TS-Freaks, was ist anders am Tieftöner?

[Witte 0]

Hi Freaks der Thiele-Small-Paramter!

 

Ich habe eine Frage, die mir seit Jahren unter den Nägeln brennt! Es geht um ein 17cm-Serienchassis - und das daraus abgeleitete Sondermodell dieses Chassis für eine Bausatzanbieter.

 

Wenn man die TS-Parameter des Serienchassis-Datenblatts mit denen des Sonderchassis (aus der HH-Vorstellung) vergleicht, fallen die gestiegene Güte und andere Schwingspulenwerte auf. Nicht viel, aber!? Hat der Hersteller diese Chassis wirklich modifiziert fertigen lassen?!? Oder sind es möglicherweise nur Meßungenauigkeiten und Folgeänderungen in der Berechnung der Größen?

 

Die Tabelle zeigt die Unterschiede:.

 

Vergleich Serie vs. Spezial = Serie ------- Spezial

 

Belastbarkeit (Nenn/Musik) = 100 / 250 W --- 100 / 250 W

Resonanzfrequenz fs = 34Hz --- 31 Hz

Impedanz R = 8 Ohm --- 8 Ohm

Kennschalldruck SPL = 87 dB (2,83V; 1m) --- 85,5 dB (2,83V; 1m)

Gleichstromwiderstand Re = 6,4 Ohm --- 6,4 Ohm

Kraftfaktor BL = 7,8 N/A --- 6,8 N/A

Schwingspuleninduktivitt L = 0,4 mH --- 0,36 mH

Effektive Membranflche Sd = 126 cm2 --- 126 cm2

Bewegte Masse incl. Luftlast = 15,5 g --- 14 g

quivalentvolumen Vas = 29,5 l --- 39 l

Freiluftgesamtgte Qts = 0,32 (Qms=2,4, Qes=0,37) --- 0,34 (Qms=2,4, Qes=0,4)

Lineare Auslenkung xlin = +/- 4 mm --- +/- 4 mm

 

 

Freaks, was wird sich an diesen Chassis unterscheiden? Was wurde in der Massenfertigung "geringfügig geändert", um dem Chassis die geänderten Parameter zu verpassen?

 

Und nun kommt die entscheidende Frage: wenn sich ein LS wie oben unterscheidet, könne dann Saugkreise in der gegebenen FW-Schaltung identisch bleiben??? Ich erwarte: sobald sie "einiges" verändert, könnten die Widerstandswerte der Saugkreise = der Dämpfungswert nicht mehr optimal sein. Oder?

 

Danke für Eure Einschätzung.

 

Gruß

 

Klaus

[pico 0]

Hi Witte,

 

1. die angegebenen Daten sind in sich nicht 100%ig konsistent. Das sagt zumindest [A HREF=http://www.hifi-selbstbau.de/download.php?id=13&s=info]TspCheck[/A]. so ist der Wirkungsgrad von Nr. 1/2 z.B. 86.9/86.5 dB

2. Wenn die Masse richtig gemessen wurde (+/- 5% Wiederholgenauigkeit sind locker drin) und sich die Änderung nicht auf eine längere/kürzere Schwingspule bezieht (wahrscheinlich, da Rdc und Xlin identisch ist) ist die Membran (inkl. Sicke) anders und damit höchstwahrscheinlich ihre Resonanzen. Z.B. könnte eine andere Sicke verwendet werden, da wäre am presiwertesten, da dies nur ein anderes Zukaufteil ist und sonst nichts geändert werden müsste ("Backform" der Membran).

3. Von den TSPs her kommt man mit Nr. 2 tiefer, braucht aber ein größeres Gehäuse

 

Wer die INDIVIDUELLE Anpassung eines Lautsprechers (auch eines BauVORSCHLAGES) im DIY-Bereich nicht nutzt verschenkt AUF JEDEN FALL Potenzial - alles andere wäre Zufall (gleicher Geschmack, gleiche Raumakustik etc.). Daher ist die Frage nach dem Übernehmen von Saugkreisen irrelevant - man kann sie als Startpunkt nehmen, wird aber höchstwahrscheinlich woanders landen wenn man feintunt . . .

