Schützenhilfe für SPH-135KEP / SPH-200KE

[Chrisler 0]

Hätt ich fast vergessen: vielleicht ein Verdienst des Phase-Plugs?

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

wie vor einiger Zeit schon mal angesprochen, kann die Resonanz in dem Cheap Trick nichts mit dem SPH-165KEP zu tun haben:

vergleiche Einzelchassis-Test in einer der Ausgaben vorher,

DASSELBE Chassis!!!

 

Hier handelt es sich eindeutig um einen Gehaeuseeinfluss und ich will nicht verschweigen, dass ich diesen Hintergedanken auch bei meiner Nachfrage oben hatte... ;-) !

 

Dass einzige Problem, dass mir bisher in diesem Bereich aufgefallen ist, ist naemlich genau dasjenige der Hohlraumresonanzen und Reflektionen in den fuer diese Serie halt sehr kleinen erforderlichen Gehaeusen.

Oft genug kommen dabei mehr oder weniger wuerfelige Kisten raus, die dann natuerlich so ihre Sorgen bereiten, da haeufig auch noch BR ausgefuehrt und so natuerlich nicht gerade totgedaempft.

 

Mit entwicklungsleiterischen Gruessen :-) ,

Thorsten Guenther, MONACOR International

 

[SvenR 0]

Hallo Thorsten,

 

genau dieses Resonanzproblem hatte ich in der letzten Kiste mit dem SPH-135KEP.

 

Kannst Du vielleicht ein paar Praxistips geben, wie ich dem beikommen kann? Ich habe den Gedanken eines geschlossenen Gehäuses mit gefalteter Form (da ein langes Gehäuse mit 2 kleinen und einer großen Abmessung nicht in mein Kompaktkonzept paßt). Nur bin ich skeptisch, ob sich nicht der erste Abschnitt der Faltung dem Speaker gegenüber wie ein undichtes Gehäuse halben Volumens verhält (bez. Qtc, Cms und Resonanzverhalten). Ist so eine Lösung sinnvoll oder besser zu vergessen?

 

Ciao & angenehmen Arbeitstag noch

Sven

 

[GSD 0]

Hallo Thorsten,

 

falls du die nicht bekommen hast, dann schreib ich's hier halt nochmal:

 

Die neue C-Serie ist an und für sich nicht schlecht gelungen. Endlich ordntliche Körbe ;-), aber die TSP wäre m.E. noch etwas änderungsbedürftig. Der 170C geht gerade mal bis 70Hz (Ql=7, Vorwid. 0.8 Ohm, QB3), der 225C schafft mit gleichen Eckdaten auch nur 50Hz. Ich meine, ein 8"er ist nich unbedingt für 2-Weg geeignet und bei 3-Weg verlangt man etwas mehr Tiefbass. Läßt sich da noch was machen (weichere Aufhängung, schwächerer Magnet, ...) ?

 

Gruß

 

GSD http://www.data-techniques.net/cwm/otn/funny/jump3.gif

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Thorsten,

 

schön, dass wir da einer meinung sind. dass neuere chassis schöner anzuschauen sind, ist mir auch aufgefallen. über die skrupel höherpreisige treiber mit dem namen Monacor zu kaufen, haben wir uns ja auch bereits unterhalten. ihr habt noch viel imagearbeit vor euch...

 

wo ich grad wen mit ahnung vor mit hab, muss ich das auch gleich nutzen und ne dumme frage stellen :-). jez hab ich mir doch glatt mal fachliteratur gekauft (Dickason) und da wirft das nur mehr fragena uf, als vorher dagewesen sind. also er jung empfiehlt ein EBP=fs/qe um 50 für geschlossen und um 100 für reflüx. sagt mir abe rleider net, wieso das so ist.

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

p.s. dass dir meine headbanger (15 jahre altes selbstprotrait*ggg*) gefallen freut mich.

 

p.p.s. was muss ich gewerbetreibender eigentlich tun, um eure händlerpreisliste zu bekommen?

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

hatte ich tatsaechlich noch nicht bekommen.

 

Die TSP:

Zum einen: o.k. aber QB3 in den dann ja auch wirklich extrem kleinen Gehaeusen muss ja nun nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wann das letzte Mal bei mir NICHT eine Fehlabstimmung im Endeffekt besser geklungen hätte als die klassischen Alignments. In diesem Fall sag ich mal:

Vbox 20-40% groesser, Abstimmfrequenz beim 170er zwischen 50 und 60 Hz und beim 225 zwischen 40 und 50Hz spielen, nicht zu weit von der Wand weg, Rohr nach unten in der Box und dann mal schauen. Hoert sich nach Milchmaedchenrechnung an? Dann vergleicht mal TSP basierende "Profi"-Simulationen (gibts das? }> )mit der Realitaet!

Zum zweiten: ich hab ja schon darueber gejammert, dass die Teile immer noch nicht richtig am Lager sind; nicht zuletzt die Verpackungen waren noch nicht gut (das sind so, nur mal am Rande, dann ploetzlich Probleme wenn man neue Koerbe macht)

und wir haben die Zeit genutzt, um noch ein klein wenig Feintuning zu treiben. Dadurch aendert sich nicht wirklich viel, aber ein bisserl in die Richtung die Du genannt hast gehts.

Wenn die Lagerware in richtiger Stueckzahl da ist, hoffe ich noch mal ne Praesentation in der K+T mit dortiger Ueberpruefung der TSP zu bekommen, dann ist auch die Vergleichbarkeit mit dem Wettbewerb sichergestellt.

