D'Appolito vs. Zeitrichtigkeit? Wer gewinnt?

[aixmaus 0]

Hi Thorsten,

 

nein ich bin nicht mehr in Kiel, sondern jetzt im Steckverbinderbereich tätig.

Trotzdem ist und bleibt Audio mein Hobby und es wird fleissig weiterentwickelt.

 

die aixmaus

 

 

[maha 0]

Hallo Klaus!

 

Das Haupt-Mikro der Geige repräsentiert den Hörerort. Hier kommt der Geigeschall an. Dieses ist die Referenz. Die Summe aller - auch zeitversetzten - Anteile macht die Geige aus.

 

Ja klar! Aber der "Zeitversatz" wird je nach Mikrostandort unterschiedlich sein. Welche Aufnahmeposition entspricht dann dem wahren Stradivari-Klang??? Unten? Oben? Seitlich?

 

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Zum Kopfhörerbeispiel:

Battle hat geschrieben: Willkommen im Nahfeld Damit trifft er IMHO den Kern.

 

Zum Küchenradio- und Auto-Sound: Ja, das ist SOUND, mehr nicht.

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In einigen wissenschaftlichen Abhandlungen kann man nachlesen, dass Zeitrichtigkeit ein eher untergeordnetes Kriterium darstellt. Ich neige dazu diesen Abhandlungen zu glauben.

 

Andererseits:

Ich beschäftige mich hin und wieder mit dem kleinen FRS8 von Visaton. Hab´ schon einige "Systemchen" gebaut. Allerdings immer als Aktivkonzept (3 Billigst-Hybridenstufen) und mit Sub-Unterstützung. Die Trennung erfolgt steilflankig, beim Frs8 mit 24-36 db/okt (12 db/okt ergeben sich durch den Gehäuse-Einbau, 12-24 db/okt steuert die Weiche bei). Als Trennfrequenz wähle ich eine der höheren Raummoden. Ich meine, dort "stört" das steilflankige Abdrehen weniger. Bei kleinen Räumen findet sich immer eine böse Stelle zwischen 120 und 150 Hz.....

 

Tja, ich finde diese "Gebilde" gar nicht so schlecht. Ein Bekannter, er ist Musiker, der ist allerdings begeistert. Gut, vorher benutzte er eine 15 Jahre alte Kompaktanlage mit Beipackboxen. Das relativiert......

 

Gruß, Martin

 

 

 

[klmi 0]

Hallo an alle "Zeitrichtigen"

 

Was mich mal interessieren wuerde ist wie seit ihr auf eure Theorie mit der "Zeitrichtigkeit" gekommen? Habt ihr identische Boxen (bis auf die zeitrichtigkeit) aufgebaut und optimiert und anschliessend verglichen. Oder habt ihr wissenschaftliche Arbeiten darueber gelesen...

 

Nach meinem Wissen zeigen alle wissenschaftlichen Untersuchungen dass die Gruppenlaufzeit die bei ueblichen Mehrwegsystemen entsteht gehoermaessig keine Rolle spielt.

An Arbeiten die zu einem anderen Schluss kommen waehre ich sehr interessiert.

 

Bis dann

Klaus

 

[ONY 0]

Hi Battle,

für so abwägig halte ich den Vergleich nicht! Die Stimmwiedergabe aus einer guten Radioübertragung über einen anständigen Breitbänder erreicht eine Natürlichkeit die man nicht ignorieren kann (sollte). Was spricht dagegen zu versuchen mit Mehrwegsystemen dies zu erreichen (zumindest annähernd)? Wenn sog. "zeitrichtige" Systeme ein Ansatz sein können sollte man das probieren.

Auch kann das Auflösungsvermögen einer Kopfhörerwiedergabe durchaus eine erstrebenswerte Zielsetzung für LS-Entwicklung sein in die man den Raum mit einbezieht. Der Vergleich ist allemal gut um zu erkennen was so alles auf der Strecke bleibt...

