luftballon

[denjo 0]

hallo,

 

im ernst,

was haltet ihr davon ein einigermassen rundes gehäuse-inneres, für ein geschlossenes tief-mittel-tönerabteil folgendermassen zu konstruieren: eckiges gehäuse; luftballon (ja, die bunten blickfänger auf partys) in die tieftöner-öffnung stecken, aufblasen und den rest mit PU-schaum füllen. -?

 

folgende fragen stellen sich als erste: bringt es ein rundes gehäuse wirklich?

PU-schaum wird nicht wirklich steinhart - ein nachteil?

wo kriegt man luftballons?

 

gruss

denjo

 

 

[Marcel V 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 10-Sep-2001 UM 14:54 (GMT)[p]Hallo denjo

 

Eine originelle und dabei sicher machbare Idee.

 

"Bringt es ein rundes Gehäuse wirklich?"

Ich schätze, etwas Positives wird daraus bestimmt resultieren - etwas weniger Resonanzanfälligkeit. Dämmmaterial wird dadurch natürlich nicht überflüssig.

 

"PU-Schaum wird nicht wirklich steinhart - ein Nachteil?"

Im Gegenteil! Dadurch wird Schallenergie vernichtet und werden die Gehäuseresonanzen bedämpft. Es stellt sich noch die Frage: setzt der PU-Schaum u.U. dem Gummimaterial der Ballons zu?

 

"Wo kriegt man Luftballons?"

In Scherzartikelläden, Spielwarenhandlungen, Warenhäusern... (keine Ahnung - bin nicht aus Deutschland)

 

Gruss Marcel

 

 

[denjo 0]

hallo marcel!

 

>"PU-Schaum wird nicht wirklich steinhart -

>ein Nachteil?"

>Im Gegenteil! Dadurch wird Schallenergie vernichtet

>und werden die Gehäuseresonanzen bedämpft.

 

das ist gut, somit kann ich die idee verwerfen es mit beton zu gissen!

 

>Es stellt sich noch die

>Frage: setzt der PU-Schaum u.U.

>dem Gummimaterial der Ballons zu?

 

notfalls könnte man da vielleicht zu papp-maché greifen - ist mir aus früheren tagen noch ein begriff..

 

 

>"Wo kriegt man Luftballons?"

>In Scherzartikelläden, Spielwarenhandlungen, Warenhäusern... (keine Ahnung

>- bin nicht aus Deutschland)

 

-ich auch nicht, aber da wird sich schon was finden..

 

gruss

denjo

 

 

 

[TRON1X 0]

Balon mit GFK laminieren

getrocknetes konstrukt eignet sich dann auch für die beton version

 

[Marcel V 0]

Hast Du mich überhaupt richtig verstanden?

 

"PU-Schaum wird nicht wirklich steinhart - ein Nachteil?"

>Im Gegenteil! Dadurch wird Schallenergie vernichtet und werden die Gehäuseresonanzen bedämpft.<

"Das ist gut, somit kann ich die Idee verwerfen es mit Beton zugiessen!"

 

Ich wollte damit sagen, dass [h3]PU-Schaum[/h3] günstig wäre, gerade weil er nicht steinhart wird.

 

[h3]Beton[/h3] ist hingegen auch nicht schlecht - hart und schwer bringt's ebenso!

 

Gruss Marcel

 

[denjo 0]

ja, habe dich schon verstanden. nur habe ich vor deiner antwort ja noch nicht die idee angekündigt mit beton zu giessen, was mir eh etwas zu aufwändig ist..

 

 

gruss

denjo

 

[schwalbe 0]

Hallo zusammen,

die Idee ist nicht schlecht, jedoch Pu-Schaum quillt ohne Ende und kann auch nicht in beliebigen dicken aufgetragen werden. Der Luftballon wird wohl ein bisschen gequetscht werden und er sollte den Raum schon gut ausfüllen, damit der PU nicht so dicke Wandstärken bekommt. Der Pu macht dem Ballon nichts, aber Du solltest 2 Komponenten PU für die Türmontagen nehmen, da der nicht so viel drückt. Denk drann der Schaum quillt und ist von Fliesen usw. kaum abzubekommen.