Ansonsten bin ich sicher, dass wenn genuegend Leute diese Treiber einfach nur mal ausprobieren, sich das Thema eh schnell erledigt, denn alles in allem bin ich zuversichtlich, dass es neben denen gerade auch in praxisgerechten Gehaeusen zwar, logisch, noch andere gibt, aber .... ,

 

Mit freundlichen Gruessen,

allemal Danke fuer die Aufmerksamkeit,

Th. Guenther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR International

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

die besten Erfahrungen mit noch allgemein praktikablen Loesungen hab ich in diesem Bereich mit ungleichmaessig dreieckig oder trapezfoermig gemacht. Die Breite kann dabei dann meist schon konstant bleiben, so dass man zwischen den Seiten aufbauen kann.

Beispiele: Elan damals in der Hoermal, Thesis aus K2000-LSB.

Wenn man die Konstruktion dann in einem konventionell anmutenden Aussenghaeuse verpackt, wird das bei den betreffenden Chassis meist immer noch nett klein und man gewinnt praktisch nebenbei noch ein paar Hohlraeume fuer den Vogelsand ;-) .

 

Bei allen Faltungen im Gehaeuse muss man immer aufpassen, dass es nicht zu "Partitionierungen" kommt, die dann womoeglich zueinander Resonatoren bilden, ausserdem erhoeht sich die Gefahr, dass zwar die Hohlraumresonanzen in einen Frequenzbereich oberhalb des Einsatzbereiches des Tiefmitteltoners verlagern, dafuer aber die Reflektionen am oberen Ende dessen Uebertragungsbereiches staerker werden, was zwar bei Kevlar nicht so ein grosses Problem ist wie bei HDA aber immer noch beachtenswerter als bei einer schoenen dicken Pappe .

 

Mit lautsprechertechnischen Gruessen,

Thorsten Guenther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR International

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

wenn man in den entsprechenden EBP-BEREICHEN (meine Empfehlung:

50-100 geschlossen, 80-130 BR) durchspielt, stellt man fest, dass sich so mit den Chassis die jeweils tiefsten F3 mit geringster Welligkeit (Ripple) herstellen lassen. Das ganze dann bei jeweils prinzipbezogen guten bis sehr guten Ausschwingverhalten. (Die zu starre Korrelation der EBP zu Gehaeusetypen ist sicherlich einer der schwersten Fehler einiger sehr etablierter und verdienstvoller Kollegen )

Unter diesen stark standardisierten aber durchaus nicht voellig sinnlosen Kategorien kann man dann eben auch feststellen, dass fuer Treiber mit EBP unter 50 eigentlich nur noch TMLs und fuer solche oberhalb 150 nurmehr Hoerner zu vergleichbar tiefen f3 fuehren. Das hat uebrigens zu dem haeufigen Irrtum gefuehrt, dass fuer TMLs das EBP eben auch so tief sein MUESSTE oder fuer Hoerner ebendieses so hoch.

Das ist aber falsch, da der Zusammenhang hier nur eindeutig ist und nicht eineindeutig, wie viele gute Hoerner mit "BR-Treibern" und nette TMLs mit Chssis EBP = 80 oder sogar 100 zeigen.

 

Aber wie gesagt: eine grobe Zuordnung und erste Orientierung fuer die Treiberauswahl und die Gehaeuse-Zuordnung leistet die EBP-Analyse schnell und wirkungsvoll (hoert sich an wie Aspirin-Werbung...)

 

Mit besten Gruessen, oh Mann ist das Image-Loch echt immer noch so tief... :'( , aber danke fuer die Ahnungsunterstellung,

Th. Guenther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR International

 

P.S. Gewerbetreibende in Handwerk oder Handel (idealerweise hauptberufliche) mit deutlichem Bezug zu mindestens Teilen unseres Sortimentes senden uns ueblicherweise eine Gewerbeanmeldung oder einen Handelregisterauszug mit der formlosen Bitte um Zuteilung einer Kundennummer und der Haendlerunterlagen.

Unser Vertrieb prueft dann ggf. u./o. noetigenfalls mit Unterstuetzung unseres Aussendienstes die Moeglichkeit einer Neukundenaufnahme. Wir melden uns *ggg*!

 

 

 

[klopp 0]

Hallo Thomas,

 

die Resonanz liegt bei 1150 Hz und bewirkt einen 4 dB hohen Peak bei deutlich verzögertem Ausschwingverhalten. Selbst gemessen habe ich nicht; die Information stammt aus dem 13er-Test in K&T 1/96. Da es im Test mehrere Chassis gibt, die in diesem Bereich absolut fehlerfrei agieren, gehe ich davon aus, dass dies kein Messfehler ist (, also keine Innenraumresonanz im 50-l-Testvolumen). Gleichwohl zeigten einige Chassis ebenfalls eine Resonanz im Bereich um 1200 Hz, und zwar unabhängig vom Membranmaterial, so dass ich auf eine Sickenresonanz tippe, denn die Sicken haben den gleichen Umfang und bestehen alle aus Gummi.

Die Resonanz lässt sich auch in der Schalldruckkurve in eurem 2000er Katalog erahnen. Die Kurve wurde offenbar mittels Gleitsinus gemessen; ihr solltet wegen der Genauigkeit auf ein Impulsmessverfahren umsteigen.