Grußony

 

[BK 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 17-Okt-2001 UM 15:49 (GMT)[p]Hallo an alle,

 

um mal konkret zu werden,

 

- ist Zeitrichtigkeit mit 24 dB Weichen (360 grad Phasenverschiebung ) auch möglich ?

 

- Liefert Dappolito auch bei Nichteinhaltung der geringen Abstände der Membranzentren ein AKUSTISCHES ZENTRUM ?

 

Im Gegensatz von Bass, MT und HT einfach übereinandergestapelt.

 

- Was ist bezüglich vorteilhafter vertikaler Bündelung / akustischem Zentrum / Raummodenanregung im Tiefmitteltonbereich von einem System a la Dynaudio Evidence zu halten ?

 

Lassen sich dadurch die Schallzentren auf einen Punkt bringen ?

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- Ich wollte mir folgendes System aufbauen:

 

Anordnung von oben nach unten:

 

13er - Mitteltonbändchen - Hochtonbändchen - Mitteltonbändchen - 13er

 

Dazu getrennt 2 Subwoofer.

 

Die Abstände der Zentren von 13er bzw. MT und die Länge des HT sollen jeweils der Wellenlänge bei der unteren Trennfrequenz entsprechen.

 

Das "normale" System habe ich schon, meine aber zu hören, dass der Hochton mehr von oben und der Tiefmittelton mehr von unten kommt.

Ausserdem habe ich bei 200 Hz einen Peak vom Raum her.

 

Ich begebe mich schon mal in den Schützengraben...

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

[klmi 0]

Hallo Bernhard,

 

Sorry dass ich dein Thema 'missbraucht' habe, hatte schon vergessen um was es eigentlich ging.

 

"Zeitrichtig" ist ein 24db Filter nicht. Jeder Filter erzeugt eine 'Gruppenlaufzeit', je steiler der Filter desto groesser die Gruppenlaufzeit (besonders im Uebernahmebereich).

 

Dappolito liefert auch bei Nichteinhaltung der Bedingung EIN akustisches Zentrum.

 

Was verwendest du fuer Mitteltonbaendchen? Wuerde mich sehr interessieren, da ich ein Fan von Baendchen/Folien bin. Die Einhaltung von Dappolito wird im uebergang von MT zu HT nicht moeglich sein.

 

Falls die MT Baendchen bis 500..800 Hz runtergehen wuerde ich eine 17er als TT nehmen.

 

Bis dann

Klaus

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hallo Namensvetter,

 

ich bin frustriert.

 

Bis vor etwa 7 Jahren redete und dachte ich auch wie Du. Gruppenlaufzeitunterschiede, alles egal bzgl. Impulswiedergabe, bla, bla.

 

Dann wollte ich es wissen und ging zum Händler - Test mit Ohren und wachem Hirn macht klug, nicht lesen. Hörte mal die Audio Physics Tempo. Und es machte klick im Kopf, das also war Zeitrichtigkeit. Dann hörte ich im Umkreis alle "Zeitrichtigen", Audiodata, Myro, MC-Systems, Thiel, Newtronics. Ein irrer Effekt, sie klangen bis auf Fülle oder leichte tonale Unterschiede irgendwie "so gleich". Sie alle vermögen, die Musik fließen zu lassen ohne hinhören zu müssen. Livemusik-Hörer verstehen, was ich mit wie in natura meine. Leichte sonstige klangliche Schwächen waren egal, die Musi lebt! Andere daneben stehende Boxen klangen im Vergleich einfach anders: man muß hinhören, der Fluß fehlt einfach. Der Fuß wippt nicht mehr, tot.

 

Ich kannte den Effekt aus meinem Auto. Mein kompremierender, schriller Armaturenbrett-Frontlautsprecher an VW-Beta-Radio kann wirklich Musik machen. Die Musik lebt auch bei hoher Umgebungslautstärke. Ein Freund rüstete im gleichen Auto um auf Zweiwege-LS und alles war dahin. Er fragte mich verwundert "aber die klingen doch viel transparenter, dynamischer,..., warum höre ich keine Musik mehr?"

