D'Appolito vs. Zeitrichtigkeit? Wer gewinnt?

[BK 0]

Man kann wohl nicht alles haben...

 

Grüsse, Bernhard

 

[BK 0]

Klingen denn Appolitos auch zu gross ??????????

 

Oder die Evidence ???????

 

Grüsse, Bernhard

 

[Witte 0]

Hi Bernhard,

frage mich nicht, warum. Nach meinen rein subjektiven Erfahrungen von diversen Vorführungen mit größten Flächenstrahlern und auch kleineren in mittelgroßen Räumen klang es immer RIESIG!

 

Snaredrumms wie Kesselpauke, Sänger-Munde groß wie Kürbise. Becken wie Sonnenschirme. Vielleicht liegt es an der Breite der MT und HT-abstrahlenden Fläche, die eben viel größer ist, als bei jeder d´Appolito&Co.

 

Ich traue meien Ohren und mag keine Flächenstrahler - obwohl sie unglaublich reizvoll sein könnten ob ihrer Resteigenschaften...

 

Gruß

 

Klaus

 

PS: deswegen bin ich AMT-Fan. Große effektive Fläche = Dynamik, trotzdem quasi punktförmig. Der AMT hat Flächenstrahlervorzüge mit trotzdem "kleiner" Abbildungsgröße".

 

 

 

[Front 0]

Hallo Klaus,

 

>----- Wie kommt der ganze Dunstkreis-Zauber

>um „Zeitrichtige Boxen“ – gerade

>bei Orchestermusikern - zustande?

 

Die Orchestermusiker mit denen ich bisher das Vergnügen hatte zu arbeiten, haben wesentlich empfindlicher auf die Dynamik reagiert. Zeitrichtige Boxen giebt es derzeit nicht einmal annäherungsweise, selbst der vielgelobte Mangerwandler ist vom Ideal meilenweit entfernt.

Um eine zeitrichtige Box zu bauen dürfte sich der Schallentstehungspunkt nicht bewegen, das klappt leider nur bis der Lautsprecher mit Signalen versorgt wird ;-) sobald sich die Membran bewegt hast du eine wandernde Schallquelle.

 

Eine Möglichkeit sich dem zeitrichtigen Lautsprecher anzunähern wäre, die Phasenfehler auf digitaler Ebene zu kompensieren, das Problem ist, das dies zur Laufzeit passieren muss, da der Phasengang und der virtuelle (und wandernde) Schallentstehungspunkt lautstärkeabhängig sind.

 

Ich hab den Fertigboxen Markt die letzten Jahre nicht verfolgt, könnte mir aber vorstellen das Canton auf dem Gebiet recht weit ist.

 

Gruss

Hans

 

 

 

[Front 0]

Hallo Aximaus,

 

du würfelst da ein paar Sachen durcheinander ;-)

 

Ein hart aufgehängtes Chassis muss bei gleicher Membranfläche genauso viel Luft durch die Gegend drücken wie ein weich aufgehängtes d.h. der Hub ist identisch. In den meisten fällen stammen die hart aufgehängten Chassis aus dem PA bereich, deswegen auch der hohe Schalldruck, der hat mit der Membranaufhängung aber wenig zu tun. Sehr oft haben PA Chassis im Vergleich zu ihren weichen Kumpels einen stärkeren Antrieb, eine leichtere Membran einen niedrigeren QT und eine höhere fs.

Daraus resultiert ein "schnellerer dynamischer" Klang.

 

 

[BK 0]

Hallo Hans,

 

Magnetostaten haben fast keine Membranauslenkung, wegen ihrer grossen Fläche *ggg*

 

Grüsse, Bernhard

 

[BK 0]

Hallo Klaus,

 

klingen denn Appolitos und Evidence auch zu gross, oder ist es wegen der doch kleinen Hochtöner-Fläche ok ?

 

Grüsse, Bernhard

 

[Front 0]

Hallo Sharky,

 

alternativ zu 80 mm Multiplex kannst du das Gehäuse auch doppelwandig aufbauen und den Hohlraum mit Sand füllen.