 

Sicherlich bringst du auch mit diesem Chassis dank deiner Erfahrung ein erstaunlich gutes Ergebnis zu Stande. Wenn du die freie Auswahl hättest, müsstest du aber auch zugeben, dass es bessere Mitteltöner gibt.

 

MfG Peter Klopp

 

[klopp 0]

Hallo Sven,

 

bei den Anwendungen mit dem Scan-Speak D2008 oder D2010, die ich gefunden habe, handelt es sich meist um 2-Wege-Konzepte.

 

HiFi-Sound-Prosound (schon älter):

TT Seas W111

HT D2010

Trennung irgendwo zwischen 3 und 4 kHz, 18 dB-Hochpass

 

Klang&Ton Kallisto:

TT Excel 11 cm mit Papiermembran

HT D2010

Trennung bei 2.5 kHz, 6 dB-Hochpass

 

Klang&Ton Maxim:

 

TT Görlich 17 cm

HT D2010

Trennung bei 1.8 kHz, 12 dB-Hochpass

 

Es gibt auch einige Fertigboxen mit D2010, auch 2-Wege-Boxen mit 20 cm-TT. Die Scan-Speak-19 mm-Kalotten sind verglichen mit anderen 19 mm-Kalotten höher belastbar bzw. tiefer ankoppelbar, so dass dies nicht verwundert.

 

Einen 3-Wegerich habe ich auch gefunden:

 

Klangpyramide Siena (schon älter):

 

TT Dynaudio 20 cm

MT Dynaudio 76-mm-Kalotte

HT D2008

 

Hochtontrennung bei etwa 3 kHz mit 12 dB; Besonderheit: Supertonhochtonanhebung durch Brücken des Serienwiderstands vor dem HT mit einem kleinen Kondensator ("Glänzer").

 

Meine eigene 3-Wege-Box:

 

TT 2 mal Monacor SPH165CP

MT Audax HM130C0

HT D2008 (mit Ferrofluid)

 

Hochtontrennung bei 3 kHz mit 18 dB; HT ebenfalls mit Glänzer.

 

Die Scan-Speak-Kalotten sind in HobbyHifi 3/01 mit Messwerten vorgestellt. Linearität und Verzerrungsarmut beeindrucken.

 

Mit freundlichem Gruß

 

Peter Klopp

 

 

 

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif thorsten,

 

vielen dank erstmal für deine ausführungen. bestätigen sie doch meine vermutung, dass es sich hier (wie überhaupt bei den TSPs) um ein werkzeug der abschätzung handelt. zwar weiss ich immernoch nicht WARUM die sache so verhält. aber so isses ja oft mit empirischen werten.

 

meine gewerbeanmeldung werde ich euch dann zuschicken und um eine papstaudienz öhm vertreterbesuch bitten *ggg*

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

das klaert das ganze ein bisschen, 96 ist ja nun schon etwas laenger her.

Die Messung im aktuellen Katalog ist von mir Mitte 99 gemacht worden, nachdem alle KE und KEP-Typen in den Jahren vorher ueberarbeitet wurden. Die SPL-Sinus-Messung mit dem ATB zeigt im uebrigen bei gleicher (geringer! Glaettungsfaktor 1 entspricht einfach bei der 1 m-Messung am besten der 30 cm-Messung ohne Glaettung, die dann aber wieder nicht immer den realistischsten Gesamtverlauf zeigt.) Glaettung auch einen fast identischen Frequenzgang wie die FFT.

 

Dazu kommt, dass der Peak den Herr T. damals am Wickel hatte, uebrigens wie bei diversen anderen mir vertrauten Chassis aus dem damaligen Test (insbesondere MT-14 und WS13BF), weder bei mir noch bei diversen anderen Anwendern (vergl auch SYNERGIE-Entwicklung v. Dannert) so aufgetaucht ist, warum auch immer...

(Gleichzeitig waren damals fuer die K+T die Ausschwingvorgaenge im Bereich der heftigen Resonanzen im Roll-Off der Goerlich-Treiber irgendwie nicht zu messen.)

 

Das wichtigste zum Schluss:

Du hast vollkommen recht, ich selbst wuerde fuer meine persoenliche Lieblingsbox auch einen anderen Mitteltoener verwenden,

aber das hat nichts damit zu tun ob der SPH-135KEP nicht fuer jemand anderen der perfekte Mitteltoener sein kann.

Allein die mechanisch und elektrisch zumindest unter Stabilitaetsgesichtspunkten hervorragende Einsetzbarkeit mit womoeglich nicht perfekt angepassten Weichen incl. Imdedanzlinearisierung etc. lassen den SPH-135KEP zweifelsohne fuer viele auch ambitionierte Einsteiger zum geeigneten und durchaus auch empfehlenswerten Mitteltoener werden.

Dass er sicherlich auch immer mal wieder aus optischen Gruenden in die engere Wahl kommt, halte ich auch fuer nicht zu vernachlaessigen und vor allem fuer nicht zu verurteilen.

 

Insofern kann ich nicht an solche Anfragen mit dem Ansatz rangehen: irgendwie krieg ich den Kunden jetzt dahin, dass er den Lautsprecher baut, den ich fuer den besten halte.

Ich kann nur dafuer sorgen, dass echte Fehler vermieden werden und eine moeglichst grosse Chance besteht, dass der betreffende Selbstbauer mit dem Ergebnis seiner Arbeit nachher so gluecklich wie moeglich ist. Das ist glaube ich auch schon Herausforderung und Anspruch genug.

