Folienkondensatoren

[denjo 0]

hallo,

 

zahlen sich eigentlich auch bypass-Cs gleicher bauart aus, oder sollten das unbedingt schnellere bzw. zinnfolientypen sein? -zB bei dem jensen.

 

den mundorf-supreme habe ich auch schon im vergleich zu einem standard-MKP gehört - war wirklich überraschend weil sich das gesamte klangbild verändert hat.

-es wirkte viel dynamischer, auch im tiefbass-bereich (!) allerdings im mittelhochton-bereich dünner und auch leicht metallisch, aber das könnte ja auch am rest der anlage gelegen haben..

 

ich hab den supreme mit dem jensen NOCH nicht an der gleichen anlage verglichen, aber der jensen gefällt mir soweit besser weil es damit, finde ich, natürlich klingt und man trotzdem alles heraushört ohne besonders genau hinhören zu müssen.

 

gruss

denjo

 

[BK 0]

Hallo,

 

da melde ich mich doch auch nochmal, wo anscheinend doch nur die super-Exoten glänzen...

 

Sind denn normale hochwertige MKP/KP nicht ausreichend ?

 

In meinem Fall wo ich Aktiv-Weichen habe , würde es mich interessieren ob MKS schlechter ist, da ich das Zeug tonnenweise rumliegen habe mit 1% Toleranz, bzw. "f" ( wieviel % ist das ? ).

 

Grüsse, Bernhard

 

[Witte 0]

Hallo Denjo,

 

vorab eine Definition: ich möchte im Text „schnell“ = „fokussiert, dynamisch, offen...“ verstanden wissen. Schnell ist aber nicht automatisch gut klingend!

 

---- zahlen sich eigentlich auch bypass-Cs gleicher bauart aus, oder sollten das unbedingt schnellere bzw. zinnfolientypen sein? -zB bei dem jensen.

Ich hatte vor Jahren bei ersten Tuningerfahrungen mal einen 0,1myF M-Cap parallel zum 4,7myF Haupt-M-Cap. Brachte kaum was an Gewinn – der kleine war vermutlich nicht wesentlich besser als der Große, weil er ebenso induktivitätsbehaftet gewickelt war. Nur durch etwas kleiner Geometrie hatte er evtl. leichte Geschwindigkeitsvorteile. Deshalb sollte der kleine, schnelle bauartbedingt induktivitätsärmer sein. Induktivitätsarme Wickeltechnik heißt aber nicht, daß das Ding dann auch gut klingt – eben nur „Schnell“. Es hilft nur probieren, was wie zusammen klingt.

Der vorher schon zitierte „Tester“ hat zu seinem 10myF Jensen mal einen 0,1myF Supreme parallel geschaltet – nahezu absolut induktivitätsfrei. Er sagte, es war zwar „das, was dem Jensen an Offenheit fehlte da, aber es wurde minimal inhomogen“. Kann ich so bestätigen. Manche C´s passen vom Charakter her einfach nicht zusammen. Man kann wirklich nur testen...

Nach meiner Meinung sollten die unterschiedlichen C´s sich ergänzen können. Kaskadenförmig bis zu drei Ebenen - ein super-schneller kleiner (Glimmer, KP, ...), ein schneller mittelgroßer (0,1myF) und ein großer lahmer. Der Große z.B. bei Netzteilelkos oder sehr tief angekoppelten MT mit bipolaren Elkos.

----- den mundorf-supreme habe ich auch schon im vergleich zu einem standard-MKP gehört - war wirklich überraschend weil sich das gesamte klangbild verändert hat.

-es wirkte viel dynamischer, auch im tiefbass-bereich (!) allerdings im mittelhochton-bereich dünner und auch leicht metallisch, aber das könnte ja auch am rest der anlage gelegen haben..

