Ringkerntrafo Audio

[DC 8]

Hi Christian,

bohhh, das ist ja schon ein Fragenkomplex. Aber der Reihe nach.

 

Ganz vergossen - Abhängig vom späteren Einsatz (Endanwandung oder Test) kann die 1. Frage nicht klar beantwortet werden. Wenn für immer, dann vergossen = besser.

 

Nur Mittelloch - ist ME eigentlich mit der ersten Frage zu vergleichen.

 

Oversized - Ist wie beim Metzger... es darf auch etwas mehr sein, aber nur im Strom!

 

Schutzschirm - ist nur dann wirklich nötig, wenn der RKT in direkter Nähe einer "empfindlichen" Schaltung sitzt!

 

Statischer Schirm - Ich nehme hier an, das Du die Abschirmung mit Masseverbindung meinst. Ist eigentlich wie oben.

 

Zu beiden ist su sagen, das grundsätzlich eine Abschirmung nicht schadet, aber wirklich nötig ist das nicht. Ich habe selbst mal einen 500er RKT sehr nahe (30mm) an den Eingangsbereich einer Endstufenplatine gesetzt. Es gab nicht die geringste Störung....

 

Magnetische Abschirmung - ist, wie aden Beschreibungen oben schon zu entnehmen nicht unbedingt nötig, aber im Zweifelsfalle kann es auch nicht schaden.

 

Audiotrafos - ja, die gibt es, aber darauf wird oft gar nicht hingewiesen. Nur bei sspeziellen Audiobauteilehändlern gibt es schon mal den Hinweis.

 

Worauf wurde bei der Herstellung geachtet - eine flächenmäßig gleiche Wicklungsverteilung, gute Isolierung zwischen Primär- und Sekundärseite und Vergießen (zumindest im Kern).

 

Welche Firmen - Fast jede Firma ist gut, da RKT's generell schon für die "Profiliga" vorgesehen sind. Talema, Hoffmann (Mannheim), BTB (Rödinghausen) und und und. Man kann hier nicht alle aufführen, aber es gibt wirklich ausreichend.

 

Am besten kannst Du die RKT's über die einschlägigen Lieferanten, wie Schuro, Benkler, Thel, usw beziehen. Viel kann man da nicht falsch machen.

 

Nur bei der Montage solltest Du immer auf eine "weiche Lagerung" wie Gumischeiben beidseitig achten, da spätere Durchschläge durch schlechte oder zu harte Auflagen die Folge sein könnten (eigene Erfahrungen)!

 

Alles nette

DC

[Jakob 0]

Hi Christian,

 

Mittellochverguß oder Becher ist hauptsächlich Geschmacksache.

 

Der Rest ist nicht ganz so einfach zu beantworten; da Du einen DC-Filter einsetzt (machst Du doch, oder? ) kannst Du etwas härter ausgelegte Trafos verwenden, ansonsten gibt es nur wenige Hersteller, die auch bei Netzasymmetrie wirklich brummarme RKTs bauen können.

 

Trotzdem ist der Hinweis auf Audioanwendungen nötig, da Hersteller normalerweise dann wissen, daß der Trafo nicht schon von selbst laute Geräsche von sich geben darf. (Trotzdem sollte man noch extra darauf hinweisen)

 

Das Streufeld kann man durch geeignete Einbaulage beeinflussen (üblicherweise streuen RK an Asymmetriestellen stärker, also z.B. am Drahtaustritt), trotzdem würde ich zu einer magnetischen Abschirmung raten, es muß nicht gleich Mumetall sein, eine "Bauchbinde" aus Trafoblech hilft meist auch. In kritischen Anwendungsfällen geht nichts über den (ziemlich teuren) Mumetall-Becher.

Da der Trafo von der normalen Gleichrichtung und Siebung durch die Stromspitzen schon etwas gestresst wird, hat das auch Auswirkungen auf das Störfeld. Speziell, wenn im Betrieb höhere Stromspitzen auftreten, können diese stören, auch, wenn es im Leerlauf nicht so stark auffällt.

 

Der statische Schirm ist ebenfalls sehr sinnvoll, zumindest, wenn es Störungen auf dem Netz gibt.

 

Überdimensionierung (in Maßen) ist auch sinnvoll, allerdings muß man die Stoßstrombelastung des Gleichrichters im Auge behalten, denn der Innenwiderstand des Trafos wird dabei ebenfalls kleiner.

 

Grüsse

[BlackGate 0]

Moijn,

 

was soll herausstellt ist:

 

Je leistungsfähiger ein RK pro Volumeneinheit ist (d.h. Art des Kernmaterials, kompakterer Aufbau, bei gleicher VA Zahl deutlich kleiner), desto mehr wird er die Stromspitzen zwar liefern können, aber dabei knurren.