 

Mit freundlichen lautsprechertechnischen Gruessen,

Thorsten Guenther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR International

 

[SvenR 0]

Hallo Leute,

 

vor lauter Unwissenheit muß ich schon wieder eine Frage stellen, die sicherlich einige mit Kopfschütteln registrieren werden.

 

Th Guenther sprach gerade von mangelhafter Impedanzlinearisierung in selbstentwickelten Weichen und den daraus resultierenden Unzulänglichkeiten.

 

Nun frage ich mich, ob denn eine Impedanzlinearisierung wirklich so wichtig ist? Einige sprechen von minimalistischen Weichen ohne große zusätzliche L´s und C´s, um Phasengang und Gruppenlaufzeit nicht unnötig zu strapazieren. Andere meinen, sie sei absolut notwendig.

 

Wie realisiert man denn eine vernünftige Linearisierung? Wird nur der frequenzabhängige Anstieg der Impedanz geglättet, oder auch die Resonanzimpedanz bedämpft? Linearisiert man nur im späteren Arbeitsbereich des Treibers oder über das gesamte Band? Sind RC-/RCL-Glieder anzuwenden, oder lassen sich T- und Pi-Glieder dazu benutzen?

 

Ich wäre dankbar für ein paar sachdienliche Ausführungen zu diesem (in meinen Augen für den Einsteiger doch recht heiklen) Thema.

 

Bye Sven

 

[baerlin 0]

Hi

 

Das kann man nicht so einfach sagen ob das wichtig ist oder nicht.

 

es gibt zwei Grundüberlegung. Verstärker und Lautsprecher bilden ein System.

 

erste Überlegung: Stimmst Du jetzt den Lautsprecher auf den Verstärker ab in dem Du solange mit dem Volumen experimentierst Bist alles da ist. Du wirst in einen Bereich kommen wo selbst die kleinsten Volumenänderungen eine gravierende Auswirkung auf die Räumlichkeit und den Klang des Systems haben. Der Verstärker und der Lautsprecher ergänzen sich.

 

Hier must Du nicht unbedingt mit Imp.lin. arbeiten. Der grosse Nachteil ist das dieser Lautsprecher nur an der Endstufe klingt.

 

 

 

zweite Überlegung: Du berechnest Deinen Lautsprecher und stimmst ihn mit Hilfe von Messystemen ab. Da der Lautsprecher nicht "richtig" abgestimmt ist kannst Du jetzt mit Hilfe von Korrekturen und Filtern die Fehlanpassuung wieder glattbügeln. Und dadurch veränderst Du die Eigenschaften des Lautsprechers so das er jetzt wieder mit dem Verstärker klingt.

 

Der einfachere Weg aber es geht Dir viel an Dynamik und Räumlichkeit verlohren.

 

 

Wie Du schon selber geschrieben hast must Du jetzt viele Bauteile inn den Signalweg legen und jedes Bauteil dreht Dir die Phase.

 

 

 

cu Baerlin

 

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

ohne dass ich jetzt wieder in die Phasengang- und Zeitrichtigkeitsdikussion einsteigen will und werde:

 

Nach meiner Erfahrung gibt es zig Bedingungen, die ein Lautsprechersystem erfuellen muss um gut zu sein, dabei ist die Moeglichkeit und Notwendigkeit eine bestimmte Form der Phasenlinearitaet herzustellen definitiv in Ihrer gehoerlichen Bedeutung strittiger als viele andere. Wer dagegen behauptet ohne Impedanzkorrekturen auszukommen, erklaert nur, warum er noch nie zufriedenstellende Weichen hoeherer Ordnung konstruiert hat und dann natuerlich notwendiger Weise mit flachen Filtern verheiratet ist. Meine persoenliche Bewertung: (15 Jahre Arbeit in fuenf Zeilen, wenn das kein Masstab fuer Oberflaechlichkeit ist*gg*)

6dB ohne Impedanzlinearisierung geht fast immer besser als 12dB ohne aber nur mit sehr wenigen Chassis-Kombinationen besser als 12dB mit Linearisierungen, welchen auch immer. 6/18er funktionieren auch dauernd, Imp.-Lin. kommt hier sehr drauf an.

Fehlabgestimmte Linearisierungen sind ideale Werkzeuge im Feinschliff der Uebergangsbereiche. (0k. 6 Zeilen)

 

Hier mal ein Versuch einer Analyse fuer einen ganz kleinen Teilbereich der Filterkonzeption, der allerdings schon aufzeigt WIE komplex das ganze vielleicht sinnvoll zu betrachten ist:

Ein Mitteltoener darf zum Beispiel definitv nicht anschlagen *gg* und sollte moeglichst auch nicht staendig seinen linearen Arbeitsbereich verlassen, da wird ja wohl nicht ernsthaft jemand was gegen sagen. Gleichzeitig ist es aber sinnvoll, in einem Kompromiss aus Dynamikpotential, geringen Modulationen und moeglichst stabilem Schallentstehungspunkt den Mitteltoener optimal (NICHT MAXIMAL oder MINIMAL sondern je nach Anforderungsprofil an die Box individuell OPTIMAL!!!) breitbandig laufen zu lassen.

Fuer viele Hifi-Systeme hat sich hier in der Tat eine ziemlich tiefe Trennfrequenz teilweise im Bereich um 200 Hz oder sogar noch tiefer etabliert. Fuer alle Doppelbass, Seitenbass oder ähnliche Konzepte ist dieses sogar eher zwingend.

