Frequenz. In dieser Darstellung erkennt man die Problemstelle dann auch.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1900.gif

 

Es ist also nicht wirklich einfach die Frage nach der "Zeitrichtigkeit" aus der Sprungantwort abzulesen.

 

[mm2 0]

Hallo,

 

> Nach der Impedanz und dem Fgang scheint die Übernahme zum HT erst bei etwa 4kHz zu liegen.

> Bei Walters Box und auch bei meinem 2Wegerich ist die Übernahme deutlich tiefer.

 

Trennt man im Bereich von ca. 500Hz bis ca. 4KHz,

reagiert das Ohr meist besonders sensibel auf Übergänge.

 

Um den sensiblen Bereich zu umgehen kann man unterhalb ( FAST )

oder oberhalb ( wie scheinbar hier ) trennen.

Oder gleich einen Vollbereichswandler nehmen ;-)

 

> Ich hatte auch mal mit 6dB für den MT und 18dB für den HT mit eher sehr hoher Übernahme gespielt.

> Man kommt damit schon auf so eine Impulsantwort.

> Allerdings fehlt mir etwas Auflösung, darum habe ich den Übergang dann sehr tief gelegt.

 

Welchen TMT und HT hast Du dabei verwendet ?

 

Ein TMT wird bei 4KHz meist Schwierigkeiten haben an die

Auflösung eines HT heranzu kommen.

 

Bei Mehrwege ist es gerade die große Kunst die Übergänge

nicht hörbar hinzu bekommen, wenn man das auch noch schafft ohne

Kompromisse in der Auflösung eingehen zu müssen dann hat man das

fast unmögliche geschafft.

 

 

@Walter

 

> bei denen die schallabstrahlenden Fläche mit zunehmender Frequenz immer kleiner wird

> und damit die Abstrahlcharakteristik verbessert.

 

die ScanSpeak Schlitztechnik dürfte auch postiven Einfluss auf

die Abstrahlcharakteristik haben.

 

Wie schlagen sich eigentlich Deine Eton TMT gegen die ScanSpeak

im Mitteltonbereich ?

 

> Somit ist eigentich nur ein chassis im gehörwichtigen Bereich tätig.

 

das ist der Trick ;-), quasi Breitbandfeeling, aber mit richtigen Bässen

und toller HT Auflösung.

 

> Das war schon bei meinen alten Dynaudio Gemini so ähnlich und dazu ein Allpassfilter im Hochtonbereich zum Phasendrehen

> bei einer 6db-Weiche für die Phasendrehung im Übernahmebereich....

 

mit passiven Allpassfilter kann man nicht wirklich viel ausrichten,

meist wird die Phasenlage besser, aber das Zeitverhalten leidet.

 

Viele Grüße

mm²

[h_reith 3]

"Welchen TMT und HT hast Du dabei verwendet ?"

=> TMT 18W16545

=> HT D2905/9700

[mm2 0]

=> TMT 18W16545

=> HT D2905/9700

 

beides gute Chasis, aber für die 18W.... sind 4KHz schon recht viel,

das ließt man auch auf der AOS Seite:

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

.... Es wäre vermessen zu behaupten die 18er hätten die gleiche Mittenpräzision wie die 15er.

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Wegen dem Bass und 2 Wege, braucht man dann aber schon zwei 15er,

mit D'appolito Anordnung wird es aber wegen der hohen Trennfrequenz

auch heikel, hmmm es bleibt schwierig dieses Spagat zu schaffen.

 

Deine Erfahrungen mit den AOS würden mich interessieren.

 

Viele Grüße

mm²

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

der 18W ist schon ein gutes Teil.

 

Der 18er hat 14g, der 15er 13g bewegte Masse, wobei der 18er etwa die 1.5fache Fläche hat.

Der 15er ist der modernere (wohl auch teurere) Treiber.

 

Ohne Weiche läuft der 18er recht sauber bis etwa 4kHz und bricht dann weg. Bei etwa 13kHz !! hat er auf Achse nochmal einen Peak, den man aber recht leicht beseitigen kann, wenn man will.