War bei mir „unten“ genau so! Irgendwie klang mein Bass „besser bedämpft“, wie auch immer. Der Supreme vermittelt bei mir den Eindruck, man höre exakt das, was in die Box rein kommt. Ich habe die aufgebohrte Box mittlerweile an 5 Ketten gehört – bei zweien klang es auch dünn wie Hustensaft. Bei den restlichen einfach genial offen. Daher gebe ich nicht dem Supreme die Schuld, er ist nur grundehrlich...

----- ich hab den supreme mit dem jensen NOCH nicht an der gleichen anlage verglichen, aber der jensen gefällt mir soweit besser weil es damit, finde ich, natürlich klingt und man trotzdem alles heraushört ohne besonders genau hinhören zu müssen.

Daß der Jensen auch Weltspitze ist, steht außer Frage. Ich glaube auch, er klingt natürlicher. Dafür der Supreme noch offener – alles eben Geschmackssache und die Frage, was die Kette besser gebrauchen kann...

 

Gruß

Klaus

 

 

[Witte 0]

Hi Bernhard,

 

>nochmal, wo anscheinend doch nur

>die super-Exoten glänzen...

--- Exoten nur, weil sie trotz großer Werte irgendwie halbwegs induktivitätsarm sind und homogen klingen. Es gibt sicher noch mehr gute.

>

>Sind denn normale hochwertige MKP/KP nicht

>ausreichend ?

--- sicher, aber teste doch mal andere. Vielleicht geht ja noch mehr...

>

>In meinem Fall wo ich Aktiv-Weichen

>habe , würde es mich

>interessieren ob MKS schlechter ist,

--- ich habe mal die Wima MTS gegen die MKP verglichen. Die MKS klangen irgendwie komisch-inhomogen. Teste es selber, hängt sicher extrem vom Hersteller ab.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

 

 

[Mwf 0]

Hi Bernhard,

 

lass dich hier bloß nicht verunsichern...

 

ab MKT/MKS-Standard dürfte die absolute Hörbarkeitsschwelle (<0.2 dB Pegel-/Freq.gg-Einfluß durch Verluste, -80dB Klirr) unterschritten werden

-- ausgenommen natürlich spezielle Nicht-Audio Anwendungen (Digital/HF/Netzteil, wo Induktivitätsarmut wirklich wichtig werden kann).

 

Schon MKP/KP/Styroflex sind tendenziell Luxus für Audio, allerdings mit noch etwas besserer Langzeit- und Temperatur-Stabilität für Laborzwecke und Meßwert-Freaks.

 

"F" = +/-1%, so ist es.

 

Der evtl. Klangunterschied durch Kap.-Toleranzen dürfte in vielen Fällen deutlich größer sein als der durch Material-/Konstruktions-Unterschiede hervorgerufene...

* +/-5% = 0.8 dB max. Delta in RC-Schaltungen, noch mehr bei Gegenkopplung/LC ...

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

[Witte 0]

Hallo Michael,

 

>ab MKT/MKS-Standard dürfte die absolute Hörbarkeitsschwelle

>(<0.2 dB Pegel-/Freq.gg-Einfluß durch Verluste,

>-80dB Klirr) unterschritten werden

> -- ausgenommen natürlich spezielle Nicht-Audio

>Anwendungen (Digital/HF/Netzteil, wo Induktivitätsarmut wirklich

>wichtig werden kann).

 

Ich kann Deinen Ausführungen eigentlich nur eine echte Aussage entnehmen: Du hast wohl noch nie "ernsthaft" mit unterschiedlichen C´s herumgetestet. Wohl gemessen - aber eben nicht gehört. Warum nur können "wissende Techniker" nicht hören, sonderen sich nur an Theorie ganz fest halten...

>

Wenn Du wenigstens wüßtest, was für Klangreserven in Geräten Dir verborgen bleiben!

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

[BK 0]

Hallo Witte,

 

dann müsste man aber sämtliche im Signalweg liegenden Koppel- Rück-Koppel- Kondensatoren gegen WonderCaps austauschen, vom CD-Player angefangen bis zur Endstufe. Warum sollte es gerade an der einen Stelle vor dem Lautsprecher so viel bringen ?