Wenn schon Beton, dann aber Fliesestrich. Der ist noch viel dichter und nimmt die Konturen des Ballons sehr gut an. Obwohl der Ballon warscheinlich dem Gewicht des Estrichs nicht standhält. Nimm dann lieber eine hohle Styroporkugel aus dem Bastelladen.

Hab das alles noch nicht ausprobiert und hoffe auf Antwort über das Resultat.

Alles ist besser als nichtstuen.

(von mir)

 

[denjo 0]

hallo,

 

stimmt, PU-schaum quillt schon auf.. deshalb wollte ich bei der bearbeitung auch eine seite des gehäuses offen lassen. das was dann rausquillt lässt man trocknen und schneidet man weg.

 

eine styroporkugel ist eine gute idee, wenn man es wirklich mit beton machen will. die kann man zurechtschnitzen, und wenn alles trocken ist einfach und brutal rausbrennen.

 

werde das mit dem pu-schaum vielleicht einmal probieren..

 

gruss

denjo

 

[mm 0]

hallo Leute,

 

die Idee mit dem Luftballon als solche ist schon gut. Er wird

aber unkontrolliert sein Form verändern (also keine "Kugel" mehr

sein). Das Füllmaterial müßte praktisch von allen Stellen (nicht

Seiten) gleichzeitig eingebracht werden; was illusorisch ist.

Stypoporkugel ginge auch. Aber die Vergügbarkeit diverser Größen

dürfte nicht so hoch sein.

Aber wie wär es denn mit Gummibärchen äh.. Gummibällen?

Da dürfte die Auswahl an diversen Größen doch gegeben sein. Und

die Kosten sind auch nicht übermäßig. Natürlich müßte so ein

Ball bereits vor dem entgültingen Verleimen des Gehäuses einge-

bracht werden. Eventuell, falls ihr unbeding aufs Aufblasen steht, könnte alternativ auf Wasserbälle zurückgegriffen werden.

Die sind strapazierfähig genug für die anschließende Ausschäum-

prozedur bzw. Betonierung.

 

mfg Michael

 

 

[Marcel V 0]

...habe wohl zu schnell gelesen.

 

[boxworld 0]

Hy

 

Wie waers denn den Ballon mit Wasser zu fuellen?

Dann duerfte der sogar dem Beton standhalten.

Beton ist um einiges besser als PU Schaum.

Wenn man PU Schaum mal mit dem Finger drueckt entsteht ein Quitschen welches wohl seine Resonanz ist, die halte ich nicht fuer vorteilhaft.

 

Gruss Marc

 

[maha 0]

Hallo!

 

1.) Die Idee mit dem Luftballon mag ja ganz gut sein....

Leider ist diese "Gußform" viel zu instabil (IMHO). Boxwolds Vorschlag einer Wasserfüllung könnte eventuell funktionieren. (?)

 

2.) Ob ein ´runder´ Innenraum so vorteilhaft ist??? Sollte man nicht vorher (ein wenig ) den Einsatzbereich des Chassis und die Innenabmessungen in Beziehung setzen? Eventuelle Raummoden berechnen? Bei einem kugelförmigen Innenraum geht´s bei einigen Frequenzen richtig rund!

 

3.) Die in den Hörraum abgestrahlte Schallleistung ist weitestgehend ident mit der durch das "Gehäuse" zu vernichtenden...... Im Gehäuse ist es also recht laut! Manche Wellen stehen, manche werden ausgelöscht, manche liegen irgendwo dazwischen......

Und dieses unkontrollierte "Geräusch" muss sich totlaufen, oder via Seitenwand oder Membrane entfleuchen. Was den F-Gang verbiegt, Impule verschleift, die Phase verschiebt... usw.

 

Ein Chassis wird IMHO nicht nur von der Antriebskraft beaufschlagt, nein, die vagabundierenden Innenwellen treten auch kräftig gegen die Membrane - eventuell asymetrisch, daher zentrierungsverändernd (?).

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Ist es für einen Laien ( ) möglich, ein halbwegs vernünftiges Gehäuse zu konstruieren?

 

JA!!

 

a.) ein wenig rechnen

 

b.) probieren!

