THEL Vor- endstufen

[van der Ven 0]

Wer hat Erfahrungen mit Komponenten von THEL? Ich bitte um Erfahrungsaustausch. Vielen Dank

Gruß Stefan

 

[Baumgart 0]

Hallo Stefan.

 

Ich habe den VorV und auch den EndV von Thel. Der VorV ist schon seit einem halben Jahr in Betrieb und der EndV seit 1 Woche. Im vergleich zu meiner alten Anlage (PRA1100 und POA2200 von Denon) ist es ein enormer Zugewinn. Die Bühne ist breiter und auch tiefer geworden. Die Sänger stehen jetzt weiter vorn und auch der Bass hat zugenommen. Ein Vergleich zu anderen Systemen kann ich nit direkt anstellen. Ich hatte vor ca 6 Monaten mal einen RG9 VV zum probehören. Ich würde sagen, dass die Thel Kombi genauso oder sogar noch besser klingt. Dies ist aber auch nur eine persönliche Meinung und aus der Erinnerung heraus. Im halben Jahr werde ich solch einen Vergleich sicherlich noch mal machen.

Wenn noch fragen sind, schreib mir direkt. Ich versuch sie dir Fragen so gut es geht zu beantworten.

 

Gruss Chris

 

[van der Ven 0]

Hallo Chris,

 

leider kann ich nicht direkt mailen. Gib mir doch Deine Adresse durch. Den Vergleich mit einem RG 9 find ich interessant. Ich hab einen solchen Vollverstärker.

 

Bitte melde Dich

stefan.van-der-ven@agagas.de

 

[Walter_T 0]

Hallo!

 

habe mir mal die thel vor-endstufe von einem kollegen ausgeliehen und sie bei mir daheim probegehört. meine anlage besteht aus zwei dynaudio gemini, einem sony-cdp707es, zwei massive selbstgefertigte metallständer aus edelstahl (20 kg/stück) und der hörraum ist ca. 15m² gross, altbau mit massiven steinwänden.

also, folgendes resultat:

die thel-kombination klingt irgendwie trocken-spröde, eher unauffällig denn spektakulär, mit einer gewissen härte (nicht störend) in den höhen, der bass kommt knackig und druckvoll rüber, wenn auch mit nicht allzuviel tiefgang. kann aber auch an den lautsprechern liegen....

 

habe einen direkten vergleich mit meinen verstärkern machen können.. einen FIDELITY ZIRKON, einem Sony TAF700 ES (Baujahr 1988) und meinen selbstgebauten Komponenten: H. Stein - Modulare Röhrenvorstufe in der aufwendigsten Version; endstufe ein modifizierter Nachbau der "Kleinen Qualitätsendstufe" aus Elektor (05/1998)

 

das ergab folgendes Ergebnis: Vom starken Rauschen der Vorstufe abgesehen (Abhilfe durch einen Spannungsteiler am Eingang zum Verstärker ;-)) klingt diese Kombination wesentlich kerniger, losgelöster, mit viel besserer Räumlichkeit, ein zarter Schmelz ertönt realgetreu bei Violinen, mit schimmernden Glanz in den Höhen, sonorer Grundtonbereich und ein präziser und staubtrockener Bass. Bei zu bassbetonter Musik (Eric Clapton- unplugged) kommt das mitschwingende Podest (wahrscheinlich eine Holzbühne) fast zu realistisch rüber.....

 

für eventuelle Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung ;-)

 

 

mfG

 

Walter

 

[DC 8]

Hi Walter,

mich interessiert mal, was Du mit "modifizierter Nachbau" der kleinen Qualitätsendstufe meinst. Was oder wie hast Du die modifiziert? Ich hatte auch schon mal sowas vor. Bisher war ich aber der Meinung, daß da nichts mehr groß zu modifizieren ist..

 

DC

 

[Walter_T 0]

Hallo DC!

 

Meine Modifikationen der "Kleinen Qualitätsendstufe" beziehen sich auf folgende Details:

 

1. Habe den Bausatz ohen Netzteil von der Fa. Geist bestellt. Diese Firma dürfte wohl mehr oder weniger bekannt sein :-)

 

Nach Lieferung habe ich mir mal die einzelnen Bauteile so angesehen und musste feststellen, dass die Kondensatoren (Koppelkondensatoren etc., meine die 10nF-Werte etc.) nicht unbedingt von überragender Qualität waren. Also habe ich diese Dinger durch exzellente MKP-Typen von der Fa. Elma ausgewechselt :-) und die Standardtypen im Müllkübel versenkt.