 

Gruss

Hans

 

[Ernesto 0]

Hallo!

 

Membranfläche ist nunmal durch nichts zu ersetzen...

Für eine souveräne, dynamische Wiedergabe sind meines Erachtens auch Mitteltöner mit min. 120cm² Sd notwendig.

Was immer sehr gerne vergessen wird, sind Wirbelströme im Magnetsystem, in Schwingspule und Polkern...

Bei einem Chassis mit hohem SPL wird geringere Eingangsleistung benötigt, folglich sind die induzierten Spannungen geringer. ;-)

 

Grüsse

 

Ernesto

 

 

 

 

[BlueSharky 0]

Ich bin mir sicher ich werde für die Boxen min. 25mm MDF nehmen, gut verstärkt mit evtl. zwei Sandkammern.

 

Drumherum kommt 2,5mm starkes Funier und die Front wird mit Stabverleimten Buchenholz (>2cm) beklebt.

 

z.Zt. spiele ich mit dem Gedanken, 2x1,8cm MDF-Bretter mit Silikonkleber zu verkleben, damit die Schwingungen etwas gedämpft werden - ist das eine Idee oder ist die doof?

Sozusagen eine MDF-Silikon-MDF-2,5Buchefunier Sandwich Konstruktion.

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[BK 0]

Hallo Klaus,

 

ich verwende als HT den RHT12 von Visaton und als MHT den EMIM von Infinity.

 

Grüsse, Bernhard

 

P.S.:

 

Klingen 1,80m Linienstrahler und die Evidence auch zu gross ?

 

 

 

[boxworld 0]

Hy

 

Hoert sich gut an, ich habe innen noch alle 20cm eine Verstrebung verbaut.

Hat Du eigentlich mal beide zusammen gehoert oder nur die Eine?

Hab vergessen Dir zu sagen das meine Weiche nur funktioniert wenn Du beide Boxen komplett im fertigen Gehaeuse stehen hast.

In einem Versuchsgehaeuse oder mit nur einer Box kippt das Klangbild ins unertraegliche.

 

Gruss Marc

 

[klmi 0]

Hallo Bernhard,

 

Zu den Linienstrahlern und der Evidence kann ich nichts sagen, kenn ich leider nicht...

Aber ich denke das Problem der zu grossen Abbildung wird durch grossflaechige Membranden die Mittel/Hochtonbereich abstrahlen erzeugt.

 

Bei deinem EMIM duerfte das Problem nicht (oder nur in geringen Masse) auftreten.

Auf jeden Fall eine interessante Kombination. Hast du die EMIMs aus einer Fertigbox ausgebaut?

 

Bis dann

Klaus

 

[Front 0]

Hallo Bernhard,

 

leider hatte ich noch keine Gelegenheit mich mit Vollbereichsmagnetostaten zu beschäftigen.

 

Mich würde in diesem Zusammenhang auch mal das Verhalten des angeblich sehr gut klingenden MBL Biegewellenwandlers interessieren.

 

Gruss

Hans

 

 

[Front 0]

Hallo BlueSharky,

 

für eine Sandwichkonstruktion würde ich eher MDF / Weichfaser

nehmen.

 

Gruss

Hans

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Sorry, die Weichfaser hab ich vergessen zu erwähnen.

 

Also, wenn man es genau nimmt:

Weichfaser-MDF-Silikon-MDF-Buche

(+Verstrebungen und Sandkammern)

 

Wobei die Buche an der Front massiv ist, also ca. 27mm.

An den Seiten halt 2,5mm.

 

Wo wir gerade dabei sind:

 

Was haltet ihr von einem Internem Helmholtzabsorber für die Stehwelle im Gehäuse? Die von Hobby Hifi haben das ja getestet und anscheinend sogar mit Erfolg...

(Ich rede vom geschl. Gehäuse mit mäßiger Dämpfung [ie. 1cm Filz])

 

Gibts was besseres zum Dämpfen als Filz?