Versuchsaufbau:

-Treiber in´s Versuchsgehäuse einbauen

-In´s Gehäuse einen kleinen Breitbänder (in 1 Liter Behausung) legen

-den BB mittels Sweep antreiben (100Hz - 5 KHz)

- und den "Output" des (unangetriebenen!) Treibers messen. Entweder mittels Mike im Nahfeld, oder einfach die Klemmenspannung des Treibers abnehmen.

- Resultet ist der "Frequenzgang" des Gehauseinneren!!

 

Nachsatz: Ich meine, nicht durch die Gehäusewände kriecht ein Großteil der unvernichteten "Innenleistung", die Membrane des treibers ist dafür wesentlich geeigneter. Leider!

 

Nachsatz 1: Die Gehäusewände ausreichend zu "stabilisieren" (das steht für: Resonanzverlagerung, Dämpfung, Amplitudenminimierung, usw..) ist eine eher einfache Übung.

 

Und so weiter.....

Und so fort......

 

Gruß, Martin, ein Fan der Innenraumoptimierung ( )

 

 

[maha 0]

Wenn schon kugelförmig, dann würde ich eine Styroporkugel nehmen, dann ausschäumen (!! Styropor hält nicht allen Lösungsmitteln stand!!!), und die Kugel nachher ´rausbrennen.

 

MfG, Martin

 

[Marcel V 0]

Nicht schlecht, Martin!

 

Besonders gefallen hat mir der Satz: "...nicht durch die Gehäusewände kriecht ein Großteil der unvernichteten 'Innenleistung', die Membrane des Treibers ist dafür wesentlich geeigneter. Leider!" Genau das denke/sag ich schon lange. Es spricht auch sehr für Hartmembranen, unter anderem...

 

Den "Luft"-Ballon mit Wasser zu füllen würde wohl nicht mehr bringen, als wenn man ihn mit Luft füllt. Es ist ja nicht die Komprimierbarkeit der Luft, die Probleme bereiten könnte, sondern die Verformbarkeit der gespannten Gummihaut. Dann lieber die Idee mit dem Wasserball aufgreifen oder die mit der Styroporkugel. Da ich PU-Schaum nicht kenne, weiss ich auch nicht, wie stark er wirklich "drückt".

 

Über die Sinnhaftigkeit eines kugelförmigen Innenraums: Die Kugelform schafft die Bedingung dafür, dass die Innendruckschwankungen sich einigermassen in Grenzen halten, weil die Laufzeiten des reflektierten Schalls sich sozusagen stufenlos aneinanderreihen. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

 

Gruss Marcel

 

[maha 0]

Marcel, ich verstehe es nicht ganz....

 

... aber ich werde es überdenken.

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Natürlich wird es auch mit eine Wasserfüllung nicht funktionieren

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PU-Schaum drückt gewaltig!! Warum wohl sollte man beim Einschäumen einer Zarge diese mehrmals gegeneinander abstützen!

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Hartmembranen können, müssen aber nicht unbedingt weniger "durchhörbar" sein; sie sind steif, die "Partialschwingungen" sind also in einen höheren Bereich verschoben, untenrum verhält sie sich "unverbiegbarer" Im nutzbaren F-bereich könnten Vorteile entstehen....

 

.....wie sie auch eine Kopf an Kopf verschraubte Compoundanordnung bietet.

 

Beide "Treibervarianten" eignen sich aber eher für Subs (IMHO). Dort entsteht dieses Problem aber weniger, da der genutzte Frequenzbereich eng ist, und der Abhörraum wesentlich störender mitspielt.

 

MfG, Martin

 

PS:

-Dämpfung und Biegesteifigkeit (der Membrane) sind wichtig

-ebenso aber auch das Bemühen, Dämpfung noch Biegesteifigkeit der Membran nicht auf unnötige Weise zu strapazieren. Und da hilft ein geeignet geformter Gehäuse-Innenraum (IMHO)!!

 

[denjo 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Sep-2001 UM 14:51 (GMT)[p]hallo,

 

recht interessant..

der WT171 hat eine harte membrane -gut so..

 

ich lege die "kugelförmige idee", die ja nur eine weitere massnahme zur wahrscheinlich wichtigeren innenraumbedämpfung ist, einmal für mich beiseite..

 

aber welche bedämpfungsmassnahme schluckt am besten den schall im mittel-hochtonbereich?