 

Da ich in der Regel über Panels höre, und die Scans keinen Leidensdruck erzeugen, werde ich es wohl bei denen belassen.

 

Wegen der Mittenpräzision:

- der HT hat 0.xg bewegte Masse

- die Panels haben auch nur 0.xg bei der 20..30fache Fläche wie der 18er.

 

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Der 18er hat 14g, der 15er 13g bewegte Masse, wobei der 18er etwa die 1.5fache Fläche hat.

 

Bezogen auf die Fläche hat der 18er weniger Masse, das ist auf der einen Seite sicherlich gut,

aber der 18er wird auch weniger stabil sein und wird deswegen auch schneller aufbrechen.

 

> Der 15er ist der modernere (wohl auch teurere) Treiber.

 

der hat dann meist schon die Schlitztechnik, wermutlich bringen

die Klebestellen mehr Masse mit sich und führen so zu etwas mehr Gewicht.

 

> Wegen der Mittenpräzision:

> - der HT hat 0.xg bewegte Masse

> - die Panels haben auch nur 0.xg bei der 20..30fache Fläche wie der 18er.

 

Masse und Fläche ist schon die halbe Miete ;-)

Aber man darf auch nicht den Antrieb, Dämpfung Rückstellkräfte,

Abstrahlung etc. vergessen.

 

Beide Prinzipien kann man kaum vergleichen, sonst müste man die Panele nicht als Dipol betreiben.

Selbst ein Linearray kann man mit einem Panel nur bedingt vergleichen.

 

Erstaunlich warum es nicht mehr FAST Systme mit Panelen gibt ?

Also ein kleines handliches MHT Panel das ab 500Hz sauber arbeitet und mit einem guten Bass ergänzt ist.

Scheinbar ist es durch die verschiedenen Abstrahlprinzipien noch schwieriger einen sauberen

Übergang hin zu bekommen.

 

Viele Grüße

mm²

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

"..FAST Systme mit Panelen.."

für den Preis eines der beliebten Bändchen könnte man auch ein kleines Panel bauen. Der Nachteil ist, dass man dann einen Stromanschluß benötigt. Wenn man die Trennung hoch genug legt (500..800Hz), dann könnte man so ein Panel auch auf ein geschlossenes Gehäuse wirken lassen. Dabei wird man dann aber ähnlich aufpassen müssen wie beim Manger, denn die Folie lässt ja jede Gehäusereso ungehindert durch. Ein richtiges ESL-Feeling wird damit aber nur ansatzweise aufkommen. Dafür kann man so ein Ding dann auch in Wandnähe betreiben.

 

[mm2 0]

Hy Hubert,

 

> für den Preis eines der beliebten Bändchen könnte man auch ein kleines Panel bauen.

 

na dann mal los ;-)

 

> Der Nachteil ist, dass man dann einen Stromanschluß benötigt.

 

das wäre nur ein kleiner Nachteil, trifft quasi auf jede Aktivbox zu

 

> Wenn man die Trennung hoch genug legt (500..800Hz),

> dann könnte man so ein Panel auch auf ein geschlossenes Gehäuse wirken lassen.

 

so in der Art, ist mir das auch schon durch den Kopf gegangen.

 

Wie groß müsste so ein Panel sein ?

 

> Dabei wird man dann aber ähnlich aufpassen müssen wie beim Manger,

> denn die Folie lässt ja jede Gehäusereso ungehindert durch.

 

Ein einfacher Rechteckiger Kasten macht sich da sicher nicht gut,

aber in dreieckiger Form mit zusätzlicher Dämpfung, könnte das gut funktionieren.

 

> Ein richtiges ESL-Feeling wird damit aber nur ansatzweise aufkommen.

> Dafür kann man so ein Ding dann auch in Wandnähe betreiben.

 

genau das ist der Vorteil, dann sollte das Panel auch einfacher mit einem

Konusbass koppelbar sein.

 

Tja und schon haben wird eine neue schöne Möglichkeit um fast Zeitrichtig zu werden.