 

Grüsse, Bernhard

 

[Uwe M 0]

Frage:

 

was unterscheidet induktivitätsarme von nicht induktivitätsarmer Wickeltechnik?

 

Sind z.B. 20nH schon induktivitätsarm?

 

Welche Bauformen sind deiner Meinung nach induktivitätsarm und welche nicht?

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

 

[denjo 0]

hallo witte,

 

idealerweise sollte der kondensator wohl klingen als wäre er gar nicht da - einen hochpass ohne C könnte man mit einer serienweiche realisieren (aber wohl mit niedriger filtersteilheit).

 

dann eine serienweiche mit dem HT vorgeschaltenen Cs bauen. und dann vergleichen und hören welcher C am ehesten dem klang der weiche ohne C entspricht.. oder überhaupt hören wie Cs denn klang verschlechtern.

 

gruss

denjo

 

 

 

[Witte 0]

Hi Bernhard,

 

wer hat gesagt, daß es Sinn macht, in einer Kette nur an einer Stelle einen C zu verbessern? Voraussetzung ist natürlich eine gute Quelle.

 

Es wurde über LS-C´s gesprochen. Hoffentlich hatten alle Tester eine halbwegs neutral klingende Elektronikkette benutzt. Sonst führt einem der offene C nur alle Fehler vor.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Uwe,

>

>was unterscheidet induktivitätsarme von nicht induktivitätsarmer

>Wickeltechnik?

--- das Ergebnis - der L-Wert... Ich kenne die Tricks nicht, bin kein C-Produzent.

>

>Sind z.B. 20nH schon induktivitätsarm?

--- keine Ahnung bzgl. der Größenordnungen. Nach einem Hörtest könnte ich es Dir sagen...

>

>Welche Bauformen sind deiner Meinung nach

>induktivitätsarm und welche nicht?

--- keine Ahnung,Geheimnis von Mundorf&Co.

>

 

Mein Meßgerät ist mein Ohr vor der Meßskala guter Musik. Völlig subjektiv, aber das beste.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Uwe M 0]

Hallo Klaus,

 

ich Frage nicht ganz ohne Grund, da ich früher beruflich mit Kondensatoren zu tun hatte:

 

Problem ist die Kontaktierung der Elektroden. Das macht man bei Elkos oder Metellfolienkondensatoren (z.B. ZN-Folientypen) mit Anschlußbändchen, die auf Anode und Kathode geschweißt und dann nach außen zu den eigentlichen Anschlüssen des Kondensators geführt werden. Bei dickeren Wickeln nimmt man oft auch mehrere Anschlüsse (ich kenne Elkos mit bis zu neun pro Elektrode), die in bestimmten Abständen befestigt werden um Widerstand und Induktivität zu vermindern. Durch eine sog. "bifilare" Wicklung wie bei induktivitätsarmen Widerständen kann man die Induktivität weiter verringern.

 

Bei Folien mit metallisierten Folien geht das nicht, da die Metallisierung zu dünn ist um Anschlüsse darauf zu löten oder zu schweißen. Dort wird nach dem Wickeln auf die Stirnseiten nach einem speziellen Verfahren ("schoopen") eine Zinkschicht aufgebracht, an der man wiederum die Anschlüsse befestigt. Da die Kontaktierung dadurch über die ganze Länge der Folie erfolgt ist diese Bauform besonders induktivitätsarm. MP- MKT- oder MKP-Kondensatoren werden so hergestellt. Wer also etwas besonders induktivitätsarmes sucht, wird hier fündig.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Mwf 0]

Hi Klaus,

 

>>> Warum nur können "wissende Techniker" nicht hören, sonderen sich nur an Theorie ganz fest halten...<<<

 

... weil sie mit Hör-Erfahrungen begonnen haben ...,

--- bei mir vor gut 30 Jahren:

Serienkondensator für die ersten Kalotten-Hochtöner (Isophon KK10 und Heco PCH25), Vergleich Elko glatt (aus Telefunken-Box, ich glaube von Frako) gegen relativ teure "Folie" (Roederstein).