-ich dachte an:

* sandwich-bauform (19mm + bitumen + sperrholz) -ich stelle mir aber vor dass sperrholz leider ganz gut den mittelbereich reflektiert (?)

* "waschmaschinen-absorber-platten" -habe ich im baumarkt gesehen -ist eigentlich nur eine 20mm dicke platte aus recycling-gummi

* zusätzlich noppenschaum?

* oder gar doch pu-schaum bzw. styropor-ähnliches?

 

ps: damit wir beim thema bleiben: ein rohrförmiges gehäuse würde ja vielleicht auch nicht viel laufzeitverzögerung der reflektierten schallwellen zulassen, oder? -vorausgesetzt das duchmesser/längen-verhältniss passt.

 

gruss

denjo

 

[maha 0]

Denjo, Moment! Du wirfst alles in einen Topf.

 

Ich versuche einmal (m)eine Erklärung....

 

1.) Die Membrane feuert nach hinten genauso laut wie nach vorne.

 

2.) Die nach hinten abgestrahlte Schallleistung trifft relativ bald (und somit wenig gedämpft) auf Gehäusewände. Diese werden zum Mitsingen "angeregt". Problematisch?? Nein, denn die Wandeigenschaften kann der Selbstbauer auf Biegesteifigkeit und Dämpfung (der verbleibenden Problemfrequenzen) optimieren. Natürlich kommt dabei mitunter technischer Overkill zustande...

 

3.) Damit die Wandkonstruktion nicht überstrapaziert wird, sollte also die "Schallenergie" schon vor Erreichen der Wände teilvernichtet werden. Das ist Dämpfung Nr. 2!!, hat mit der Wandkonstruktion nicht viel zu tun. Gut, die Rückwirkungen....

 

Wie wird Dämpfung Nr.2 bewerkstelligt?

-Im Schallschnellemaximum durch Reibungsdämpfer

-Im Schalldruckmaximum durch Plattenschwinger oder Helmhöltzer (kein exotisches Tropenholz )

 

 

Je voluminöser das Gehäuse, desto öfter wird das Schallschnellemaximum den Reibungsdämpfer benutzen.....

 

Je kleiner das Gehäuse, desto schneller sind die Innen-Reflexionen wieder an der Membrane.... und wirken Rück! Aber nur wenig phasenverschoben (?) BTW: Der Urps schwingt ja recht ordentlich ein.... Vielleicht auch ein Verdienst des kleinen Gehäuses!! (??)

 

Gruß, Martin

 

PS: Bin kein Profi, Fachsprache und Meinung können also falsch sein!

 

 

[Marcel V 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Sep-2001 UM 18:46 (GMT)[p]Hallo Martin

 

"Ich verstehe es nicht ganz... aber ich werde es überdenken."

 

So klar habe ich mich tatsächlich auch wieder nicht ausgedrückt...

Nehmen wir den Fall eines runden Rohrs, das unmittelbar an die LS-Membran anschliesst. An dieser Rohrwand erfährt der rückwärtige Schall erst einmal einen Widerstand (Strahlungswiderstand), wird aber gleichzeitig auch das Rohr entlang weitergeleitet, zum nächsten Rohr-Segment - das es in Wirklichkeit nicht gibt, da das Rohr ja aus einem Stück besteht; deshalb ist hier ein stufenloser Übergang vom ersten Millimeter zum nächsten usw. gegeben, also fügen sich die Laufzeiten der Schallrückwürfe auf die Membran nahtlos aneinander, womit diese einen konstanten Strahlungswiderstand "sieht" - gut für ihr Impulsverhalten. An der Rückwand ist dann allerdings Schluss: Der Schall kann nicht mehr ausweichen und wird brutal auf die Membran zurückgeworfen - und dies mit einer bestimmten Laufzeit. Hier ist der Schallrückwurf abrupt, folglich wird die Membranbewegung gestört. Wenn das hintere Ende des Rohrs spitz zulaufend wäre, wie bei der Nautilus, so gäbe es keinen laufzeitdefinierten abrupten Schallrückwurf. Ein ähnlicher Fall ergibt sich, wenn die "Rückwand" im Sinne einer kugelförmigen "Röhre" verwässert ist - hier gibt es dann keine abrupten Übergänge mehr.