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[Gast horngacher]

Hallo,

 

>In einem Versuchsgehaeuse oder mit nur einer Box kippt das Klangbild ins unertraegliche.<

 

Wie bitteschön soll das mit zwei LS besser werden? ;-) ;-)

 

Vermutlich ist`s dann eher " unerträglich ² " ;-)

 

Mit freundlichen Grüßen H.

 

 

 

 

[boxworld 0]

Stereo vs. Mono?

 

Wie bitteschoen willst Du mit einer Box den endgueltigen Klang raushoeren?

 

Gruesse Marc

 

[kestudio 4]

Lieber Thorsten!

Prinipiell teile ich Deine Einwände zu BBs. Aber:

Möglicherweise solltest Du Dir mal einen Manger-Wandler anhören!?

 

Grüße, Klaus E.

 

[kestudio 4]

>>"Um eine zeitrichtige Box zu bauen dürfte sich der Schallentstehungspunkt nicht bewegen, das klappt leider nur bis der Lautsprecher mit Signalen versorgt wird sobald sich die Membran bewegt hast du eine wandernde Schallquelle.

 

Eine Möglichkeit sich dem zeitrichtigen Lautsprecher anzunähern wäre, die Phasenfehler auf digitaler Ebene zu kompensieren, das Problem ist, das dies zur Laufzeit passieren muss, da der Phasengang und der virtuelle (und wandernde) Schallentstehungspunkt lautstärkeabhängig sind."<<

 

Hallo Hans!

Ich arbeite seit Jahren mit Manger-Monitoren und kenne keinen (und ich kenne viele) professionellen LS, auf den der Begriff "zeitrichtig", so offensichtlich mißverständlich er auch ist, mehr zutreffen würde (natürlich gibt es keinen wirklich zeitrichtigen LS!!!)

Die Abbildung von akustischen Ereignissen in ihrer Größe und Wucht - man kann das auch Direktheit nennen - bei gleichzeitiger Durchsichtigkeit

und extremer Dynamik (unverzerrt, versteht sich) ist in dieser Kombination (!) sonst nicht zu haben, glaub mir. Wie ich finde - ich hab´s in praxi (!) getestet - auch nicht von Quested/Westlake/Urei/JBL und B&W

oder Spendor, K&H (im Klassik-Bereich und bei Stimmen z. B.)Den Knackpunkt, Phasenfehler auf digitaler Ebene zu kompensieren hast Du ja schon angesprochen.

Der "Schallentstehungspunkt dürfte sich nicht bewegen" ist nun eine leicht fragwürdige Aussage, da ohne Bewegung bekanntlicherweise Schall nicht entstehen kann, näh? Trotzdem ist´s theoretisch korrekt, aber eben . . .

Naheliegenderweise müßte das Wandlungsprinzip, daß sich am geringsten bewegt, dem Ideal der Unbewegtheit am nähesten kommen, oder?

Da beim MSW bekanntlich alle Signale zwischen ca. 200Hz bis weit über 20kHz auf einer (!) Membran entstehen, dazu noch auf einer Membran, die faktisch fast keinen Hub macht (biegeweiche Platte - volkstümlich nicht ganz korrekt auch "Biegewellen-Strahler" genannt), also das Problem der wandernden Schall-Entstehungsorte zwischen mehreren Chassis wegfällt ist das schon eine ziemlich einzigartige Näherung ans Ideal - so sehe ich das und bin in bester Gesellschaft etlicher, ziemlich hochkarätiger Kollegen. Durch die zusätzliche seitliche Addition zweier identischer Wandler (im Frequenzgang ab 1,2 kHz beschnitten) und die daraus resultierende Vermeidung des Druckabfalls - wenn die Wellenlänge länger wird, als die Schallwand breit ist - entsteht eine äußerst realistische, mühelos-dynamische Reproduktion kleiner sowie großer Klangkörper.

Ich schreibe dieses, weil auch ich festgestellt habe, daß gerade Orchester - Musiker tatsächlich extrem empfindlich auf nicht korrekte Dynamik reagieren. Es gibt darüber interessante Literatur von bekannten Dirigenten - muß ich mal ´raussuchen aus´m Schränkchen.