 

2. Selektion der Transistoren:

 

Die verwendeten Standardtransistoren habe ich mal so mit meinen zur Verfügung stehenden Mitteln durchgemessen und musste eine gewaltige Serienstreuung feststellen. Deswegen habe ich mir 100 Stück dieser billigen Dinger gekauft und für jeden Verstärkerzweig (fast) identische Typen ausgesucht. Dabei habe ich mich nicht nur auf die wenig aussagekräftigen und sehr temperaturabhängigen h-fe Werte beschränkt. Habe mir eine kleine Schaltung mit definierter Basisspannung und Kollektorwiderstand aufgebaut und so bei einem passenden Ruhestrom die Verstärkung des jeweiligen Transistors gemessen.-*schwitz-langwierig*

 

3. Spannungseinstellung der Treiberstufen:

 

Trotz genauer Selektierung der Transistoren habe ich bei der Inbetriebnahme feststellen müssen, dass auf Grund der nicht 100%ig genauen Widerstände etc. beim Spannungsregler die Betriebsspannung der Treiberstufen nicht symmetrisch war. Deswegen habe ich die Steuerwiderstände für die Spannungsregler durch Präzisisons-10Gang-Trimmer ersetzt. Damit kann ich bis auf 1/100 Volt genau die symmetrischer Versorgungsspannung einstellen. Genausogut kann ich damit eine mögliche "Schiefe" testen und ich kann nur sagen, es wirkt und wie.....

 

4. Ruhestromeinstellung

 

Die standardmäßigen Trimmer für die Ruhestromeinstellung reagieren höchst empfindlich auf den Schraubenzieher... dh. der Ruhestrom wandert stark durch die Gegend.. deswegen einen Vorwiderstand eingebaut und gefolgt von ebenfalls einem Präzisionstrimmer. 100mA Ruhestrom eingestellt und "A Ruah is..." :-)

 

5. Netzteil:

 

Habe ein Doppelmono-Netzteil mit 2 Ringkerntrafos mit jeweils 250 VA aufgebaut. Als Gleichrichter jeweils vier schnelle Dioden verwendet und die Glättungselkos habe ich hier in Graz (ja da wohne ich *g*) bei einer interessanten Firma zum Dumpingpreis gekauft und zwar jeweils 2*75000 uF/40V gebrückt mit jeweils einem KP 1832 mit jeweils 6uF. Damit habe ich, was die "Ruhe im Klangbild" und die "Bassfähigkeiten" betrifft, gar keine schlechten Ergebnisse erzielt. Die Trafos werden im Betrieb nicht mal richtig handwarm.....

 

3. Verkabelung:

 

Die Verkabelung für die Spannungsversorgung etc. habe ich mit 20mm²-Autohifi-Starkstromkabel vom Saturn-Markt ausgeführt. Da dürften die Verluste nicht sonderlich hoch ausfallen *hehe*

 

3. Buchsen:

 

Lautsprecherklemmen und Cinchbuchsen habe ich von der Fa. WBT angeschafft.. schweineteuer, aber die wirken :-)

 

 

mfg

 

Walter

 

[DC 8]

Hi Walter,

das nenne ich eine verdammt gute Beschreibung! Das meiste Deiner Beschreibungen mache ich auch schon so, aber der Kabelquerschnitt mit 20mm² erscheint mir bei einem 50Watter doch etwas übertrieben. Wie hast Du denn auf der Platine den Querschnitt angepaßt?

Ansonsten alle Achtung, du hast an alles gedacht. Find ich echt gut.

 

DC

 

[Walter_T 0]

hi DC!

 

Dir scheint also ein Kabelquerschnitt von 20mm² übertrieben? *g* stimmt, ist auch übertrieben. meine kabel haben so ca. 8mm² querschnitt, sodass sie gerade noch in die "gelben" kabelschuhe für die amp-stecker passen. die leiterbahnen auf der platine habe ich mit einem massiven kupferdraht mit 2,5mm² querschnitt (Quelle: Hausinstallations-draht :-) verstärkt und zwar die Verbindung von der Spannungsversorgung zu den transitoren und zu den Emitterwiderständen und von dort zu dein Lautsprechersteckern.