Selbstverständlich ist das Schreckensszenario des abrupten Schallrückwurfs in der Praxis durch Dämmaterial massiv entschärft, aber es könnte sich doch lohnen, auch auf die Gehäusegeometrie ein Augenmerk zu richten - weshalb wohl tut das B&W!

 

"Hartmembranen können, müssen aber nicht unbedingt weniger 'durchhörbar' sein; sie sind steif, die 'Partialschwingungen' sind also in einen höheren Bereich verschoben, untenrum verhalten sie sich 'unverbiegbarer'. Im nutzbaren F-bereich könnten Vorteile entstehen..."

Ganz bestimmt sogar. Wer würde sie denn nicht im nutzbaren Bereich einsetzen...;-)

 

" ...wie sie auch eine Kopf an Kopf verschraubte Compoundanordnung bietet.

Das deckt sich mit meiner Erfahrung mit Compound: ausgeprägt sauberer Bass, allerdings auch wenig impulsiv und konturiert - ich schätze, dass hier der Massenzuwachs durch die "doppelte Membran" sowie allenfalls das Luftpolster eine Rolle spielen, letzteres vielleicht aufgrund seiner Elastizität zusätzlich der Impulspräzision Abbruch tut.

 

"Beide 'Treibervarianten' eignen sich aber eher für Subs (IMHO)".

Wieso das? Ich protestiere vor allem wegen der Hartmembran, die ich nämlich selber mit grossem Erfolg in Form eines Visaton AL130 bis 1730 Hz einsetze. Zugegeben: mit 24 dB/Okt. Flankensteilheit und zusätzlichem Saugkreis. Nein, nein, Hartmembranen haben es überhaupt in sich! Sieh Dir ihre Zerfallsspektren an, und bedenke zudem ihre Schalldämmungspotenz gegenüber sämtlichen Frequenzen, die auch messtechnisch annähernd gleich gut abschneidende Papiermembranen nicht vorweisen können - deshalb wohl auch ihr weniger "sauberer" Klangeindruck (IMHO)! (Eine Entschuldigung an die Papieranhänger!)

 

"Dämpfung und Biegesteifigkeit (der Membrane) sind wichtig, ebenso aber auch das Bemühen, Dämpfung und Biegesteifigkeit der Membran nicht auf unnötige Weise zu strapazieren."

Na, im unteren Frequenzbereich ist auch die Biegesteifigkeit kein Garant mehr für Schallundurchlässigkeit, weil die Membran einfach als Ganzes bewegt wird. Um so mehr dürfte sich die Sorgfalt bei der Gehäusedämpfung lohnen.

 

Gruss Marcel

 

 

[maha 0]

Entschuldigung, heute hab ich keinen Kopf mehr auf Deine Einlassungen einzugehen.

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Die "heile Welt" hat Ihre ihre Unschuld verloren.

Ich hasse alle Mörder und trauere um die unschuldigen Opfer.

 

MfG, maha

 

[schwalbe 0]

Wie gesagt, der 2 komponenten Pu für die Türzargen drückt kaum.

 

[Marcel V 0]

Ich verstehe Dich... es geht mir ähnlich.

 

Gruss Marcel

 

[Gast]

versuchs mal mit nem schrägen brett und viel dämmamterial in der schräge ;-)

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[maha 0]

Hallo Marcel!

 

Ich bin ja kein LS-Profi, mein letztes ernsthaftes Projekt liegt 10 Jahre zurück.

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Damals.......

 

Aus Platzgründen wurde der Nebenraum (Arbeitszimmer) zum "Gehäuse" des Sub. (ca 25000 Liter). 6 Stk Focal Audiom15 (Fb=21Hz!!), elektronisch entzerrt und steilflankig getrennt, arbeiten bis ca 120 Hz. Auf Grund des enormen VD sind 30 Hz hörbar! (Echt! Nicht nur der 60 oder 90 Hz Klirr! Residuumhören!)