Ich wäre interessiert ;-)

 

Grüße

mm²

 

PS: hast Du Zugang zu Deinen Mails ? Ein Freund von mir der Deine Amps hat

bräuchte Deine Hife.

 

 

[Schimanski 0]

Hallo Maximilian,

 

an den Lautsprechern, an denen ich im Moment arbeite (du weisst, die mit dem ER4...), habe ich auch ein dreieckiges Gehäuse realsiert, um die Gehäuseresonanzen möglichst gering zu halten. Trotzdem bilden sich Hohlraumresonanzen, die stärkste Resonanz übrigens zwischen der Spitze auf der Rückseite und der Schallwand.

Laut Leap-Simulation sind diese Resonanzen zwar geringer als mit flacher Rückwand, aber es gibt sie trotzdem.

Ich denke, ein Panel würde im Gehäuse viel von seiner Fazination verlieren, hauptsächlich wegen dem "Kistenklang", aber wohl auch weil die Dipol-Abstrahlung verloren geht...

 

Gruß, Christoph

[h_reith 3]

"das wäre nur ein kleiner Nachteil, trifft quasi auf jede Aktivbox zu"

=> na, dann schau dier mal die (Nicht-)Verbreitung von aktiven Boxen an.

 

"Wie groß müsste so ein Panel sein ?"

=> ca 20x30cm

 

"PS: hast Du Zugang zu Deinen Mails ? Ein Freund von mir der Deine Amps hat bräuchte Deine Hife."

=> schicke mir bitte mal per PN den Namen.

 

"...viel von seiner Fazination verlieren..."

=> man kann eben nicht alles haben. Entweder man kann so ein Ding "problemlos" in eine Gehäuse einbauen und an der Wand betreiben, oder man hat einen DiPol mit richtigem ESL-Feeling.

Ist aber wohl auch nicht ganz so wichtig, da man aufgrund der Aufstellmöglichkeiten und des Umfeldes oft keine Möglichkeiten für einen DiPol hat. In einem solchen Fall geht es dann nur um die Frage, ob man x00.-EUR für ein Bändchen mit einer Trennung bei 4kHz oder ob man den gleichen Betrag für ein Panel mit einer Trennung bei 500..800Hz ausgibt. Mit entsprechenden Auswirkungen bei der Wahlfreiheit im Bass.

 

 

 

 

[Serious33 0]

Habe mal vor längere Zeit eine Messung am ER4-System gemacht wegen dem komisch verhangenen Klang, wenn ich die ER4-Box mit der Röhrenendstufe gehört habe. Dabei bin ich auf diese Messungen gekommen:

 

Frequenzgang Digiamp / Röhre. Der Digiamp liefert die blaue Kurve, die Rote stammt von der Röhre.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1901.jpg

 

Gleiches gilt natürlich auch für dies Messung. Die unterschiedliche Polung der Lautsprecher liegt an der Phasendrehung durch die Röhre oder den Digiamp, je nach Sichtweise ;-)

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1902.jpg

 

 

Hier eine klangliche Präferenz zu deklarieren, erscheint wohl wenig sinnvoll, das sieht man auf den ersten Blick.

 

Wenn man jetzt die Sprungantworten von den ER4-Konstruktion mit denen der Scan´s vergleicht, scheints so zu sein, dass die Scan´s "zeitrichtiger" spielen. Wenn ich mir allerdings die räumliche Wiedergabe beider Lautsprecher vergleiche, so kann ich nicht sagen, dass die ER4 eine schlechtere Raumdefinition haben. Und noch was: In Punkto Sprachverständlichkeit, d.h. schlackenfreien Wiedergabe der Grundtonfrequenzen hat die Eton-Konstruktion sogar Vorteile. Und Sprachwiedergabe ist ja bekanntlich ein recht probates Mittel für die Feststellung der "Natürlichen Schallwiedergabe" eines Lautsprechers und dessen "Zeitfehler".