 

Wenn du an der Konstruktion nix ändern willst dann bitte auch nicht den "anderen" LS . . .

 

Gruß Pico

[Witte 0]

Hi Pico,

 

danke für Deine Antwort! Ich dachte schon, es meldet sich gar kein Wissender mehr...

 

Folgend Hinweise bzw. vertiefende Fragen, um es noch runder zu machen.

>

>1. die angegebenen Daten sind in sich nicht 100%ig konsistent.

--- die Daten „Serie“ sind vom Excel-Originaldatenblatt. Die Daten „Spezial“ auf der HH-Messung des ESS-Excels. Letztlich frage ich mich bei den um einige dB ansteigenden F-Gängen der Excel sowieso, was da der typische Wirkungsgrad sein soll.

 

>2. Wenn die Masse richtig gemessen wurde (+/- 5%

>Wiederholgenauigkeit sind locker drin) und sich die Änderung

>nicht auf eine längere/kürzere Schwingspule bezieht

>(wahrscheinlich, da Rdc und Xlin identisch ist) ist die

>Membran (inkl. Sicke) anders und damit höchstwahrscheinlich

>ihre Resonanzen. Z.B. könnte eine andere Sicke verwendet

>werden, da wäre am presiwertesten, da dies nur ein anderes

>Zukaufteil ist und sonst nichts geändert werden müsste

>("Backform" der Membran).

--- fraglich ist die L-Änderung von 0,4 auf 0,36mH (oder ist das ein Meßfehler? Aber 10% Fehler bei einer statisch meßbaren Größe??). Da Rdc wirklich gleich ist, hätte der Hersteller ja theoretisch weniger Windungen mit dünnerem Draht nehmen müssen?!? Was hätte das für eine Sinn machen sollen, zumal es eine echte Sonderanfertigung wäre. Daher sehen wir über die 10%-L-Änderung mal hinweg...

--- der Kraftfaktor ist zurückgegangen von 7,8 N/A auf 6,8 N/A – läßt sich das mit einer anderen Sicke erklären, oder ist das auch ein möglicher Meßfehler, oder schwächere Magnetisierung, oder... ?

--- die Masse soll sich verringert haben, 15,5g auf 14g. Ist das plausibel bei Spulen-/Sickenänderung, oder möglicher Meßfehler?

--- Membranänderung halte ich bei der besonderen Mg-Membran für ausgeschlossen, Sickenänderung wäre sicher möglich.

--- welche Parameter würde man am einfachsten angreifen, um einem Serien-LS-Chassis die Güte um 10% zu vergrößern? Hier liegt der Kern der Sache!

 

>3. Von den TSPs her kommt man mit Nr. 2 tiefer, braucht aber

>ein größeres Gehäuse

--- das war genau das ausdrückliche Ziel des Entwicklers. Daher wohl auch die Spezialanfertigung.

 

>... Daher ist die Frage nach

>dem Übernehmen von Saugkreisen irrelevant - man kann sie als

>Startpunkt nehmen, wird aber höchstwahrscheinlich woanders

>landen wenn man feintunt . . .

--- die Saugkreise wurden derart entwickelt, dass Herr Weidlich mittels des Dynamik Measurement-Systems die besten Ein- und Ausschwingvorgänge „sah“. Es ging ihm weniger um die klassische F-Gangkosmetik – der F-Gang des LS ist eh nicht so toll.

Wenn sich nun ein LS wie oben angenommen ändert, sind dann die Werte der Saugkreise noch identisch? DAS ist die Frage. Nach meinem Verständnis wäre es durchaus zu erwarten, dass – wenn sich die dynamischen Induktionsvorgänge in der Schwingspule aufgrund einer Spulenänderung oder Flußänderung ändern – der Dämpfungswert der Saugkreise nicht mehr passen könnte. Im Umkehrschluß heißt das, dass sich bei identischen Induktionsvorgängen = Spule + Magnet unverändert dieselbe „Elektrik“ einstellt und die Werte noch passen dürften. Dann muß aber gefragt werden, ob die Resonanzen nach einer „Mechanikänderung“, z.B. der Sicke, noch gleich sind. Wohl eher nicht, da Resonanzen doch äußerst sensibel reagieren...