 

Bei Class A (constant current) knurrt er dann immer. Siehe Klaus Witte.

 

Das "weicher" ausgelegt bedeutet dabei m.E. das "schwächere" Kernmaterial. Und größere Bauform.

 

bei http://www.plitron.com/Pages/Products/Audio/lonopwr.htm

 

wiegen die Trafos rund 50% mehr and are very expensive!

 

Eingesetzt in Krell, ML und halt Pass XA Series.

 

Tja, und dann stellt sich die Frage: Warum einen ganz dicken Trafo nehmen wenn 3 viieeell kleinere (drehstrombrückengleichgerichtet) das auch könnten. Mit kleineren (teil~) Strömen und ca. um Faktor 3 kleinerer Brummspannung hinten raus.

 

Da ich eh ne Trosse von Sicherungskasten legen will; warum nicht 3 mal 16 A.

 

Und die Einschaltströme sind viel geringer.

 

Scheint viele Vorteile zu haben.

 

Sieht jemand Nachteile?

 

 

 

by the way:

 

Kennt jemand den Unterschied zwischen der neuen Pass XA Serie und den Alephs? Die Technischen Daten sind ja praktisch gleich.

 

Irgendwie eine Synthese aus Aleph (A) und X-Series.

 

Hat jemand die Schaltung?

 

 

 

 

[Jakob 0]

Hi BlackGate,

 

ein Drehstromnetzteil ist vorteilhaft, allerdings kann man die Endstufen nicht mehr überäll einsetzen; ist dies kein Nachteil dann los.

 

Auch ansonsten ist es richtig, einen Ringkerntrafo unter allen Bedingungen audiotauglich zu machen, bedeutet tatsächlich, seine Vorteile nicht mehr auszureizen, also eigentlich ihn etwas schlechter zu machen (bezgl. elektrischer Leistungsfähigkeit).

 

Gruss

[BlackGate 0]

hmmmm,

 

wäre nur noch das Problem, die Trafosek ~ spannung richtig zu berechnen auf das hinterher die gewünschte Gleichspannung raus kommt.

 

Die 6 Puls Schaltung hat keine Richtige Masse. Wie geht das ?

 

Gibt es PSU Designer II auch für 3~, am besten gleich für die + und - Spannung gleichzeitig.

[BlackGate 0]

Hallo,

 

welche Eigenschaften sollte ein RK-Trafo für den Audio Einsatz haben (Endstufe)?

 

Ganz Vergossen oder nicht?

Nur Mittelloch vergossen oder nicht?

Oversized oder nicht?

Schutzschirm oder nicht?

Statischer Schirm oder nicht?

Magnetische Abschirmung oder nicht?

 

Gibt es überhaupt spezielle Audio Trafos oder sind dies nur umgetaufte (marken~) Industrie-Trafos?

 

Wenn es diese speziellen audio Typen gibt, worauf wurde bei der Herstellung geachtet?

 

Es gibt in Deutschland ca. 50 Firmen die RF Trafos von 10VA bis 100kVA (!) herstellen.

 

Welche Firmen wären zu empfehlen?

 

... da wird es selbstbauprojekt kommen....

[BlackGate 0]

geht doch....

 

6 Puls Schaltung 300Hz mit 3 Trafos in V - 0 - V, damit dann +V und -V und eben Null. Muß nur noch sehen das eine Drehstrombrücke beide Spannungen rauswirft ähnlich der normalen 1~ Brücken- oder Greatz Schaltung (2 Puls, 100Hz).

 

Und dann gibt es auch noch die 12-Puls Schaltung. 600 Hz Pulsfrequenz.

 

Die 12-puls schaltung ist eine Kombination aus 3 Sekundärwicklungen im Stern und nochmal 3 im Dreieck geschaltet. Entweder 2 Stck 3~ Trafos oder mit Doppelwicklungen. Danach Parallelschaltung von 2 Drehstrombrückenschaltungen.

 

Die Phasen der zweiten Schaltung sind dadurch um 30° zur ersten versetzt. So kommen pro 2pi (360°) 12 Sinusschwingungen zu den Gleichrichtern.

 

Folgender Effekt:

 

Ströme in den Trafos nochmal halbiert gegenüber der 3~ Brückenschaltung (6 Puls)

 

Welligkeit nochmal auf 1/4 runter.

 

Der Großteil der harmonischen Oberwellen löscht sich aus. Primär wie sekundärseitig.

 

d.h. das eine solche schaltung gegenüber dem sonst üblichen 1~ Brückengleichrichter um Faktor 46 (!) weniger wellige Gleichspannung erzeugt.