 

 

LG Walter

 

p.s. Ich betreibe die ER4-Lautsprecher derzeit als Schallquelle am Fernseher/DVD-Player und habe mir gestern den James Bond-Film "Casino Royal" angeschaut. Unterstützt wird das Eton-System durch einen Aktivsubwoofer mit dem alten Visatöner TIW 250 in einer 40Liter-Kiste mit Thommessen SW2.0 (gibts leider beides nicht mehr)

Die Etöner laufen an der Horwege-PRE PGA 2310 und als EV der Digiamp, Revison 2 vom Hubert.

Und ich kann nur sagen, das ist eine ideale Kombination für Filmton/Sprachwiedergabe. Ein Fehlen von einem Center ist nicht feststellbar und die Effekte kommen auch ohne Surround-Decodierung richtig gut rüber ;-)

 

 

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

> Wenn man jetzt die Sprungantworten von den ER4-Konstruktion mit denen der Scan´s vergleicht, scheints so zu sein, dass die Scan´s "zeitrichtiger" spielen.

 

kannst Du bitte die beiden Sprungantworten noch posten, danke.

 

Viele Grüße

mm²

[mm2 0]

> na, dann schau dier mal die (Nicht-)Verbreitung von aktiven Boxen an.

 

das liegt weniger an der Netzstrippe, als an den teilweise bescheidenen Amps

die in Aktivboxen eingebaut werden. ( wir beiden kennen mindesten einen solchen Fall ).

 

Du solttest PN Mail haben.

 

Viele Grüße

mm²

 

[mm2 0]

Hallo,

 

kennt jemand die Firma progressive-audio ?

 

Die Sprungantworten in den Test sehen auch sehr nach Optimierung

in Richtung Zeitrichtigkeit aus ?

 

http://www.progressive-audio.de/assets/pdf...se_stereo99.pdf

http://www.progressive-audio.de/assets/pdfs/PEARL_STEREO.pdf

 

Grüße

mm²

[mm2 0]

Hallo Leute,

 

man bekommt das doch erstaunlich gut hin und das Rezept ist doch releativ einfach.

 

Man nehme:

 

einen guten TMT, bei mir 15W8531 von ScanSpeak

http://www.tymphany.com/datasheet/pdf/ss/15W_8531K00.pdf

einen passenden Hochtöner, bei mir 25mm Kalotte DX25

http://www.tymphany.com/datasheet/pdf/vf/DX25TG05-04.pdf

eine flache Trennung, bei mir 6dB/Oktave, und hohe Trennfrequenz

schliese beide gleich gepolt an

wähle einen passenden Tiefenversatz

 

und heraus kommt das:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1905.jpg

 

mal davon abgesehen dass der 15W8531 von ScanSpeak ein sehr guter TMT

und vielleicht deswegen oder wegen der schönen Sprungantwort oder wegen beiden

es klingt schon sehr gut ;-)

 

Viele Grüße

mm²

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

und wie sieht damit der Frequenz- und Phasengang aus?

Wenn möglich, die Einzelwege und die Summe.

Hast du den Fgang auch mal 15Grad oberhalb und unterhalb der Achse gemessen?

 

Danke

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

schön dass Du Dich dafür interessierst, wenigsten einer ;-)

 

> wie sieht damit der Frequenz- und Phasengang aus?

 

Frequenzgang ist nicht alles, man muss da vieles berücksichtigen,

das kennst Du von den ESLs.

Frequenzgang ist ( noch ) nicht so hochglanzpoliert wie mancher aus der HH ;-)

Phasengang sieht schon sehr gut.

Mal sehen was da noch mit Optimierungen geht,

ich werde sicher auch mal das Extrem hochglanzpolierte Version testen.

 

> Hast du den Fgang auch mal 15Grad oberhalb und unterhalb der Achse gemessen?

 

klar, hier bleibt die Physik, man bekommt das typische 2-Wege verhalten,

zum Glück höre ich selten unterm Sofa oder auf der Leiter Musik :-)

wobei der Raumeinfluß dort sowie so alles überdecken würde ;-)

 

Viele Grüße

mm²