D'Appolito vs. Zeitrichtigkeit? Wer gewinnt?

[AH 0]

Hallo,

 

ich schaue heute Abend nochmal nach. Das habe ich nur aus dem Gedächtnis geschrieben, daher kann die Ausgabe falsch sein.

Melde mich morgen dann nochmal mit der garantiert richtigen Ausgabe.

 

Gruß

 

AH

 

[Th Guenther 0]

ok, danke! :-)

 

 

[AH 0]

Hallo,

 

ich hatte mich um einige Monate vertan. Es ist die Ausgabe 9/1998.

 

Gruß

 

AH

 

 

Noch ein P.S. an die Forumsallgmeinheit:

 

Dieser Artikel von A. Goertz zum Manger-Wandler ist meiner Meinung nach nebenher eine der anschaulichsten Darstellungen einiger Grundlagen der Singaltheorie (Impulsantwort, Sprungantwort, Phasengang etc.).

Er ist dabei auch für Personen verständlich, welche Fourier-Transformation eher mit Furien assoziieren :-)

Anhand eines "gedachten" Lautsprechers werden Impulsantwort, Sprungantwort, Phasengang und Wasserfall für verschiedene Amplitudengänge und Phasengänge dargestellt.

All´ jenen, die über "Zeitrichtigkeit" spekulieren und keine Grundkenntnisse der einfachen Signaltheorie haben, sei dieser Artikel daher wärmstens empfohlen.

 

[Th Guenther 0]

Hi,

nochmal vielen, vielen Dank, nicht zuletzt fuer den Lacher des Morgens, werde mich wie von Fourier gehetzt wieder ins Labor begeben... :-)

 

beste Gruesse,

Th. Guenther

 

[AH 0]

Hallo,

 

beim schnellen Hinschauen gestern Nacht ist mir schon wieder ein Fehler unterlaufen. Es ist WEDER die Ausgabe 5/98, NOCH 9/98. Die einzig richtige Ausgabe mit Manger-Test ist Production Partner 11/98.

 

etwas verwirrt

 

AH

 

[Th Guenther 0]

Hi,

schöng Dank.*gg*

 

Vielleicht koennen wir die Nachbestellung der 9er auch noch zurueckkommandieren, sonst haben wir halt die auch noch...

steht bestimmt auch manch interessantes drin.

 

Auf jeden Fall aber viel dankbar fuer Deine Muehe,

bin auf den Artikel schon gespannt,

beste Gruesse, Th. Guenther

 

PS: Doppelherz, Buaerlecithin oder wie immer das geschrieben wird, Klosterfrau... !? ;-)

 

[kestudio 4]

Lieber Thorsten!

Ich bin zwar kein Entwickler, arbeite - die Betonung liegt auf "arbeiten" und "mit" - allerdings seit Jahren mit Manger-Monitoren bei der Aufnahme und beim Mischen und bin auf Herstellerbroschüren zum Glück nicht angewiesen - habe allerdings in zahlreichen Studios, in denen ich bisher produziert habe, noch kein einziges Produkt von "Monacor" entdecken können . . .

Das der MSW "wie jeder andere LS seine Stärken und Schwächen" hat, also darauf wäre ich nie gekommen . . . , aber ich bin ja auch kein Entwickler.

Im Ernst und unpolemisch:

natürlich hat der MSW seine Macken - wie auch nicht!? Das es keinen perfekten LS gibt, dürfte jedem klar sein, der einige Jahre am Pult sitzt und seine Ohren benutzt statt seine Meßgeräte! Einige dieser Leute allerdings - und so auch ich - sind der Auffassung, daß der MSW vom Prinzip her ein Schritt in die richtige Richtung ist. Theoretiker und Mess-Fetischisten wiederum werden nicht müde, darüber zu lamentieren, daß das Ende des Weges in dieser Richtung noch immer nicht mit einem Perfekten Ergebnis

gekrönt werden konnte - tut mir leid, aber für mich ist das eine lächerliche Haltung.