Ergebnis: Deutlich mehr Brillanz für die "Folie", damals ein eindeutiger Vorteil, da Hochtonpegel immer zu knapp.

Die nächsten 10 Jahre wurden Elkos vermieden wo es nur ging, also nur MKT´s und MP-Motorkondensatoren---.

 

...später den Unterschieden meßtechnisch auf die Spur gekommen...,

--- Pegel-/Frequenzgangmessung (über 1 dB Unterschied im obigen Fall), per Meßbrücke: Verlustfaktor tand, frequenz- und temperaturabhängigkeit, auch nichtlineare Verzerrungsmessungen angestellt (Elkos produzieren bei sehr hohem Pegel/bis zur Nennspannung K2 und K3 in der Größenordnung von -60 bis -40dB, Zusammensetzung/Klirrspektrum aber stark wechselhaft/schlecht reproduzierbar, abhängig von temperatur und +/- Symmetrie (bipolar)/Formierzustand/Alter -- angeschlossene Lautsprecher sind aber immer noch mind. eine Größenordnung schlechter --,

Folien (MKT´s) liegen hier schon an der Grenze der Meßbarkeit---

 

...noch später auch die Theorie einigermaßen verstanden haben...,

--- Kondensatormodelle mit diversen R`s und L´s, Memory-Effekt (nichts schlimmes, wirkt wie ein über Mohm parallelgeschaltetes Riesen-C, sehr linear, lange Zeitkonstante, für Audio vernachlässigbar) ---

 

...sodaß sie heute nicht mehr für jede exotische Variante eines sehr einfachen Bauteils (Kondensator, Widerstand, Kabelverbindung)

einen Hörtest durchführen...,

es sei denn, die inzwischen hochsensible Meßtechnik vermeldet etwas besonderes dieseits von Homöopathie (i.e. >-60 dB).

 

Dabei aus eigener Erfahrung wissend und von allen wissenschaftl. Quellen bestätigt, dass einfache Hörtests stark von psycho-akustischen Effekten überlagert sind (Erwartungshaltung, Set und Setting).

Folglich nur Blind-Tests mit statistischer Auswertung helfen, auf dem Weg zur absoluten Perfektion Orientierungspunkte zu setzen, sodaß nicht zuviel Aufwand an unnötiger Stelle getrieben wird -- Netzwerk-Spulen haben einen viel größeren Klangeinfluß, spez. Mittelton/Baß.

 

Schon Standard-MKP´s sind nach meinen Erfahrungen jenseits von gut und böse, ein Unterschied zu MKT´s ist zwar meßtechnisch, im Blindtest aber nicht mehr sicher erkennbar.

Vorrausetzung: Exemplare mit Kapazität bei 1 bzw. 10 kHz auf <1% genau ausgesucht bzw. durch Paralleschaltung feingetunt, Anschluß-Verbindungen <20 mOhm/ggfs. Lötung - Temperaturschock direkt danach kontrolliert.

Ähnliche Erfahrungen habe ich mit C´s in Aktiv-Filtern/Phono-/Tape-Entzerrern mit Werten im nF-Bereich gemacht. Für sehr kleine Werte (<1 nF) sind übrigens auch Keramik-C´s vom linearen Typ 1 (COG, NPO) gut geeignet und in E12-Abstufung zu haben.

 

 

Eine völlig andere Baustelle sind dagegen C´s für Netzteil-/HF-/Digital-Anwendungen, worauf sich dein Hörtest-Tuning ganz besonders bezieht.

Hörtests habe ich hier zugegebenerweise allenfalls ohne Musik angestellt.

Im Chaos von HF-/Noise-Problemen hilft nur Meßtechnik/Oszillograph, sinnvolles Layout, kurze Wege/induktivitätsarme Keramik-Cs, 100 nF direkt an allen Amp-Versorgungen, bei symmmetrischer Versorgung auch direkt von + nach - (!), in Reihe auch R und/oder kleines L (!),

--- eben die ganze EMV-Arie.