 

mfg

 

Walter

 

[Walter_T 0]

hi DC!

 

Dir scheint also ein Kabelquerschnitt von 20mm² übertrieben? *g* stimmt, ist auch übertrieben. meine kabel haben so ca. 8mm² querschnitt, sodass sie gerade noch in die "gelben" kabelschuhe für die amp-stecker passen. die leiterbahnen auf der platine habe ich mit einem massiven kupferdraht mit 2,5mm² querschnitt (Quelle: Hausinstallations-draht :-) verstärkt und zwar die Verbindung von der Spannungsversorgung zu den transitoren und zu den Emitterwiderständen und von dort zu dein Lautsprechersteckern.

 

mfg

 

Walter

 

[DC 8]

Hi Walter,

 

da ist aber immer noch die Differenz von 2,5mm² auf der Platine zu den 8mm² Kabeln. Das macht auch hier noch keinen großen Sinn bei dem 50Watter. Es sei denn, die Entfernung zwischen Amp und Box ist zu groß. Kann ich aber kaum glauben, oder hast Du Boxen mit extrem niedrigem Schalldruck?!

Ansonsten sind so große Querschnitte nur bei großen Leistungen so ab 300 Watt und bei 1-Ohm-Tiefschlag-Boxen an dieser Leistung aus meiner Sicht sinnvoll.

Was ich noch fragen wollte: hast Du mal die echte Leistung bei verschiedenen Lasten gemessen und wie sind da die Ergebnisse? Und noch 'ne Frage. Hast Du auch die IGBT's selektiert und wenn ja, wie?

 

DC

 

[Walter_T 0]

Hi DC!

 

meine lautsprecherkabel sind 2*6mm² oelbach reference und jeweils 2 meter lang :-)

und die Lautsprecher sind ein päärchen "Dynaudio Gemini"

was die Querschnittsänderungen betrifft, um die wirst wohl nie herumkommen, in der box auf der weichenplatine hast immer einengungen, geschweige denn von den schwingspulenzuleitungen etc. etc.

 

die igbt´s habe ich nicht selektiert, waren mir entschieden zu teuer mir davon mehrere päärchen zu kaufen....

 

ausserdem betreibe ich den verstärker jetzt ohne sicherungen, also kurzschlüsse sind nicht unbedingt anzuraten..:-)

 

mfg

 

Walter

 

[Walter_T 0]

Nachtrag

 

 

vor den Trafos habe ich natürlich schon jeweils eine sicherung angebracht :-)

 

mfg

 

Walter

 

[DC 8]

Hi Walter,

nicht das ich hier die Umsätze der Audio-Zubehör-Industrie schmälern möchte. Aber hast Du schon mal die Verluste der Gesamtstrecke vom Amp bis zur Box mit allen Teilwiderständen (Übergangswiderständen an Steckern, Klemmen, Kabelschuhen, Lötstellen an Amp und Weiche, usw.) berechnet und Dich dann gefragt, ob das mit den (im Verhältnis) großen Querschnitten gerechtfertigt ist?

Geht es hier (bei 2m) doch nur einige wenige Millivolt! Die Platinen in den Boxen kannst Du ja, genau wie in den Amps, noch verstärken.

 

Übrigens, für alle, die das interessiert: bei Conrad gibt es in den Restpostenlisten Europlatinen, doppelseitig und mit >>0,5mm<< Kupferauflage (das ist kein Tippfehler!) Damit läßt sich schon bei 5 mm Bahnbreite und doppelseitiger Verwendung ein Querschnitt von 5mm² erreichen! Ätzen ist da aber wohl nicht mehr drin. Aber fräsen geht ja auch ganz gut.