Entscheidend ist das, was ich höre und womit ich zuverlässig arbeiten und Ergebnisse beurteilen kann. Das kann ich mit dem MSW. Das können andere sicher auch mit anderen LS, wieso auch nicht?

Wenn mir aber einer weißmachen will, daß das, was ich höre, eigentlich gar nicht sein kann, dann macht er sich lächerlich.

Abgesehen davon sollte man als Entwickler eigentlich wissen, daß in Studios immer auf der Achse gehört wird, und das es bei jedem(!) LS eine ideale Ausrichtung gibt (in der das Zeitverhalten weitgehend optimal ist), nicht nur beim MSW.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich habe es weder nötig, noch liegt es in meinem Interesse, den MSW mit Zähnen und Klauen zu verteidigen oder meinen Standpunkt als allgenmeingültig zu vertreten, es geht mir lediglich auf den professionellen Senkel, immer wieder was von Leuten zum Thema Manger zu lesen, die ganz offenkundig keine oder nur sehr oberflächliche Erfahrungen mit dem Produkt haben, aber ganz genau wissen, warum es nicht so funktionieren kann, wie andere es beschreiben. Klaro?

 

Grüße, Klaus

 

 

[Th Guenther 0]

Hi, Klaus,

 

auch ganz unpolemisch,

ich versteh nicht warum immer gerade diejenigen sich nur oberflaechlich mit dem Teil beschaeftigen, die den nicht toll finden. Ich hab den MSW nicht nur mal ne halbe Stunde gehoert und doof gefunden sondern mich, gemessen daran dass er mir einfach nicht viel Freude bereitet hat, verda..t intensiv mit dem Ding beschaeftigt, gerade weil es etwas anderes ist als die sonst etablierten Ansaetze.

Wenn Du nochmal nachliest, habe ich ihm sogar Vorteile gegenueber ueblichen Systemen auf Achse bescheinigt, wenn die auch nicht exclusiv bei ihm liegen.

Dass im Studio bei in aller Regel exakt definierter Raumdaempfung (und zwar erheblich hoeherer als in Wohnraeumen)

genau auf Achse mit mechanischer Entlastung durch im unteren mittleren Band parallel laufende seitliche MSW (Zerobox, oder)

und vermutlich Subwooferunterstuetzung dabei ein geeignetes Tool entstehen kann, wer wirds bestreiten.

Allerdings muss man der Fairniss halber auch darauf hinweisen, dass eine wahrlich riesige Zahl von Produzenten auch auf Yamaha-Boexchen fuer ein paar blaue schwoert.

Weils doch vor allem darauf ankommt, dass man sein Werkzeug in dem Bereich kennt, oder nicht.

Dass heisst jetzt nicht, dass darin ein Gegenbeweis fuer die Qualitaet des MSW liegt, der erfolgreiche Studioeinsatz des Teiles beweisst aber halt auch nicht viel fuer seine Qualitaet als HiFi-Lautsprecher.

Die rein technische Funktions-, Staerken und eben auch Schwaechenbeschreibung des MSW, die ich versucht habe, konnte ich bisher nicht widerlegen oder widerlegt finden.

Als HiFi-Lautsprecher fuehrt sein Einsatz zu einer Raumenergieverteilung, die mindestens komisch ist und der im Studio unproblematische Focus auf einen melonengrossen Raum in 3 m Entfernung ist zu Hause fuer mich und meinen Hintern nicht akzeptabel. ;-)

Dass der MSW fuer mich persoenlich schon bei sehr moderaten Pegeln matschig klingt, halte ich ersteinmal fuer einen rein persoenlichen Hoereindruck, aber nicht zuletzt deshalb bin ich auf den o.g.PP-Artikel sehr gespannt, um hier vielleicht Erklaerungsansaetze zu finden. Ich gehe allerdings jetzt schon davon aus, dass die Verzerrungen bei entsprechender und inzwischen fuer den MSW ja auch voll etablierter Bassentlastung geringer ausfallen.

 

Also, wo liegt jetzt das Problem?