 

Conclusio: wir sollten den Begriff "Zeitrichtig" einfach nur vorsichtiger verwenden, vielleicht auch erst dann, wenn wir gelernt haben, was er denn eigentlich bedeutet. Das ist nämlich nicht unbedingt das, was in "HighEnd" Zeitschriften darüber zu lesen ist.

 

Grüße, Klaus E.

 

[BlueSharky 0]

Wenn er schon vorher nichts für einen ist, warum sollte er mit zweien besser werden? *fies*

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

eigentlich hatte ich das Thema schon abgehackt...

 

Da jetzt aber , und nicht nur hier, auch noch der MSW ins Spiel kommt, also noch ne Runde.

 

Nahezu alle Versprechungen, die im Zusammenhang mit dem MSW gemacht werden, lassen sich technisch nicht nachweisen und sich zumindest fuer mich und bis auf zwei Ausnahmen fuer einige hundert meiner ehemaligen Kunden in Kiel auch nicht erhoeren.

Dort stand ein MSW ein Jahr lang im direkten Vergleich mit etlichen anderen LS.

Das ist aber eigentlich nicht so wichtig: hoeren kann und muss jeder fuer sich selbst und allein die beiden, die ich kenne, denen der MSW besser gefiel obwohl ein fairer Vergleich stattfand beweisen, dass auch dieser Fall auftreten kann. Deshalb werde ich mich versteigen und deren Hoerkompetenz, gibts das? ;-) , anzweifeln.

 

Das aendert aber ueberhaupt nichts daran, dass die dem MSW zugeschriebenen Eigenschaften zum groessten Teil nicht existieren.

Das Ding hat einen extremen Sweetspot, der allerdings nicht wie bei ueblichen BB auf Buendelungsphaenomenen beruht, sondern auf Interferenzen. Diese Interferenzen erzeugen ausserhalb von von schon ca.5° schmalbandige aber extreme Einbrueche, deren Mittenfrequenz je nach Winkel variiert.

Der Grund liegt auf der Hand: selbst nach Mangers eigenen Beschreibungen nur zu Ende gedacht }> handelt es sich bei dem MSW nicht um eine punktfoermige Schallquelle mit frequenzabhaengig kleiner werdendem Radius sondern um eine RINGFOERMIGE SCHALLQUELLE, deren Durchmesser extrem INSTABIL ist. Es wird also nicht einmal eine bestimmte Frequenz mit einem definierten Durchmesser und einer entsprechender Flaeche wiedergegeben, sondern jedes Signal durchlaeuft eine groesser werdende ringfoermige abstrahlende Flaeche, deren maximale Ausdehnung allerdings bei hoeheren Frequenzen kleiner bleibt als bei tiefen.

NOCHMAL: die Interferenzen, die als logische Konsequenz dieses Vehaltens ausserhalb 0° entstehen, lassen sich mit JEDER Lautsprecher-Messanordnung nachvollziehen und sind das Ergebnis der zeitlichen Verzoegerung der unterschiedlich weit vom Ohr entfernten Segmente der Manger-Membran, die dann den Schall abstrahlen.

In dieser Hinsicht ist dem MSW ein "ZEITFEHLER" immanent, der insbesondere oberhalb von 2kHz so schlimm von keinem Mittelklasse-Kalottenhochtoener produziert wird.

Die einzigen tatsaechlichen Vorteile des MSW liegen in der verblueffenden Breitbandigkeit und der grundsaetzlich gut gelungenen Tonalitaet des Systems sowie in dem Umstand, dass anders als bei ueblichen BB auch weit ausserhalb der Achse die teilweise auch sehr hochfrequenten Schallanteile hoerbar werden, die sich nicht gerade im Interferenz-Spektrum befinden.

Der MSW ist also hoch interessant, hat aber ebenso wie alle anderen Lautsprechersystem seine Staerken und seine Schwaechen und ganz bestimmt keinen Anspruch auf Alleinseligmachung }> .