Man könnte also folgern, dass Saugkreise so oder so nicht mehr passen können bei „leicht geänderten Chassis – genau hierzu will ich gerne mal andere Meinungen hören.

>

>Wenn du an der Konstruktion nix ändern willst dann bitte auch

>nicht den "anderen" LS . . .

--- das ist wohl schon Deine klare Antwort!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Calvin 2]

Hi Wittekind ;-)

 

die Daten liegen so ähnlich, daß fast eher die Unterschiede im Meßverfahren dafür verantwortlich sein könnten. Es bedarf ja nur relativ geringer Unterschiede im Meßsetup, z.B. des Meßstromes um deutliche Unterschiede in den TSPs zu produzieren (letztlich führen die zwar zu gleichen Ergebnissen bei der Gehäuseabstimmung). Bei den typischen OEM-Stückzahlen ist auch eher nicht von einem Spezial-Chassis auszugehen, sondern nur von einem anderen Pepperl hinten drauf ;-)

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[Witte 0]

Hi Calvin,

>

>die Daten liegen so ähnlich, daß fast eher die Unterschiede

>im Meßverfahren dafür verantwortlich sein könnten.

 

Wer sagt, HH hat sich "nur vermessen", unterstellt HH und ESS Täuschung - die Aussage nach geänderten TSP zugunsten mehr Tiefgangs wäre nicht zutreffend.

 

Man könnte sich doch durchaus vorstellen, dass Seas gemäß des Baukastenprinzips die ESS-Chassis geändert aufbaute. Welche Parameter würde man am ehesten anpcken, um die Güte raufzukriegen?

 

Wenn sich die Parameter so ändern, passen dann angepaßte Saugkreise oder nicht?

 

Wenn sich da jemand Antworten zutraute!

 

Gruß

 

Klaus

[mm2 0]

Hy Klaus,

 

> die Aussage nach geänderten TSP zugunsten mehr Tiefgangs

> Welche Parameter würde man am ehesten anpcken, um die Güte raufzukriegen?

 

Tiefgang und Güte sind zwei verschiedene Dinge die sich aber beeinflussen

 

wenn man sich die Werte der Güte ansieht:

> Freiluftgesamtgte Qts = 0,32 (Qms=2,4, Qes=0,37) --- 0,34 (Qms=2,4, Qes=0,4)

sind da nur geringe Unterschiede,

 

bei fs sind die Unterschiede auch nur minimal größer:

> Resonanzfrequenz fs = 34Hz --- 31 Hz

 

wenn man auch die Änderung im Wirkungsgrad und Kraftfaktor betrachtet,

vermute ich mal dass man die Nachgibigkeit erhöht hat

und den Antrieb veringert hat.

 

Grüße

mm²

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

ich habe weder angedeutet, gesagt, noch gemeint, daß sich HH oder ESS ´vermessen´ haben. Es ist einfach ein Faktum daß z.B. schon ein anderer Arbeitspunkt (Meßstrom) zu deutlich veränderten TSP-Sets führt. Ein Clio misst in einem anderen Arbeitspunkt als ein DLSA, als ein XYZ. Die TSPs sind zwar in sich dann stimmig und führen zu gleichen Gehäuseabstimmungen, im Datenblatt kann aber durchaus der Eindruck entstehen, es handele sich um zwei verschiedene Treiber. Um zu verifizieren, ob es sich bei den Treibern um identische Typen oder nur Umgelabelte handelt, müssten die Messungen durch ein identisches Mess-Setup verifiziert werden. Der Datenblattvergleich ist imo bei diesen geringen Unterschieden nicht aussagekräftig.

 

Um die Güte rauf zu bekommen würde ich das Magentfeld schwächen, sei es durch einen schwächeren Magneten, oder einen aufgeweiteten Luftspalt.