Mit profesionellen Senkeln, äh, Gruessen, und freundlichen natuerlich ;-) , Thorsten Guenther

 

P.S. Ich gebe immer noch nicht die Hoffnung auf, dass mensch irgendwann an der Summe meiner Beitraege hier erkennt, dass die Versuche, mir lautsprechertechnische Schwarz/Weiss-Malereinen nachzuweisen, zumindest nicht produktiv sind.

Es kann allerdings kaum eine festere Ueberzeugnug geben, als meine, dass es in der Lautsprechertechnik IMMER Pro und Contra gibt, und wenn jemand sich auf das Pro von irgendwas beschraenkt, ist es meines Erachtens im Interesse aller hier Mitlesenden mit nicht so viel Erfahrung, auch die Gegenseite mitzukriegen, und genauso auch umgekehrt.

Es gibt keinen perfekten oder auch nur besten Speaker ausser fuer einen selbst ganz allein !!!!!!!

Alle Interessierten muessen eine moeglichst grosse Chance erhalten, unter Abwaegung moeglichst aller Umstaende moeglichst einfach, guenstig und sicher Ihren eigenen besten zu finden, zumindest, bis sich der Geschmack oder die Umgebung geaendert hat.

Das ist meine erste und einzige Roboter-Regel.

 

PPS: Also, (vorsicht*GGGG*), mal davon abgesehen dass ich auch an dieser Stelle wieder mal nicht behauptet habe, Chassis von MONACOR International waeren die besten, muss ich sagen, wenn ich mir die meisten Produktionen der letzten Jahre so anhoere, koennten ein paar Chassis mehr von uns in den Studios zumindest nicht viel schaden .

 

 

[kestudio 4]

Hi Thorsten!

 

Ich Zitiere: >>Ich gehe allerdings jetzt schon davon aus, dass die Verzerrungen bei entsprechender und inzwischen fuer den MSW ja auch voll etablierter Bassentlastung geringer ausfallen.<<

 

Leider kenne ich den Artikel in PP nicht. Ich gehe naturgemäß davon aus, daß wir über einen kompletten Lautsprecher und nicht über ein Chassis reden, d´accord?

Ansonsten wär´s ja nun wirklich Schwachsinn.

Die "Bassentlastung" für den MSW ist nicht "inzwischen voll etabliert" sondern seit Jahren Bestandteil des angewandten Lautsprechers - natürlich auch für zu Hause.

 

Grüße, Klaus

 

 

[kestudio 4]

Hi Thorsten!

Ich zitiere wieder:

>>Als HiFi-Lautsprecher fuehrt sein Einsatz zu einer Raumenergieverteilung, die mindestens komisch ist und der im Studio unproblematische Focus auf einen melonengrossen Raum in 3 m Entfernung ist zu Hause fuer mich und meinen Hintern nicht akzeptabel.

Dass der MSW fuer mich persoenlich schon bei sehr moderaten Pegeln matschig klingt, halte ich ersteinmal fuer einen rein persoenlichen Hoereindruck, aber nicht zuletzt deshalb bin ich auf den o.g.PP-Artikel sehr gespannt, um hier vielleicht Erklaerungsansaetze zu finden. Ich gehe allerdings jetzt schon davon aus, dass die Verzerrungen bei entsprechender und inzwischen fuer den MSW ja auch voll etablierter Bassentlastung geringer ausfallen.<<

 

Du bist definitiv der erste, von dem ich den Begriff "matschig" im Zusammenhang mit dem MSW höre!

Ich habe schon u. A. Aussagen wie:"hornähnliche Dynamik",

"extreme Focussierung", "äußerst subtile Auflösung"

vernommen - "matschig" noch nicht. Auch zu Hause nicht.

Da betreibe ich eine Zero 103 gar mit einer Röhrenednstufe

für die Köpfe - von "matschig" keine Spur, was mir übrigens auch HighEnder bestätigt haben, die von B&W bis Dynaudio

`rumstehen haben - von Monacor auch hier keine Spur . .