 

Ein Test beim nächsten HiFi-Händler steht jedem offen. Wer nicht will, der hat schon. Lies leiber weiter Wissenschaftsbücher. Herr Jörg Sennheiser (jun. Chef) sagt in der "Elektroakustik-Vorlesung" an der Uni Hannover immer sinngemäß, es werde Zeit, daß so einige wissenschaftliche Ammenmärchen mal unter Berücksichtigung von Psychakustik untersucht werden - ganzheitlich. Das es die Informationsaufnahme des Hirns nicht stören soll, wenn mehrere akustische Teilpakete zeitversetzt ankommen - die das Hirn zusammen als ein Signal hören soll - das kann nicht gemeint sein mit Phasenunterschied-Aussagen.

 

Warum nur wehren sich Techniker neues Land zu entdecken. Ich kann IMP nur recht geben. Wer die Zeitrichtige Musikwiedergabe entdeckt hat, weiß, was vorher fehlte. Nicht Dynamik, glatter Frequenzgang, tolle Abstrahlung... - sondern die Musik.

 

Gruß

 

Klaus

 

[klmi 0]

Hallo Klaus,

 

Soso du hast dir also einfach sogenannte Zeitrichtige LS angehoert, und bist zu dem Schluss gekommen zeitrichtige LS sind super.

 

Na gut. Interessant waere eine Box mit identischen Treibern einmal 'zeitrichtig' und einmal normal (z.B. mit 24db Filtern) aufzubauen und zu vergleichen. Vorraussetzung ist natuerlich dass der Frequenzgang identisch ist!! Dazu muss ausserdem im akustisch optimierten Raum (oder im Freien) gehoert werden (wg. verschiedener Abstrahlung). Nur dann sind Aussagen ueber Unterschiede zu treffen. Andere experimentelle Ansaetze benutzen digitale Entzerrung um solche Dinge zu analysieren.

Deine Schwaermereien von irgenwelchen zeitrichtigen LS kann man darum eigentlich nicht ernst nehmen.

 

Das Zitat von Sennheiser stuetzt ueberigens eher die These der 'Techniker'. Genau die Psychoakustik (siehe z.B. Zwicker) hat die Hoerschwellen fuer diese Phasenverzerrungen festgestellt (experimentell!).

Zwicker wiederum hat sich in seinen Vorlesungen eher abfaellig ueber die LS Bastler geaeussert...

 

Bis dann

Klaus

 

 

 

[Ernesto 0]

Hallo!

 

Bei einigen deiner aufgezählten "zeitrichtigen" Lautsprecher ist der Hochtöner nicht in Phase (verpolt)....

 

Grüsse

 

Ernesto

 

[imp 0]

Lass gut sein Klaus.

 

Habe ein grosses Herz für Andersdenkende.

 

Wir sind halt auch nur Fachidioten.

 

Schnief, Heul

 

 

 

 

 

 

 

 

Recht hast du

 

Ciao IMP

 

[sveswi 0]

Hi ony!

 

Warum der Breitbänder nicht reicht?

Weil manche Leute auch Spaß an der Musik verlangen,also auch gescheiten Tiefbass und Höhen !

 

Nichts gegen Jazz,aber ein gescheiter LS sollte ja wohl noch mehr Musik wiedergeben können.

 

Mfg,Sven

 

 

[sveswi 0]

Hi Imp!

 

Da der Anschlagton einer Bass-Drum vom Hochtöner kommt,kann er wohl kaum zum Schluss erscheinen,da der Hochtöner nun mal schneller ist!

 

Mfg,Sven

 

 

[BlueSharky 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 17-Okt-2001 UM 23:15 (GMT)[p]Tjo, da steh ich nun.