Insbesondere das zeitliche Verhalten ausserhalb der Achse, wie gesagt ca.5°!!!, ist mindestens ebensoviel problematischer, wie es ganz genau auf Achse besser aussieht als als bei ueblichen LS.

Ich persoenlich ziehe unter den gerichtet abstrahlenden Systemen so manchen Lowthwer in idealer Aufstellung und vielleicht durch einen passenden Sub ergaenzt allemal vor und die Haelfte kosten tut der natuerlich auch nur.

 

Mit lautsprechertechnischen Gruessen,

an alle die jetzt schon toben mit der Bitte, das oben nochmal in Ruhe zu lesen und sich die Manger-Werbebroschuere nochmal genau anzuschauen, (die hat der damalige freundliche K+T-Red. B.T. uebrigens als Interview getarnt mal 1zu1 in der K+T abgedruckt oder war es umgekehrt!?),

Th. Guenther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR International

 

[Th Guenther 0]

Nochmal Hi,

 

gerade erreicht mich eine Mail von jemandem der mich wg. dieses Threads kontaktet hatte und mit dem ich wohl nicht einig geworden bin. Hier ist sie:

 

>>Sehr geehrter Thorsten G.,

 

machen Sie wenigstens einmal in Ihrem Leben etwas großes,

vernünftiges, hier mein Vorschlag für eine kompakte Superbox:

 

SUB: bis 200 Hz Aliante 12'' SI LTD von Phase Linear SPL 88.7db

MHT: ab 200 Hz MSW05/1.22.8 von Manger SPL 90 db

 

Das verursacht mit Gehäuse ca. 3 TM Selbstkosten und läßt Parameter

erwarten, die mit den ganz großen Ihrer Branche für einen Bruchteil von

deren Preis konkurrieren könnten !

 

Auf Ihrer Webside ist mir unter 10 Modellen die von Ihnen konstuierte

Optima besonders aufgefallen wegen ihrem Standfuß als optischem

Highlight und ihrem eindrucksvollen Tiefbassfundament mit guter Pegel-

festigkeit mit SPL 84 und 80 W Belastbarkeit, Bastlerniveau.

 

Jeder macht sich so lächerlich, wie er kann. Sie haben Glück, daß ich

meine Meinung nicht über das Forum austrage. Dort war für mich

ganz besonders eindrucksvoll die volle Titelbezeichnung:

 

"Th. Guenther Entwicklungsleiter Akustik Monacor International"

 

Was Überzeugung nicht kann, bringt ein Titel auch nicht, aber wenn

Sie glauben, es beeindruckt, können Sie sich dort zur Freude der

vielen Fans weiter so suhlen wie ein Schwein in der #####.

 

m.f.G.<<

(die Unterschrift muss ich Euch aus rechtlichen Gruenden vorenthalten, der Wortlaut ist ungekuerzt und unveraendert bis auf die Webbi-Automatik, die das Wort am Ende retouschiert!!!)

 

Ich bin schon der Meinung, dass das Forum solch Meinungsaeusserungen "verkraften" kann. Der Herr / Die Dame hat sonst uebrigens immer mit Dipl.Ing.(FH)geendet ;-) .

 

beste Gruesse, Th. Guenther, frisch am Suhlen

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[AH 0]

Hallo,

 

neben dem katastrophal ungleichmäßigen Abstrahlverhalten (vgl. Isobarendarstellungen in "Production Partner" 5/98) sollte vielleicht eine weitere Eigenschaft des Mangelwandlers nicht unerwähnt bleiben, nämlich die sehr reichlich vorhandenen nichtlinearen Verzerrungen. Bei 95dB/m liegt der Klirrfaktor bei bis zu ZWANZIG Prozent. Ordentliche dynamische Schallwandler erreichen in dieser Disziplin eine Klirrdämpfung >45dB, also Klirrfaktoren < 0,5%.

 

 

Gruß

 

AH

 

 

 

 

 

 

 

[Th Guenther 0]

...den Test kannte ich schlichtweg bisher nicht.

 

Werde mir die entsprechende PP-Ausgabe sofort besorgen.

 

Gruss,

Th. Guenther