 

DC

 

[Münch 0]

Die Beiträge von Walter zur "Kleinen Qualitätsendstufe" von Elektor nehme ich zum Anlass nochmals nachzufragen. Auch ich spiele mit dem Gedanken, den Zwerg nachzubauen. Nach Supererfahrungen mit dem LFA-Class-A (spielt locker neben Accuphase-Monos)wäre ich für eine Qualitätseinstufung der Minis dankbar.Wer hat sonst noch Erfahrungen mit der kleinen 50-Watt-Endstufe? Den Elektor-Bauvorschlag will ich allerdings ändern: Statt IGBTs kommen MOSFETs zum Einsatz. Eine Bitte an Walter: Wie verhält sich der Zwerg, wenn der Ruhestrom in Klasse-A-Dimensionen (>1 A) vergrößert wird?

 

Gruß

Peter

 

[Walter_T 0]

Hallo Peter!

 

nun, ob mein igbt-amp neben accuphase-monos bestehen kann oder nicht, kann ich nicht sagen, habe nämlich keine accuphase-monos zum vergleich. was ich allerdings sagen kann, habe vor kurzem eine NAD-THX-Stereoendstufe, so ein Monsterding mit 2*350W als vergleichsobjekt ausprobieren dürfen (an meinen dynaudio gemninis) und dabei ist mir folgendes aufgefallen: die NAD`s leben von der schieren leistung, haben vielleicht etwas mehr druck im bassbereich, aber für normale bis hohe zimmerlautstärke können die im vergleich zu meinen IGBT-Amp keinerlei vorteile für sich verbuchen :-)

und insbesondere im mittel-hochtonbereich sind die igbt-amps eine klasse für sich.....

 

was die ruheströme anbelangt, also ich habe meine auf ca. 120mA eingestellt. viel mehr halt ich nicht für sinnvoll, denn dann nimmt die kühlung der verstärker unausgewogene züge an :-). habe meine amps mit kühlkörpern mit einem R-theta von 0,55 K/W ausgestattet und die heizen sich im normalen Betrieb auf ca. 55 Grad C auf (bei etwa 25 grad zimmertemperatur).

 

Ob ein Class-A betrieb über 5 W ausgangsleistung sinnvoll ist, darüber möchte ich mich hier nicht auslassen, denn dabei erzeugt ein normaler lautsprecher eh schon einen ohrenbetäubenden lärm und ich glaube nicht dass dann winzige nulldurchgangsverzerrungen überhaupt noch signifikant sind... der lautsprecherklirrfaktor übersteigt dabei den verstärkerklirrfaktor sowieso bei weitem....

 

mfg

 

Walter

 

[Walter_T 0]

Hi DC!

 

also erstmals muss ich mich entschuldigen, dass meine antworten so lange auf sich warten lassen, aber schliesslich ists hier in graz sehr heiss, draussen wunderschön, die mädchen in den freibädern eine augenweide, das bier in den gastgärten der altstadt köstlich....:-) :-)

 

was die kalbelquerschnitte anbelangt folgendes...

durchgerechnet habe ich die widerstandsänderungen von netzteil über amp und boxen nicht. wozu auch.... wichtiger als die ohmschen widerstände sind sowieso die induktiven und kapazitiven widerstände und die mühe diese auf der verstärkerplatine mit allen drum und dran zu berechnen...(maxwell lässt grüßen) mache ich mir nicht, würde sowieson nur unter verwendung von teuer simultationssoftware (die ich nicht habe- p-spice in der profiausführung kann das) einigermaßen sinnvolle ergebnisse liefern.

 

und ausserdem sehen meine amps mit den dicken kabeln aus dem autozubehör dunkelrote transparente isolation, dunkelgrau-braune transparente isolation einfach gut aus :-)

 

 

mfg

 

Waler

 

[Münch 0]

Herzlichen Dank für die Klanganalyse, Walter!

Du kennst sicher das Sprichwort: Das Bessere ist der Feind des Guten. Deshalb bin ich sehr an etwaigen Verbesserungsmöglichkeiten der "Kleinen Qualitätsendstufe" interessiert. Die Class-A-Einstellung ist die eine Variante, die Verwendung von MOSFETs anstatt IGBTs die andere. Eine Fehlerquelle dürfte auch das Relais in der Lautsprecherleitung sein, hier schätze ich die Lösung des Ulti-Amp mit interner Treibersicherung als die bessere. Gibt es sonst noch Ansatzpunkte, um etwas mehr Qualität herauszukitzeln?

 

[Walter_T 0]

Hi Münch!