 

Nach Fertigstellung des Sub merkte ich erst, wie durchhörbar die Membranen eigentlich sind. Gespräche im "Bassgehäuse" waren im Hörraum deutlich zu verstehen. Daher legte ich danach gesteigertes Augenmerk auf die Innenraumgestaltung der Mitteltöner, um wenigstens die Rückwirkung zu minimieren. (Siehe: weiter oben gepostete Messanordnung)

 

Zufällig ergab sich ein längliches Gehäuse für die MTs, denn ich verwendete 4Stk. 13er Konusse pro Seite, die ich möglichst nahe platzieren wollte. Und siehe da... die ´länglichen´ Gehäuse waren auch in meinen Primitivmessungen den Schachteln überlegen.

 

Ich hab´ mich damals sehr lang gespielt,...... um die Chassisüberhöhungen (TSP), die Abhörraumfehler und die Trennfrequenz (BT/MT) gegeneinander zu optimieren. Also einen naturgegeben Fehler mit dem anderen auszubügeln.......

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(BTW: Die MT/HT-Einheit ist an der Decke montiert, kann elektromotorisch in "Hörposition" geschwenkt werden. Normalerweise klebt sie oben, ausreichend für Hintergrundmusik bei Besuchen. Abgeklappt, und mit 12 mal 1 Watt betrieben (ich verwende 12 Endstufen mit nominal je 150 Watt!) ergeben schon eine recht nette Lautstärke. Bei je 5 bis 10 Watt wird eine Unterhaltung schon schwer bzw. artet zum Schreien aus. Dabei machen die Audioms aber höchstens 2mm Hub, sind also noch im linearen Bereich. Und es klingt immer noch SAUBER!! Deshalb belustigen mich HighEnd-LS so oft. Stichwort: hörbare 25 Hz mit nur einem 17er))

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Egal......

 

Als Einzelkämpfer ist mir damals Einiges gut gelungen.....

Vieles habe ich natürlich nicht bedacht!....

Konstantes Rundstrahlverhalten,...

vernünftige, frequenzunabhängige Nachhallzeiten des Abhörraums..... Daran arbeite (denke) ich zur Zeit.

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Jetzt!

 

Das Internet (via Betreiber diverser LS-Foren) bietet die Möglichkeit sich über Spinnereien zu unterhalten. Ein Beitrag beinhaltet natürlich nur eine subjektive "Wahrheit". Die furchtbar falsch sein kann!

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Wahr ist!

Geistige Potenz wird fehlgeleitet. Gerne würde ich mit jedem Extremisten über "Gehäuseinnenräume" diskutieren.

 

Verflucht seien alle Absolutansprüche! Und die daraus resultierenden Toten: Amis, Palästinenser, Israeli, Serben, Kroaten, Albaner,....... Fast immer Unschuldige

 

MfG, maha, immer noch geschockt......

 

PS: Und WIR schreiben immer noch Schallrückwurfbekämpfung, nicht Rückschallbefriedung. (soll kein Vorwurf sein...)

 

[maha 0]

Verdammt, eine Stunde vor dem Inferno gepostet...

 

 

Nena, 99 Luftballons

 

Hast du etwas Zeit für mich, dann singe ich ein Lied für dich

Von 99 Luftballons auf ihrem Weg zum Horizont.

Denkst du vielleicht grad an mich, dann singe ich ein Lied für dich

von 99 Luftballons, und dass sowas von sowas kommt.

 

99 Luftballons auf ihrem Weg zum Horizont-

hielt man für Ufos aus dem All, darum schickte ein General

'ne Fliegerstaffel hinterher, Alarm zu geben, wenn’s so wär,

dabei war’n dort am Horizont nur 99 Luftballons.

 

99 Düsenflieger - jeder war ein grosser Krieger -

hielten sich für Captain Kirk, das gab ein grosses Feuerwerk.

Die Nachbarn haben nichts gerafft und fühlten sich gleich angemacht,

dabei schoss man am Horizont auf 99 Luftballons.

 

99 Kriegsminister - Streichholz und Benzinkanister -

hielten sich für schlaue Leute, witterten schon fette Beute,

riefen "Krieg" und wollten Macht. Mann wer hätte das gedacht,

dass es einmal soweit kommt wegen 99 Luftballons.

 

99 Jahre Krieg liessen keinen Platz für Sieger,

Kriegsminister gibt’s nicht mehr und auch keine Düsenflieger.

Heute zieh' ich meine Runden, seh' die Welt in Trümmern liegen,

Hab' 'nen Luftballon gefunden - denk an dich und lass ihn fliegen.