Wenn man das mit geeigneten Mitteltoener realisieren moechte, stellt man sehr schnell fest, dass dessen Resonanzfrequenz so nah, naemlich praktisch immer weniger als 2 Oktaven entfernt liegt, dass sich passiv OHNE Impedanzkorrektur der Treiberresonanz gar keine adaequate Bedaempfung dieser Frequenzen fuer den Mitteltoener herstellen laesst (weder mit Filtern erster, zweiter oder dritter Ordnung!). Und es ist hier jetzt eben keine sachgerechte Antwort zu sagen, >na dann mach doch nur 2-Wege ist doch eh viel besser<. Es geht dann halt nur mit der Impedanzkorrektur (ebenso, wie dieses auch fuer den induktiv bedingten Anstieg der Tieftoenerimpedanz gilt, wenn man den Tieftoener eben wirklich effektiv aus hoeheren Frequenzen herauhalten will).

Ich spreche hier ueber ganz grundlegende mechanische Bedingungen. Es braucht keine Diskussion ueber das persoenliche Wohlempfinden beim Hoeren von was auch immer fuer gestoerten Signalen um diese Aussage zu bewerten, sondern es ist einfach so, dass zum Beispiel nach meinem persoenlichen Empfinden ausreichend lautstarke Lautsprechersysteme anders in den meisten Faellen gar nicht zu realisieren sind, wenn ich nicht ergaenzend mit Aktivweichen arbeite, was ja aber auch nur die passive Imp.-Linearisierung erspart, nach der Phasendrehungstheorie ja aber auch immer vom Teufel stammt ;-) .

Nur der Vollstaendigkeit halber: Wenn der persoenliche Wunsch des Konstrukteurs sich hier noch staerker auf einen maximal erreichbaren Schalldruck richtet, kann es mit genau der gleichen Chassisbestueckung notwenig sein, ein voellig anderes Weichen-Design zu waehlen, bei dem womoeglich dann auch die Impedanzlinearisierung der Resonanz des Mitteltoeners wegfaellt.

 

SO gehe ich persoenlich an die Feststellung heran, was an Weichenkonstruktion wirklich erforderlich ist. Dass, wenns mit wenig Teilen alls klappt, es Verschwendung waere, mehr zu machen, logo.

Das grundsaetlich jedes Bauteil mehr auch direkte klangliche Einschraenkungen mit sich bringt - tut mir leid, das halte ich fuer Quatsch. Wer so eine Aussage in dieser Pauschalitaet von sich gibt, springt zum einen meist nur auf die Marketingargumentationen von Pseudoentwicklern auf, die haeufig gar nicht wissen, wie man VERNUENFTIGE Weichen und komplexere Lautsprecher konstruiert und er erklaert zum anderen auch eine riesige Anzahl von Menschen, die eben mit aufwendigeren Filtern bestueckte Boxen als fuer sich optimal empfinden zu inkompetenten Hoerern. Da hab ich echt keinen Bock mehr drauf.

Versucht allesamt doch mal bei Euren Ratschlaegen nicht nur die eigenen Vorlieben auf die Frage des anderen draufzupfropfen, sondern davon auszugehen, dass es nur voellig gleichberechtigt auch unterschiedliche Zielsetzungen bei der Konstruktion von Lautsprechern geben kann, die dann auch unterschiedliche Mittel erfordern. Was fuer den einen ein Nachteil ist, kann fuer den anderen genau das richtige sein; wichtig ist nur, die gesamten Auswirkungen der jeweiligen Massnahmen zu erkennen, damit man zielgerichtet arbeiten kann.

Selbstverstaendlich habe ich hier mit der grossen Kelle jetzt ganz viele Leute zu Unrecht in "allesamt" mit drin,

aber gerade in der letzten Zeit bin ich hier in ein paar echt komisch ablaufende Threads reingeraten... :'( , liegt aber natuerlich auch an mir, werd mich da ein bisschen mehr zurueckhalten,

 

Mit besten Gruessen,

Thorsten

 

 

[Th Guenther 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 31-Okt-2001 UM 12:44 (GMT)[p]Hi, nochmal,

 

mir faellt gerade auf, dass ich alls moegliche geschrieben habe, nur keine Antwort auf Deine Frage!

 

Leider laesst sich da nicht viel mehr sagen, und das laesst sich vielleicht schon auch oben zwischen den Zeilen erkennen: es kommt halt wirklich drauf an.

In einigermassen vertretbarem Umfang kann ich Dir hier einfach nicht antworten und selbst das zwingend erforderliche und dicke Buch

"Die PRAXIS (Praxis zehnmal so gross geschrieben) der Lautsprecherentwicklung" hat leider auch noch niemand geschrieben, der es konnte.

 

Einzig zu zwei konkreten Aussagen will ich mich hier hinreissen lassen:

Die Linearisierung des induktiv bedingten Anstieges der Impedanz von Tiefmitteltoenern ist fast immer nuetzlich.

Bei vielen Hochtoenern ohne Ferrofluid muss man bei Trennungen ohne Linearisierung der Resonanzspitze ziemlich aufpassen, zumindest was die Belastbarkeit angeht.

 

Mit freundlichen Gruessen,

Thorsten Guenther

 

[baerlin 0]

mir noch nicht so klar. Ich verstehe nicht so ganz warum so viele mit 18dB Weichen arbeiten, aber vielleicht kann mir das ja mal einer erklären.