Solange sich an den mechanischen Parametern des Treibers nichts ändert, sondern nur am Antrieb, sollte auch die Lage und Ausprägung der Resonanzen gleich bleiben und vorhandene Saugkreise damit passend bleiben. Deren Berechnung ist ja ohnehin nicht von der LS-Impedanz abhängig -wie bei Weichen, sondern von der Frequenz. Allerdings sind die Sauger sensitiv bezgl. der Bauteiltoleranzen, sodaß im Zweifel eigentlich immer auf den individuellen Treiber abgestimmt werden sollte.

 

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[Witte 0]

Hi Calvin, Maximilian,

 

danke für Eure Einschätzungen!

 

Es bleibt ein komisches Gefühl. Ich rate allen ernsthaft ESS-Bausatz-Interessierten, "vorsichtshalber" die ESS-Excels zu verwenden. Wenn der Serien-Excel auch nur leicht andere Saugkreiswerte bräochte, ist der Erfolg der FW - den Excel perfekt zu zämen, siehe Abklingspektrum der 1.3. - dahin.

 

Gruß

 

Klaus

[van der Ven 0]

Hi Klaus;

so wie ich das hier interpretiere, sind die Unterschiede so marginal, dass man nicht sagen kann, ob die Unterschiede vom Messverfahren oder vom Messaufbau herrühren. Die geringen Stückzahlen, die Audio Intl abgenommen hat, rechtfertigen kein´komplett anderes Chassi, es sei den, der Preis wird dafür gezahlt. Der dürfte dann aber so hoch liegen, dass das uninteressant wird. Wahrscheinlich ist das nur Marktschreierei mit anderer Farbe. Eventuell verursacht das Farbgewicht die marginalen Änderungen.

Du kannst die akustische Relevanz in Deiner Box schnell testen: Tausche die Chassis von oben nach unten. Dann weißt Du, was dran ist.

Der Speaker ist so sensibel, dass Du unmittelbar feststellen wirst, ob überhaupt etwas anders ist. Das kannst Du dann getrost auf die 18 er übertragen.

Stehst Du auf Cu farbene Chassis, must Du blechen.

 

Viele Grüsse

Stefan

[Witte 0]

Hi Stefan,

 

Du hast vollkommen Recht - ich habe seit längerem vor, in einer meiner PS61-Standboxen mit zweitem TT mal den bis ca. 200Hz laufenden W17 E002 gegen den ESS-17er zu tauschen. Im A-B-Direktvergleich muß der ESS dann Farbe bekennen - ob sich nur die Kupferfarbe vom Serien-Excel abhebt. Es scheitert am Thema Sommer = Wenigbastelzeit...

 

@all:

Falls nein, könnte man Mut fassen, doch eine 1.3 mit Serien-Excels zu bauen. Wenn sich zwei Leute fänden, könnte man für 12 Excels W18 sicher einen guten Preis rausschlagen. Problematisch bleibt nur, zuvor erst einmal intakte, gematchte AMT1 ohne auffällige Resos zu finden. Gehäuse für die 1.3 gibt es bei plus-Elektronik mit Furnier für unter 300€/Stück.

 

Gruß

 

Klaus

[mm2 0]

Hallo Klaus,

 

> Im A-B-Direktvergleich muß der ESS dann Farbe bekennen -

 

probiers aus, Du hast die Chasis dafür da,

falls sich durch den Tausch nichts ändert waren es doch Messfehler,

falls Du nur die passiv Membran neu abstimmen must,

wüstest Du sogar dass sich die Änderungen nicht auf die

Membran-Resonanzen auswirken.

 

> Problematisch bleibt nur, zuvor erst einmal intakte, gematchte AMT1 ohne auffällige Resos zu finden.

 

halt Dich ran, bei mir infizieren ständig neue Hörer mit dem AMT1 Virus ;-)

 

Viele Grüße

mm²

[van der Ven 0]

Hi Klaus,

 

man käme mit Sicherheit an mehr als 12 Stück. 6 pro paar, bei eventuell 3-4 Pärchen ist das schon was.......

Bei den Gehäusen wäre wohl auch was drin......

Mit Herrn Rother müsste man verhandeln.........

 

Gruß

[Witte 0]

Da ich mein Hobby-Budget in letzter Zeit weit überzogen habe, darf ich momentan über so etwas gar nicht nachdenken...