 

Als Laie und Unwissender, der nur Staunen kann, wenn Leute über Kompressionseffekte mit Nah- zu Fernfeld-Phasenschwankungen reden stehe ich nun da, genauso schlau wie vorher.

 

Trotzdem wundere ich mich, wieso die Herrn "Experten" alle etwas anderes reden? Jeder hat Recht und irgendwie hat jeder sein Metier, das er rigoros verteidigt - begründet oder nicht.

 

Heute habe ich meinen Bass- und Hochtonklotz zusammengeleimt und werde morgen mal mit den Verschiebungen der beiden zueinander spielen - denn eines hat sich geändert, seitdem ich vom Breitbänder auf 2-Weg umgestiegen bin - irgendwie passt es nicht.

 

Vorher kam alles irgendwie rüber, es war Musik, eine einzige Stimme mit dem passendem Rest dahinter. Gebeutelt wurde ich nur von übler Schallbündelung, die meinem Altbau dazu veranlasst hat, den Frequenzgang in den allerschönsten Weisen zu verbiegen.

 

Aber seit ich zwei Wege habe ist der Frequenzgang gerade, meine Freunde sagen "es klingt nicht mehr blechern und kreidig - es hört sich gut an!". Aber ich habe das Gefühl das ist es nicht; die Stimmen sind aufgeteilt, ein Teil hoch, der andere Tief und jeder spielt seinen Teil wunderbar und vom ganzem her natürlich klingend (ohne Überhöhung), nur nicht zusammen.

 

Mal schauen was bei den verschiebe-Experimenten herauskommt - kommt nichts dabei heraus wird auch dieses Projekt wieder in der Versenkung verschwinden. Denn eines probiere ich seit Anfang an durchzusetzen - mich nicht selbst zu belügen. Nur weil ich es gebaut habe und viel Zeit und Geld investiert muss das nicht heißen, daß es auch gut ist, egal wie begeistert ich war von der Idee.

 

Einen schönen Abend noch und vielen Dank für die zahlreichen Antworten - auch wenn es aus meinem Text nicht hervorkam, ich habe viel von euch gelernt.

 

Der einfache Zuhörer BlueSharky

 

PS: Ich scheue mich davor, irgendwelche Antworten der Experimente zu schreiben.

Bei erfolgreichem Ausgang bin ich bei den Technikern als HighEntVerblendeter betitelt und bei negativem Ausgang von den Prakitkern als doofer Bastelwastel Anfänger mit schlechtem Gehör.

 

[mtiso 0]

Hi Blue Sharky,

seit wann hast Du denn die 2 Wege Teile? Wenn noch unter 4 Wochen kann es durchaus sein, dass Du Dich erst mal "umhoeren" musst. ? Sag doch mal.

 

Hab ich vielleicht ueberlesen, aber nimmst Du 6dB Filter bei diesem 2 Wege Design? Wenn nicht, evtl hilft ein vereinfachen der F-Weiche?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[ONY 0]

Hi Sharky,

so ist das nunmal. Als ich mir 1983 die ersten Bücher reingezogen hab war ich genauso im Wind! Jeder dieser Kapazitäten hat andere elektroakustische Teilbereiche als die einzig Wahren dargestellt. Schön mathematisch, physikalisch begründet, unangreifbar....

Aber was zählt ist nunmal das Ergebnis!

Eigentlich müsste jeder "halbwissende Bastler" bei Messen und Händlervorführungen von Profiboxen vor Ehrfurcht erstarren. Er müsste sich eigentlich überzeugen lassen, daß die Profilautsprecher seinen Bastelkisten haushoch überlegen sind. Seltsam das dies nicht so ist. Noch seltsamer ist das selbst Lautsprecher aus verschiedenen Profifirmen extrem unterschiedlich klingen obwohl doch immer so argumentiert wird als seien die relevanten Fakten bekannt und deren Anwendung im Profilager gegeben.