 

warum ICH keine steilen Filter verwende:

 

1) ich kenne kein System (weder in der Technik noch in der Natur) das steile, schnelle Übergänge hat.

 

-Nennen wir mal nen Getriebe von nem Auto. Was für nen Fahrverhalten hätten wir wenn die Gänge schnell gewechselt werden würden? ---> Das Getriebe würde nach einer kurzen Zeit sich selber zerstören und die Wellen würden einfach wegbrechen. Ausseddem ist mein Orthopäde schon genug mit meinen Knieen beschäftigt.

 

-Nennen wir nen Sonnenuntergang. Was würde die Natur machen wenn die Sonne schlagartig "erwachen" würde? ---> Die Pflanzen hätten keine Zeit sich darauf vorzubereiten.

 

-Nennen wir mal einen DJ. wie würde sich das anhören wenn er die Übergänge zwischen den Titeln schnell "rüberziehen" würde? ---> Musik würde nicht son Spass machen das die Übergänge zuhören wären.

 

Aber bei einem Lautsprecher soll das Klappen??? glaub ich nicht!!

 

 

2) Wenn man ne 18dB-Weich baut verwendet man soviele Bauteile die einem die Phasen der Lautsprecher voneinander wegdrehen. Denn wir wissen ja das ne Spule die Phase anders dreht als nen Condie. Und zzusätzlich muss ich dann noch die Imp. mit bauteilen korregieren ?! und vielleicht noch einen / zwei Saugkreise?!

 

na super!!!

 

 

3) Wenn ich jetzt immernoch ne 18dB-Weich bauen will verpulver ich soviel Geld (nicht nur mit hochwertigen Bauteilen) das ich mir auch gleich ne zweite Endstufe kaufen kann und dann BiAmping vollziehen kann.

 

 

Bleibt immer noch die Frage warum ne 18dB-Weiche!?!?

 

 

cu Baerlin

 

 

 

[sonicfurby 0]

 

>>Bei vielen Hochtoenern ohne Ferrofluid muss

>man bei Trennungen ohne Linearisierung

>der Resonanzspitze ziemlich aufpassen, zumindest

>was die Belastbarkeit angeht.

>

>Mit freundlichen Gruessen,

>Thorsten Guenther

 

 

und bei HT´s MIT Ferro sollte man nicht zu nahe an die Reso ran alldieweil der böse Nektar seine Viskosität ändert und die Reso dann nimmer so fein bedämpft ist ... nur mal so erwähnt ...

 

sonicfurby

 

 

 

[sonicfurby 0]

Das ganze lässt sich auch ganz einfach und *etwas* anders erklären:

 

Der Allgemeinarzt hat ein breites Wissen. Allerdings eher "seicht" ) Wenn es um spezielle Probleme gibt , überweist er dich zu seinen Kollegen , den Fachärzten (Spezialisten).

 

Die Spezialisten haben grosses Wissen (und Fähigkeiten) , links und rechts ihres Fachgebietes gehts aber steil Bergab ... plumps.

 

Willst du nun also Spezialisten unter einen Hut bringen , brauchst du klare Trennung der Aufgabengebiete -> der Chirurg schneidet mit dem Skalpell rum , der Anästhesist dreht an seinen Fläschen bzw Dosimetern. Und nicht andersherum. Oder hättest du gerne das ein Dermatologe an deinem Herz rumschnibbelt???

 

Deh, genaus verhält es sich mit dem Musiksignal ) Jeder tut das was er am besten kann, klar aufgeteilt. Der 10´´ macht "bumms" , der 5´´ macht "trööööt" und der 1´´ macht "fiep".

 

Oder du gehst zum Allgemeinarzt. Der macht ein bisschen "bumms", ein bissche "fiep" und ein bisschen "tröt".

 

Aber fest steht , das der Allgemeinarzt zwar dir als patient lieber ist (eine Vertrauensperson , die man gut kennt ...) anstelle von 4 Spezialisten , allerdings kann der gute Allgemeinarzt überall nur einen Bruchteil dessen , was seine darauf spezialisierten Kollegen können.

 

Kapiert?

 

Uff, hätte nie gedacht das mir eine anschauliche Erklärung schwieriger fällt als ein (obacht, neudeutsch) "technical white paper"

 

sonicfurby

 

 

 

 

[baerlin 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 31-Okt-2001 UM 18:44 (GMT)[p]aber haste Dich schon mal mit alternativer bzw chinesischerheilkunst auseinander gesetzt?? da gibt es keine Spezialisten. Und ausserdem habe ich nicht gesagt das man die Treiber nicht mit Weichen trennen soll, ganz im Gegenteil nur 18dB und mehr ist nicht mein Weg. Es gibt kein nur schwarz/weiß.

 

Durch die steilen Filter machste halt mehr kaputt an statt se helfen.

 

>wenn Du Probleme mit deinem Körper hast ist das nicht nur das was grade weh tut. Der Körper ist viel komplexer als viele Mediziner denken. z.B. meine Knieprobleme hingen nicht nur mit meinem Sprot zusammen sondern auuch an der Art wie ich mich bewege und wie ich laufe. Aber es ist leicht zu sagen das ist der Miniskus und fertig. warum ist der denn kaputt wäre hier der richtige Ansatz gewesen. nicht nur raus und fertig. Wenn Du dir nen Bein brichst ist es klar warum das nicht mehr geht.

Ich möchte hier auch nicht ne Disc. über Allgemeinmedizin und Alternativer anführen.