Vielleicht hat ja die Elektronik nicht gestimmt?? Der Widerspruch zu den Angaben der Fa. Manger liegt in der Aussage, die LS wären unkritisch im Bezug auf die Ansteuerung. Dem ist definitiv nicht so! Als ich meine Audio Research Röhre an eine passive 103er gehängt habe, klang´s wirklich nicht gut. Eher schlapp - das liegt aber an der sehr massiven TT-Drossel, die mörderisch Leistung schluckt. Hier ist Saft und Kraft und große Schnelligkeit (<1,4 us) angesagt. Wie von Mangers übrigens vorgeschlagen - aber nicht deutlich genug klargemacht wird. Die besten Erfahrungen habe ich ich mit einer Spectral DMA80 gemacht (Bandbreite bis in den MHz-Bereich, daher affenschnell).

Was heißt denn überhaupt: "führt zu einer Raumenergieverteilung, die mind. komisch ist"? Das ist sehr unpräzise und allgemein und sagt eigentlich garnichts aus, glaub´ mir, ich kenn mich da aus . . .

 

Gruß, Klaus

 

 

[kestudio 4]

Hallo Thorsten!

Verzeih mir bitte, aber mir ist gerade noch was aufgefalle:

Ich zitiere schon wieder:>>NOCHMAL: die Interferenzen, die als logische Konsequenz dieses Vehaltens ausserhalb 0° entstehen, lassen sich mit JEDER Lautsprecher-Messanordnung nachvollziehen und sind das Ergebnis der zeitlichen Verzoegerung der unterschiedlich weit vom Ohr entfernten Segmente der Manger-Membran, die dann den Schall abstrahlen.

In dieser Hinsicht ist dem MSW ein "ZEITFEHLER" immanent, der insbesondere oberhalb von 2kHz so schlimm von keinem Mittelklasse-Kalottenhochtoener produziert wird.<<

 

Bei mehreren Chassis, also im Normalfall incl. D´appolito,

hast Du da keine "zeitliche Verzögerung" der "unterschiedlich weit vom Ohr entfernten Segmente der Membran"?? Nein?

Denk mal drüber nach! Das sind Größenordnungen. Aus diesem Grunde (und nicht nur aus diesem) ist die Aussage bez. des "Mittelklassen-Hochtöners" lächerlich. Müßte Dir als Entwickler eigentlich klar sein, näh?

 

So, genug geschwätzt. Könnte noch stundenlang auf Dein Posting eingehen und etliches dazu sagen, aber das ufert jetzt aus. Hab aber zu dem Thema ein sehr interessantes pdf Dokument, das dich (und andere) auch wissenschaftlich interessieren könnte (sollte) zum Thema: Biegeweiche Plattenmembran (frei übersetzt).

 

Grüße, Klaus (sag´ wenn Du das pdf haben möchtest)

 

[AH 0]

Hallo Klaus,

 

in dem Artikel ist das Modell "Zerobox 109" Gegenstand der meßtechnischen Betrachtung.

Leider muß ich konstatieren, daß ich auch nur näherungsweise vergleichbar schlechtes bei ähnlich großen/teuren Monitoren bisher nicht gesehen habe. Die Baßkonstruktion ist ganz gut, aber die nichtlinearen Verzerrungen oberhalb 180Hz (wo der Mangerwandler eingesetzt ist) sind indiskutabel. Genau wie das Abstrahlverhalten indiskutabel ist. Davon abgesehen hat man auch schon sauberere Zerfallsspektren und glattere Amplitudenverläufe gesehen ;-)

 

Irgendwelche auffälligen Vorteile gegenüber anderen Lautsprecherkonzepten waren übrigens bedauerlicherweise nicht auszumachen, mit Ausnahme des recht unverzerrten (aber dennoch etwas unruhigen) Phasenganges, was aber (a) mit digital entzerrten Kolbensystemen genauso erreichbar ist und ( nach allen mir bekannten Untersuchungen ohnehin unbedeutend ist, von ganz speziellen Ausnahmen abgesehen, die sich aber auch auf konventionellem Wege recht leicht umschiffen lassen (starke Phasenverzerrungen innerhalb einer Frequenzgruppe, extremer Anstieg der Gruppenlaufzeit im Baßbereich).