Manchmal muss es wirklich eine Batterie aus großem Elko/mittlerer Folie/kleiner Keramik sein um breitbandig Ruhe zu schaffen.

 

Aber direkter Klangeinfluß ? (außer S/N)

Da habe ich wohl was verpasst...

 

 

Gruß,

Michael

 

[Witte 0]

Moin Michael,

 

danke für Deinen informativen Betrag! Schreibe doch öfter mal auch ein Wort über Deine Hörerfahrungen, dann ist das Technik-Erklären ja in Ordnung...

 

Ein einziges Detail hat mich gewundert. Du sagst, alles unter -60dB ist unter der Hörschwelle und nicht relevant. Hier möchte ich deutlich wiedersprechen. Auch Störanteile unter dieser Schwelle mischen sich mit hörbaren Anteilen (Du kennst die Theorie zur "Modulation") und dringen als hörbarer Unterschied durch. Wie sonst ließe sich z.B. der -100dB Dither-Unterschied bei CD erklären?

 

Kondensatoren, die an besten Meßbrücken fast keine Unterschiede haben, klingen doch so unterschiedlich - ohne Einbildung, Blindtest - einfach nur mit wachem Hören. Mancher Unterschied fällt erst nach Stunden auf. Um diese feinsten Unterschiede zu hören muß die Kette schon sehr offen klingen. Ganz extrem scheinen die - scheinbar so unwichtigen - HF-Eigenschaften auch von LS-C´s auf den Klang zu wirken. Test: schalte einem C vorm HT mal ein Keramik-C mit z.B. 22nF parallel - dürfte theoretisch fast nichts Ändern. Der Klang ist völlig verändert! Oder: warum klingt ein MT hinter 100myF Elko mit 2,2myF Folie parallel beim Zuschalten von 0,1myF so viel besser? Eigentlich ist die Wirkung der 0,1myF weit außerhalb des Übertragungsbereiches.

 

Hier scheiden sich eben unsere Meinungen und Hörerfahrungen. Ich kann aus Testerfahrung nur raten, einfach alles mal zu probieren. Wie Du beschrieben hast - der C von + nach -. Quer denken und testen!

 

Viele Gruße

 

Klaus

 

[ONY 0]

Sorry, war zwei Tage weg.

Mein Favorit war lange Zeit der Mundorf!!! Eher zufällig hab ich den Audyn Plus probiert. Hatte eigentlich vorbehalte da mich die Audyn-Normal nicht überzeugen konnten. Um so überraschter war ich von der Qualität des "Plus". Solltest Dir bei Gelegenheit das Teil mal anhören. Kann alles was der Mundorf kann nur suveräner.

Grußony

 

 

[Mwf 0]

Hallo Klaus,

 

da stimme ich zu, so pauschal -60 dB als Grenze zur Homöopathie abzutun ist nicht o.K..

 

Ich dachte dabei an typische lineare Analog-Bauteile, deren Verzerrungen bei geringem Pegel gegen Null gehen.

 

Digitalsysteme und allgemein Syteme mit Nullpunkt/Crossover-Nichtlinearität (A/B-Endstufen),

-- d.h. mit fallendem Pegel steigende Verzerrungen --,

müssen natürlich strenger beurteilt werden.

Dither-Effekte in 16-bit Systemen (~-90 dB) sind zweifellos hörbar, wenn das Programm nicht ständig auf Maximalpegel getrimmt die Ohren verstopft...

 

Re: 22 nF Keramik

Achtung: In diesem Wertebereich gibts nur noch sog. HDK-Keramiken (Klasse 2), d.h. BX/X7R oder gar Z5U-Mischungen.

Insbesondere letztere sind stark nicht-linear (Klirr, pegelabhängige Kapazität, Verluste, stark temperaturabhängig, Alterung), eigentlich für Analog-Audio vollkommen ungeeignet!

Ein objektiver Klangeffekt ist selbst bei Parallelschaltung zu einigen µF Folie nicht auszuschließen!

 

 

Gruß,

Michael