 

 

cu Baerlin

 

 

[sonicfurby 0]

Es gibt kein schwarz weiss, das stimmt schon. Alles worum es geht war die afrage "warum steile Weichen". Dabei war die Erklärung so schön ausgedacht...)

Nochmal:

Vor allem bei grossen LS mit 3 oder 4 Wegen ist es oft vonnöten die einzelnen Chassis steilflankig anzutrennen.

Nimmste nen FX120 , haste nen tollen Mitteltöner. Den willste aber wirkungsvoll schützen vor allzutiefen Frequenzen. Was viel hubt kann sich nimmer um Details kümmern (Doppler lässt grüssen blabla) -> ergo setzt du ihn in eine geschlossene kiste und trennst ihn steil ab. Die Woofer (die hässlichen grossen 10´´ ) wandern auf die Seite des LS , alldieweil die Optik ja auch wichtig ist. Damit du das realisieren kannst -> brauchst du aber steile Weichen. Feddich. Nicht mehr und nicht weniger hat auch Thorsten gesagt. Es gibt v.a. bei Mehrwegesystemem oft keine andere Möglichkeit als mal ne steilere Weiche einzusetzen. Vor allem dann, wenn du "Spezialisten" einsetzt. Zum Bleistift ein Bändchen - HT obendrüber blablabla ...

Filter funktionieren nur dann , wenn sich das Chassis einigermassen kontrollierbar verhält.

Damit v.a. bei 3 oder 4 -Wegerichen die Filter überhaupt noch sinnvoll arbeiten , ist eine Imp-linearisierung v.a. des MT´s sehr wichtig. Na gut, sind wieder ein paar Bauteile mehr.

Allerdings muss ich eines mal sagen:

Ich habe beim letzten Weichenentwurf den MT zunächst einmal ganz brav mit Hochpass beschaltet. Immerhin 60uF waren das. Elkos - glatt. Da der MT geschlossen eingebaut ist, hab ich mir diesen Hochpass ainfach mal gespart , probeweise mit und ohne Hochpass (quasi einmal hängt der MT ohne ein einziges Bauteil im Signalweg , nur das geschl. Volumen bildet den HP , einmal mit nem HP aus billig - c´s) ...

Meinste ich hätte auch nur den geringsten Unterschied gehört? Von wegen das die einfachen Elkos alles zum einstürzen gebracht hätten ...

 

Niemand sagt was gegen einen Breitbänder , ich erst recht nicht. Aber ebenso muss es steile Weichen geben. Das ist alles.

 

bis dann

sonicfurby

 

[klopp 0]

Hallo Baerlin,

 

... dir vielleicht klarer, wenn du mal ein Lautsprecher-Simulationsprogramm zur Hand nimmst, die Daten unterschiedlicher Chassis einfütterst und ausprobierst, mit welchen Weichenschaltungen du jeweils das Optimum für Pegel- und Phasenverlauf erreichst. Simulationen sind natürlich in ihrer Aussagekraft begrenzt; wenn du aber einigermaßen korrekte Datensätze verwendest und die wichtigsten Effekte berücksichtigt werden (räumlicher Versatz der Chassis etwa), kommst du zu Ergebnissen, die nahe an tatsächlichen Messwerten liegen. Ein preiswertes Simulations-Programm ist z.B. LASIP. Manche Erfahrungen kann man damit bereits machen, ohne zu Hammer und Lötkolben greifen zu müssen.

 

Dir wird unter anderem auffallen, dass Chassis bereits von sich aus die Phase drehen. Aufgrund seiner hohen Schwingspuleninduktivität wird ein Tieftöner einem Hochtöner immer etwas hinterherhinken, es sei denn, man ergreift Gegenmaßnahmen, die zumindest bei der Trennfrequenz die Phasenverhältnisse in Ordnung bringen (räumliches Zurücksetzen des Hochtöners oder - mit LASIP leider nicht simulierbar - eine Phasenschieberschaltung).

Ohne Gegenmaßnahmen stellt sich das Problem, das man für eine korrekte Addition der Schallquellen bei der Trennfrequenz die Phasendifferenz zwischen den Schallanteilen vergrößern muss. Der springende Punkt ist nämlich, dass die Sinuswellen, aus denen die Musik weitgehend besteht, periodisch mit 360° sind. ("Weitgehend" schreibe ich deswegen, weil man das bei isolierten Schallereignissen so nicht betrachten kann. Über die Bedeutung kurzer Impulse für die räumliche Darstellung wird gestritten.) Die Periodizität bedeutet, dass eine Sinuswelle und eine um 360° verschobene Sinuswelle genau in Phase schwingen, oder anders gesagt: von Anfang und Ende abgesehen unterscheiden sich die Wellen nicht und eine Überlagerung führt zur maximalen Addition.

 

Es geht daher bei dem Tieftöner oder Mitteltöner und dem Hochtöner in der Regel darum, am Hörplatz 360° Phasenverschiebung zwischen den Schallanteilen zu erreichen, was über Spulen und Kondensatoren, die Chassisanordnung und eine eventuelle Verpolung der Chassis gegeneinander geschieht. Da Chassis sehr unterschiedlich in ihren elektrischen und akustischen Eigenschaften sind und mit der richtigen Phasenbeziehung keineswegs ein linearer Schallpegelverlauf verbunden ist, muss über Filterflanken-Steilheiten, Extra-Filterelemente, Bauteilwerte und die Frage der Verpolung individuell entschieden werden. Wo es Ähnlichkeiten zwischen Chassis gibt, gibt es auch Ähnlichkeiten in der Weichenschaltung; daher haben sich manche Lieblingsschaltungen herausgebildet.