 

 

Ansonsten wollte ich fragen, ob ihr den Lautsprecher unter Freifeld-Bedingungen betreibt? Auch in einem Raum mit hinreichend kurzer RT60 (< 0,3s) spielt das Bündelungsmaß für die Klangfarbe am Hörplatz meiner Erfahrung nach eine sehr bedeutende Rolle.

 

 

Gruß

 

AH

 

 

 

[kestudio 4]

Hi AH!

Die 109er kenne ich nicht gut genug, um mir ein Urteil erlauben zu können. Von der Theorie her kann sie aber das eigentliche Manger-Prinzip nicht erfüllen, da dieses die seitlichen Wandler sowie die korrekten Maße der Schallwand beinhaltet, die die 103er bzw. das Monitorsystem hat.

Nur dann funktioniert das mit dem aufgefangenen Druckabfall (logisch), dann stimmt auch die Dynamik und die Sauberkeit (nicht nur messtechnisch) bei hohen Pegeln.

Allerdings hat mir mal ein Studiobesitzer gesagt, daß er selbst die Dinger zwar klasse findet, aber sie ihm erstens zu teuer sind (die aktiven Monitore), außerdem sei seine Klientel

(und das ist sicher zu verallgemeinern) den "fetztigen und knackingen Sound) seiner Monitore (JBL/Urei) so gewohnt, daß "die sich niemals an die Sauberkeit (!) und Verzerrungsarmut (!) der MSWs gewöhnen würden. Die brauchens mit mind. 2% Klirr den Mitten - das macht so tierisch Knack, das ist, was die wollen" wörtliches Zitat.

 

Trotzdem bleibe ich dabei: der MSW ist eine wirkliche Alternative zur herkömmlichen, als Kolben schwingenden Membran. Und als Breitbänder hat er m. E. mehr Vor- als Nachteile.

 

Gruß, Klaus E.

 

P.S.: zu Hause ist mein Raum natürlich nicht auf optimale Akustik eingestellt - die 103er (aktiv) klingt aber trotzdem ausgezeichnet. (Nicht nur nach meiner Meinung. . .)

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

nur um nicht unhoeflich nicht zu antworten -

ich fuerchte, wir werden hier nicht wirklich uebereins kommen-

folgendes:

 

ICH HABE NIE BEHAUPTET, NORMALE LAUTSPRECHER WUERDEN KEINE FEHLER IM PHASENGANG ZEIGEN!!!

Dieses ganze Posten basiert meinesteils darauf, dass ich darauf hingewiesen habe dass eben KEIN Lautsprecher "zeitrichtig" oder auch nur zeitrichtiger arbeitet.

Es ist halt nur interessant, dass gehoerlich gerade diejenigen, denen deren Entwickler das trotzdem einfach nachsagen sich dann ploetzlich auch so anhoeren, obwohl sich nachweisen laesst, dass gleiche oder aehnliche Probleme vorliegen wie bei ganz normalen LS!!!

Dann noch speziell Deine Frage MANGER/Hochtoener: (Das war der Zusammenhang, den ICH benannt habe, nicht die Frage ob bei einer DAppolito-Anordnung im Bereich der Trennung auch Probleme auftreten - natuerlich tun Sie dass, wer hat jemals etwas anderes behauptet???) Der MSW zeigt oberhalb von 2k

ausserhalb der Achse interferenbedingte Einbrueche von 10, 20 dB je nach Winkel bei unterschiedlichen Frequenzen.

Jeder intakte Hochtoener, den ich so nennen wuerde, tut das nicht, fertig, ganz einfach oder.

 

Und zum Schluss noch Deine in der Tat berechtigte Kritik an meiner schwammigen Raumakustik-Aussage: da es im Bereich der Rueckwirkung von Schwingungsenergieverteilungen im Raum-Volumen auf das gehoerliche Empfinden sowohl was die einfache Verteilung als auch was das komplexe Reflektionsverhalten angeht keine mir bekannten wirklich aussagekraeftigen Untersuchungen gibt, kann ich nur feststellen, dass unter der Massgabe, dass das Abstrahlverhalten der Lautsprecher eigentlich moeglichst exakt die imaginaere Empfindlichkeitscharakteristik der Mikrophone widerspiegeln muesste (DAS ist doch nun wirklich mal eine neue und provokante Aussage oder nicht?) zumindest mit allen oberflaechlich betrachteten stereophonen oder durch die Produktion stereophon nachgebauten Aufnahmen dieses Verhalten durch den MSW im Raum eher weniger nachvollzogen wird als mit einigen anderen Lautsprechsystemen.