 

Lösungen für mehr klangqualität in die eine oder die andere richtung gibts immer.

ein ansatzpunkt, der sicher sehr vielversprechend ist, ist die gesamte netzteilsektion, insbesondere die gleichrichter-dioden, die je mehr siebkapazität desto mehr oberwellen erzeugen :-)(die ladestromspitzen werden dadurch immer schmäler) hier helfen schnelle dioden (ns-Schaltzeiten) und ein anständiges netzfilter. dieses Netzfilter ist natürlich auch wieder eine sache für sich, die käuflichen gebilde mit differentialdrossel und x- und y-kondensatoren sind relativ günstig zu erhalten (eine brauchbare serie liefert der schweizer hersteller schaffner in guter industriequalität - verwende ich auch für die professionelle schaltschrankausstattung :-)) ansonsten gilt wie immer möglichst kurze signalwege, die trafos weit weg von den eingangsstufen, etc.

 

mfg

 

Walter

 

[DC 8]

Hi Peter,

 

Du redest von Accuphase Monos. Welche denn genau? Da scheint sich was mit meinen Erfahrungen zu decken. Ich hatte vor etlichen Jahren auch mal einen Satz Accuphase M60, die sogar nachträglich für viel Geld nachselektiert wurden.

 

Diese habe ich dann nach einem offensichtlich gut gelungenem Selbstbau von Crescendos im direkten Vergleich wieder abgegeben. Die Crescendos klangen einfach sauberer (Siehe auch meine URL www.top-audio.de).

 

Später habe ich dann, allerdings für einen Bekannten, die kleine Qualitätsendstufe gebaut. Diese wurde aber in einer Aktivanlage (A4 in meiner Seite) für der oberen Frequenzbereich eingesetzt. Daher konnte ich auch das Breitbandverhalten nicht bewerten. Das würde mich aber dennoch mal interessieren.

 

Was mich aber noch mehr interessiert ist Deine Aussage Mosfets anstelle IGBT's einzusetzen. Geht das denn überhaupt so ohne weiteres, oder muß da auch einiges in der Schaltung angepaßt werden, und wenn, was? Das sind doch schließlich ganz andere Typen.

 

DC

 

[Münch 0]

Hi, DC

 

Die genaue Modellbezeichnung der Accu`s bring ich nicht mehr zusammen. Allerdings waren die vom Preisgefüge her nicht von schlechten Eltern( Paarpreis fast unverschämt). Der LFA-AMP war in allen Bewertungscharaktern besser! Übrigens: Der "normale" LFA hat seine Daseinsberechtigung im Vergleich mit Fertiggeräten längst bewiesen (ich kenne Vergleiche mit absoluten High-End-Geräten.) Der Crescendo in der 150-Watt-Version läuft bei einem Bekannten schon seit Jahren als Top-Verstärker ohne wenn und aber. Trotzdem: die Position der "Kleinen Qualitätsendstufe" ist für mich wichtig. Die IGBT`s sind halt mal für Leistungsmanagement (Schaltnetzteile, etc.) konzipiert, weshalb ich die Audioeignung in Frage stelle.Probleme durch die verschiedenen Transistoren sehe ich nicht, sind doch beide Endstufenversionen bereits in der Medium-Power-Amp-Version zum Einsatz gekommen.

Übrigens: Der Ulti-Amp ist noch gar nicht in Erscheinung getreten. Wer kann was beitragen?

 

[DC 8]

Hi Peter,

 

Das mit dem Crescendo kann ich aus meiner Sicht nur bestätigen. Der läuft und läuft und läuft....

und er klingt auch immer noch verdammt gut und geht durch (fast) nichts auf der Welt in die Knie!

 

... Doch, zugegeben, bei 0,1-Ohm Elektrostaten Tiefschlägen macht er dann doch schlapp..

 

Ich bau demnächst aber einen überarbeiteten Cres. Der soll dann so um die 300 Wätterchen an 8 Öhmern leisten und noch besser klingen. Habe da noch ein paar Verbessrungen vor. Wie schon weiter oben gesagt: das Bessere ist des Guten Feind!

 

Übrigens, die kleinen Fehler auf meiner Site sind bereinigt. Hast Du's gemerkt?

 

DC