Dies läßt nur den Schluß zu, daß es entwender Fakten gibt die nicht bekannt sind (oder akzeptiert werden), oder falsch interpretiert werden.

Um Dich weiterzubringen hab ich kein Patentrezept. Ich kann Dir nur meine Vorgehensweise vorstellen:

-hochwertige, allürenfreie (leider teuere) Chassis und Bauteile verwenden

-ausgehend vom Ideal (Aktivbetrieb) soviel Weichenbauteile wie nötig, sowenig wie möglich

-es ist noch nie eine perfekte Box aus einem PC gepurzelt!

Nutze diesen als Meßgerät-mehr ist er nicht! Auch im Profilager wird die Endabstimmung per Gehör durchgeführt. Anschließende Änderungen der Bauteilewerte bewegen sich nicht selten im Bereich einiger 100%!

-Wenn Du keinen Fernseher hast dessen Bild von jedem Winkel im Raum toll zu sehen ist, frag Dich ob Du dies (akustisch) von Deiner Anlage erwartest (Rundstrahlverhalten).

-Nutze die überlegene Möglichkeit Deine Boxen für Dein Zimmer bauen zu können. Das Profilager muß LS so abstimmen, daß diese in nahezu jedem Raum einigermaßen funktionieren (wieviel läßt sich da noch vom theoretischen Ideal verwirklichen?!)

-Leiste Dir eine große Portion Selbstkritik und ein Ohr für Andersdenkende, dies ist ein guter Weg um zu "seinem" Konzept zu finden - unter Berücksichtigung möglichst vieler Informationen, Meinungen und Erfahrungen.

-Trau Deinem Ohr! Schließlich mußt Du mit diesem Musik hören und nicht mit dem Meßmicro.

Grußony

 

PS: Ein 2-Wegerich kommt mit einer 6dB/Serienweiche sehr Nahe an die Klangcharakteristik eines Breitbänders heran.

 

 

 

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Die jetzige Kombination aus den Klötzen gefällt mir bisher am besten. Die 6db Weichen klingen freier - obwohl ich eher glaube, daß dies an den billigen Testbauteilen liegt.

Denn vorher waren es -18db Weichen mit lauter 1mm Spulen und MKT Kondensatoren - aber da jetzt nur noch zwei insgesamt im Kreis sind, klingt dies vermutlich besser.

 

Die zwei Wege habe ich jetzt seit ca. 1 oder 2 Monaten, ich weiß es gar nicht mehr. Angefangen hab ich mit einem Breitband/Tieftöner System, daß hat sich jetzt schon so oft gewandelt...

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[boxworld 0]

Hy

 

Hast Du die Boxen eigentlich mal nach meinen Plaenen gebaut? Ich meine so richtig komplett und zwei Stueck? Mit Gehaeusen mit 60mm Wandstaerke und so ....

Dann wuerdest Du bei der ersten Stimme einen Kniefall machen.

Wenn nicht dann liegt der Fehler irgentwo anders (Verstaerker ...).

 

Gruesse Marc

 

[mtiso 0]

Hi BlueSharky,

da ich ja nicht weiss wie Du die Weiche herstellst, hast Du sehr viele verschiedene Kondensatoren und hoerst Dir die Sache immer an. Sprich nach einer Veraenderung eines (!) Bauteiles kommt der Klangtest? Ist eine recht langwirige Prozedur, kann aber zu sehr guten ergebnissen fuehren. Bei der Induktivitaet kannst Du folgenden Trick anwenden. Nimm Kernmaterial und fuehre diesen langsam ein die Spule ein um deren Induktivitaet zu veraendern (geht nur bei geringer Lautstaerke). Wennn der Punkt kommt an dem es sich gut anhoert vie Messbruecke den L Wert messen und entsprechend wickeln.

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[SvenR 0]

Hi,

 

was verstehst Du denn unter "Deinen Plänen"? Kannst du mir etwas über deine LS-Philosophie sagen? Wäre sehr interessant..