Wie gesagt, dafuer dass sich das wirklich ursaechlich negativ auswirkt habe ich keine Beweise und deshalb hast Du mich hier in der Tat bei einer schwammig ausgedrueckten Vermutung erwischt.

Auf der anderen Seite bin ich nicht wirklich ungluecklich darueber, dass man zumindest meinen Beitraegen offensichtlich anmerkt, wo ich mir nicht ueber den weitestgehend vollstaendigen Zusammenhang klar bin ;-) }> , was nicht wirklich auf Dich gemuentzt ist...

 

Ansonsten, wie gesagt, denke ich, unsere Erfahrungen sind hier sehr unvereinbare (gehoert habe ich die MSW mit Rotel-Electronik ebenso wie mit Albs-Endstufen), warum auch immer.

Solange man nicht intensiv zusammen gehoert und gemeinsame Codices (Plural von Code?) erarbeitet hat, bleibt halt auch immer die Schwierigkeit, ueberhaupt ueber Klang zu sprechen.

Falls mit Deiner Schilderung der Praeferenz des JBL-Liebhabers allerdings die Vermutung einhergeht, ich haette mich einfach zu sehr an sowas gewoehnt, waere das die gleiche Fehleinschaetzung der Beschaeftigungsintensitaet, mit der man sich als Industrie-Entwickler dieser Materie sinnvoll naehert, die an anderen Stellen hier auch schon erkennbar geworden ist.

 

Und warum Du meinst, ein Argument leisten zu koennen, indem Du immer wieder auf der geringen Verbreitung von MONACOR International-Produkten im Studio-oder HighEnd-Bereich herumreitest, weiss ich allerdings wirklich nicht.

Ich bin kein MONACOR-Lautsprecher und ich bin gerufen worden, damit zu arbeiten und nicht um sie fuer das Beste der Welt zu halten.Wenn ich in diesem Thread platt dafuer werben wollte, haette ich den Namen zumindest so haeufig bringen muessen wie Du in Deinen letzten Postings (vielen Dank dafuer von unserem Marketing-Leiter ). Mit dem was so HighEnd genannt wird, habe ich mich in der Tat genug beschaeftigen koennen und muessen, um davon nicht so furchtbar beeindruckt zu sein.

 

Beste Gruesse,

Thorsten Guenther

 

Klar interessiert mich das PDF.

 

 

[BK 0]

Hallo,

 

bevor ich lange selbst nachdenke frage ich lieber dumm:

 

Also die Nicht-Zeitrichtigkeit kommt ja wie es scheint von den aktiven oder passiven Weichenbauteilen.

 

Wenn ich jetzt aber einen Tief-Mittel-Töner und einen Mittel-Hoch-Töner habe, dann durchlaufen beide Signale je einen Tiefpass und einen Hochpass, sollte dann nicht die Verzögerung in beiden Fällen gleich sein ?

 

Oder hängt sie auch von den Bauteile-Werten ab ?

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

 

 

 

 

[klmi 0]

Hallo Bernhard,

 

Es ergibt sich eine Signalferzögerung zwischen Hochtöner und Tieftöner. Sie ist allein eine Folge der Phasenlage der Ausgangssignale der einzelenen Filterzweige. Also auch wenn die akustischen Zentren der Lautspecherchassis exakt in einer Ebene angeordnet sind. Grundsätzlich gilt je steiler die Filter desto groesser ist ist die Verzögerung des Tieftonzweiges. Ich kann mich an eine Wert von 220 µs für eine Frequenzweiche mit Linkwitz Filter vierter Ordnung erinnern.

 

Grüsse

Klaus