 

Test wird folgen, Ergebnisbericht entsprechend.

 

@ mm²: melde Dich bitte bei Neuigkeiten bzgl. de Pärchens AMT1!!

[Witte 0]

Hi, ESS-Nachbauinteressierte,

 

ich habe endlich mal den Test durchgeführt – Vergleich der 17er ESS-Excels gegen den originalen Excel mit identischem Magneten, das Ergebnis ist eindeutig: die ESS-Chassis haben eine geänderte Güte!!!

 

Ich habe in meinen PS61 in einem LS den Tiefmitteltöner gegen den originalen Excel getauscht. Der Tiefmitteltöner-Sperrkreis gegen die 4,7kHz-Reso ist auf 0,3 Ohm genau nach Gehör abgestimmt, so wie die Passivmembran auf 1g genau. Bei kleinsten Änderungen verändert sich der Klang der Box stark: bei unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften oder sonstwie anderen Resos sollte der LS sofort beginnen, präsenter, schrill oder lebloser zu klingen. Bei unterschiedlicher Güte wird der Bass wegen nicht passender PM-Abstimmung sofort „anders“.

 

Ich habe also meine bewährten mono-Teststücke zum Ohreneichen zunächst noch mal „stereo“ gehört, perfekte Mitte, punktförmige Abbildung, geiler Bass von beiden Seiten gleich. Danach hörte ich die Stücke im A-B-Direktvergleich, beide LS klingen bis auf leicht unterschiedliche Raumresos gehörmäßig wirklich gleich.

 

Dann folgte der Umbau, Tausch des Excels auf einer Seite. Das Ergebnis ist frappierend: starker Bass- und Grundtonverlust – die PM ist zu leicht, also ist die Güte des ESS-Excels wirklich höher, er geht tiefer runter und klingt voller. Der Mittenbereich ist „komisch“ und fast schon vorlaut. Aber, das zu Erwartende: die Resos sind wohl identisch und gleich gut unterdrückt, es schrillt nichts, die Mitten klingen eben nur „anders“. Das Andere ist etwas mehr Präsenz und weniger Körper – es macht keine Spaß mehr, so zu hören. Ich würde es so beschreiben: der ESS klingt körperhaft-klar, der Excel klingt schlank-extremklar-präsent.

 

Beispiel:

- Frauenstimme über ESS mit vollem Brustumfang und Wärme, rollig-rund. Mit Excel sehr klar, detailreicher, halber Brustumfang, unglaubwürdig dünn.

- Kontabass über ESS voll auf dem Punkt, über Excel etwas körperlos mit mehr Obertonanteil

- dynamische Bässe mit ESS voll und rund mit ganz leichtem Nachwummern der PM, mit Excel präziser - aber zu dünn, um Spaß zu machen.

 

Also erhöhte ich dem Excel mal die Masse der Passivmembran um ca. 1-2g. Danach landete er klanglich so etwa zwischen dem Excel zuvor und dem ESS. Noch mehr Gewicht ging nicht mehr, die PM wummerte nervig nach.

Aber der Box fehlt unten gefühlsmäßig eine halbe Oktave. Der Excel klingt dann so, wie ich ihn aus einigen Fertigboxen im Ohr habe: etwas tiefbassarm – und dadurch „komisch“ präsent.

 

Mein Fazit: der original Excel Excel ginge zwar prinzipiell mit den ESS-Sperrkreisen/Saugkreisen, man könnte ihn wohl nehmen. Dafür wird der Klang aber deutlich bassärmer und präsenter. Da die 1.3 eh schon eher schlank klingt, könnte es nach hinten losgehen und die Box klanglich mangels Bass verhungern lassen. Achtung – das, was ich hier an Bassmangel beschreibe, kann klanglich kein Subwoofer auffüllen!!!

 

Ich würde es nie machen! Wer so viel Geld für diesen LS ausgibt, der kann doch wohl auch ESS über den etwas erhöhten Preis der ESS-Excels eine Entwicklungskostenerstattung zukommen lassen! Wer diesen Obolus umgehen will, wird sich wohl mit Bassarmut strafen und nicht glücklich werden...

 

Gruß

 

Klaus