 

Ciao

Sven

 

[BK 0]

lol,

 

dann müssten ja fullrange Elektrostaten das Ei des Kolumbus sein oder ????????

 

[boxworld 0]

Hy Sven

 

Die oben beschriebene Box ist eine Entwicklung von mir.

Meine Philosophie ist einfach beschrieben: Keine Kompromisse.

Dabei ist es mir als Selbstbauer egal ob bestimmte Dinge etwas "bringen" oder nicht, wenn ich schon selbst baue dann eben richtig.

Die fuehrenden Hersteller konzentrieren sich alle auf einen Aspekt wie z.B. Audio Physic: "Zeitrichtig !? aber Waende zu duenn, keine Phasekanten usw.

Die einzige mir bekannte Box ohne Kompromiss ist Avalon (bis 10cm Wandstaerke).

Der Bauplan von mir war bis ins letzte ausgereift.

Wandstaerke 80mm, 4x20 cm Chassis fuer genuegend Flaeche, XT300 bis 30000Hz, Chassisversatz, 18dB Flankensteilheit damit der Hochtoener nicht verpolt werden muss, bis zu 45° keine! Abweichung der Frequenzganglinearitaet, D´Appolito Anordnung um der Punktschallquelle nah zu kommen, geschlossenes Gehaeuse, Hochtonschallwand mit verlour bedaempft, Weiche extern, Spulen 2mm Draht Munddorf, Hochton: alle Kapazitaeten aus Kaskaden usw.

Nur wenn diese Dinge eingehalten werden funktioniert diese Box,

alles andere ist bastel wastel.

Der Traum eine High End Box nachzubauen funzt nur wenn kein! Teil veraedert wird.

 

Gruesse Marc

 

[BlueSharky 0]

Genau so mache ich es.

 

Hab allerdings kein H-Meter.

 

Ja Boxworld, deine Box habe ich gebaut. Leider gefiel mir der Klang überhaupt nicht... Und ich habe kein Geld, um mir 80mm Multiplex zu kaufen. Dafür kaufe ich mir lieber eine zweite Endstufe.

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[sonicfurby 0]

>Hi Battle,

>für so abwägig halte ich den

>Vergleich nicht! Die Stimmwiedergabe aus

>einer guten Radioübertragung über einen

>anständigen Breitbänder erreicht eine Natürlichkeit

>die man nicht ignorieren kann

>(sollte). Was spricht dagegen zu

>versuchen mit Mehrwegsystemen dies zu

>erreichen (zumindest annähernd)?

 

Steht in meinem Wohnzimmer. Da aber Witte und Ernesto alles (v.a. besser) wissen , können sie dir sicher erklären wie du das bauen kannst.

 

Gruss an die Kreide-Zeit

 

 

[mtiso 0]

Hi BlueSharky,

ist ja super. Ein L Meter (H Meter) wuerde ich mir auf jeden Fall besorgen. Kauf es gebraucht, spart massig Knete :-)

Bzgl der C's. Habe da mal einen Drehschalter eingebaut. Ist zwar am Anfang ordentlich aufwendig, aber die Weiche kannst Du fuer alle anderen Selbsbauprojecte weiter verwenden. Als C's habe ich u.a. mit Solen gute erfahrung gemacht. Recht guenstig und gut :-)

 

Viel Glueck

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[Witte 0]

Sind sie ja bzgl. der Sprungantwort auch. Ihre Durchhörbarkeit un Un-Lästigkeit ist sagenhaft.

 

Aber nutzt ihnen nicht viel. Viele Kunden mögen ihre Abbildungsart nicht: alles klingt vielfach zu groß. Zudem ist die Aufstellung der Dipole so kritisch in normal-großen Räumen.

 

Was nützt eine positive, zu fast 100% erfüllte Eigenschaft, wenn eine andere wieder alles zunichte macht...

 

Gruß

 

Klaus