 

Ich will nicht verschweigen, dass es (im kommerziellen Bereich nur sehr selten zu findende) Lautsprecherentwicklungen gibt, die einen linearen Schallpegelverlauf am Hörplatz aufweisen, obwohl dort keine 360° Verschiebung vorliegen. In diesem Fall ist dann die Addition der einzelnen Schallanteile nicht maximal. Meine Erfahrung ist (und deswegen machen es wohl auch nur wenige), dass sich auf diese Weise ein bei allen Frequenzen ausgewogener Schallpegelverlauf nur schwer erzielen lässt und dass der Schallpegelanstieg irritierend wirkt, der im Bereich der Trennfrequenz überall neben, über oder unter der eigentlichen Hörposition auftritt, wo die Phasenbeziehung mehr in Richtung 360° geht.

 

Also noch mal ausdrücklich: 18 dB können in einer Kombination für einen Filterzweig sehr gut geeignet sein, müssen es aber nicht.

 

Das betraf 2., kurz zu deinen anderen Nummern:

 

1. Steile, schnelle Übergänge gibt es zu Hauf in Technik und Natur. Deswegen arbeitet der Computer und deswegen ist Bergsteigen so gefährlich.

 

Beim Getriebe ist es so, dass man nicht gleichzeitig in mehreren Gängen fährt. Bei einem Lautsprecher spielen die einzelnen Chassis über einen Frequenzbereich hinweg jedoch parallel, was erst das Problem der Schalladdition schafft. Ein genereller Vorteil steilflankiger Weichen ist, dass dieser Frequenzbereich zumindest kleiner ist.

 

Die Dämmerung dauert an verschiedenen Punkten der Erde unterschiedlich lange (Minuten am Äquator, Wochen auf Island). Die Vegetation ist daran erstaunlich gut angepasst.

Ich falle auch nicht tot um, wenn ich nachts den Lichtschalter betätige.

 

Das Überblenden von Titeln empfinde ich als störend. Ich höre Musikstücke lieber von Anfang bis Ende.

 

3. Selbst wenn man Unsummen für Zauber-Bauteile verjubelt, wird es ein hartes Stück Arbeit, den Gegenwert eines Vestärkers zu verplempern. Bei vernünftiger Bauteilauswahl ist der Preis für zwei Bauteile mehr in einem Zweig (bei 18 statt 6 dB) eher weniger wichtig. Der Klang entscheidet.

 

Biamping löst keine Phasenprobleme und ist daher keine Alternative, wo ein 18 dB-Filter erforderlich ist.

 

Freundliche Grüße aus Neukölln

 

Peter

 

 

 

[baerlin 0]

hi Klopp

 

 

schön mal einen aus Berlin zu lesen. ;-)

 

 

Wohne by the way mittlerweile in Mitte, also nich zu weit von Dir (für Berliner Verhältnisse).

 

Um Dir zuzeigen das das nicht umbedingt richtig ist kann ich Dir nur das Gegenteil vorführen wenn Du mal Lust dazu hast. schreib mir einfach mal ne Mail und dann hören wir mal weiter.

 

Schon alleine was verschiedene Weichenbauteile und die Anordnung der Weiche hat einen so dermaßen großen Einfluß auf die Qualität dessen was da rauskommt das man das nur Erfahren kann.

 

So wie Du denkst hab ich mir vieles auchmal erklären wollen und können. Ich habe was das Lautsprecherbauens angeht mich mittlerweile geändert und habe Ssachen entdecklt die ich bis dato so noch nie gehört habe. Alles was ich mit steileren Filtern als 6dB gehört habe klingt mir mittlerweile zu flach und viel zu undynamisch. Die räumliche Abbildung ist konfus, die Übergänge der einzelnen Filter und Chassis einfach zu deutlich hörbar. Die ganze Feinheit eines Lautsprechers wie weg.

 

Das soll jetzt hier nicht heissen das es keine guten Fertiglautsprecher kenne und das ich die besten Lautsprecher habe. umgotteswillen bitte nicht so verstehen!!

 

 

ich lass mich auch gerne von einem besseren belehren, hat bis jetzt nicht geklappt.

 

 

cu Baerlin

 

[baerlin 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 01-Nov-2001 UM 02:44 (GMT)[p]hi :-)

 

 

ich arbeite mittlerweile nur noch mit BB, das ist richtig. Wie ich mitkriege Du auch. Jetzt ne kleine Frage:

 

Vermisst Du nicht Räumlichkeit wenn Du die BB mit steilen Filtern einsetzt??

 

 

Bis vor 1-2 Jahren hab ich auch nie was vermisst.Dann hab ich einen sehr guten Freund kennengelernt. Das war für mich der Punkt an dem ich auf BB und flache Filter umgestiegen bin. Und für mich ist der flache Filter nur noch durch vollakive Systeme zu toppen. D.H. die gleichen Endstufen für alle Chassies und absolut einfache Filter (keine passiven Bauteile!!). Hierfür fehlt aber meistens das Geld aber ich arbeite an meiner 5-Kanal-Mosfett-Emstufe mit sep. Stromversorgung. Dann nie wieder (so hoffe ich) neue Endstufen. Wäre mal was.

 

 

cu Baerlin

 

[Ernesto 0]

Blablabla?

 

 

 

 

Ernesto