 

zum Beispiel : Ansatt der sonst üblichen 250mV Brumm (Aleph 1.2, Trafo 1,2kVA, 200mF) nur rund 5mV und weniger.

Dies läßt kaum noch mit einem massiven CLC oder CRC Filter erreichen. Und der soll ja bekanntlich eine Bremse sein. Und im Falle des CLC auch sehr teuer.

 

hmmmm, der Stein der.... ?!?

 

Leute, werft den E-Herd zur Seite und tut die Anlache dran.

 

http://www.electricworld.de/stromr.pdf

[Witte 0]

Hi,

 

Du hast da was etwas falsch verstanden. Meine ersten (erfolgreich beim Vertreiber reklamierten Trafos) knurrten nicht = brummen, sondern sie surrten hell-schrill. Dieses lag vermutlich daran, dass der Eisenkernwickel nicht verbacken war. Die Trfos surrten schon bei 20% ohmscher Nennlast an selbst kleinen Elkos. Der Trafo ist IMHO eine Fehlkonstruktion gewesen...

 

Der danach eingesetzte Thel-Trafo ist selbst bei Vollast und 132MF Glaettung grabesstill. Herr Hartwig von Thel erlaeuterte, er habe lange probiert, eine solch gute Loesung zu finden. Der Trafo ist recht weich ausgelegt = duenner Draht. Mit dem Kern hat das gar nichts zu tun!

 

Das Thema Schirmumg sollte man nicht so lapidar abtun! Ein Schutzleiter-Metallfolien-Schutzschirm (Medizintechnikstandard?) ist leider ein fetter Plattenkondensator zwischen den Wicklungen. Er verteilt herrlich alle Netzstoerungen auf die sek-Wicklung - es gibt keine Steckerpolung mehr. Wer sich ausmalen will, wo der Nachteil liegt, der versuche doch mal, in der schlechten Stellung Musik zu hoeren... Meine Alephs klangen mit dem Schirmtrafo (den hatte ich wohl inmitten einer geistigen Umnachtung bestellt...) recht belegt. Mit dem Thel-Trafo war alles wieder normal. Ich rate von solchen Dingen ab.

 

Der Magnetfeldschirm scheint zu funzen. Mein erster Trafo hatte einen, keinerlei Brumm. Der Thel hat keinen = etwas Brumm. Eine Lage altes Trafoblech auf dem Trafo (es muss nicht populistische Muuuhhh-Milch sein...) auf dem Trafo erledigte das Problem. Der Thel-Trafo klingt viel besser - ob ohne jeglichen Schirm doch besser ist, wer weiss...

 

Ich lernte jedenfalls, dass ein guter Trfo nicht fett-geschirmt-kupfergeschwaengert sein muss. Mit dem ersten, harten Trafo hatte ich 70A-Ladepeaks - war das vielleicht die klangstoerende Unruhe!?

 

Pass-X = Supersymmetrieschaltung gibt es bei diyaudio-pass seit ueber einem Jahr. X ist quasi ein doppelter Aleph ueber Kreuz = Ausloeschung diverser Fehler.

 

Gruss von ganz weit weg. Komische Tastaturen hier...

 

Klaus

 

[Jakob 0]

Hi Witte,

 

natürlich kann es mehrere Ursachen für Geräuschentwicklung von Trafos geben, aber meistens liegt es doch am Kern.

Auch nach Deiner Beschreibung kommt zum Beispiel ein defekter Kern (Missgeschick beim Verschweissen z.B. ) in Frage. Allerdings wäre dann vermutlich auch eine ziemliche Wärmeentwicklung des Kerns an sich die Folge.

Es gibt erstaunlicherweise einige Möglichkeiten, einen Trafo zu wickeln, bei Endstufen, die im Heimbereich selten im Volllastbereich arbeiten, ist eine Erhöhung der Kuperverluste (dünnere Drähte) bestimmt eine gute Lösung.

Allerdings gibt es auch unterschiedliche Kernmaterialien.

Das immense Strompeaks auch zu entsprechenden Störungen führen, für die es sicherlich immer (gierige ) Empfänger gibt, liegt auf der Hand, insofern kann ich mir auch gut vorstellen, daß der jetzige Trafo zu Klangvorteilen führt.

 

Bei der Schirmwicklung allerdings würde ich widersprechen, speziell, wenn Du keine Vergleiche mit ein und demselben Trafotypen gemacht hast.

 

Die Schirmwicklung führt gerade zu einer kleineren Kopplungskapazität zwischen Primär- und Sekundärwicklung. Das damit der Unterschied in der Phasung kleiner ausfällt, würde gut zu der Annahme passen, daß die Ursache kapazitive Kpopplung ist, aber da somit auch für ein Einfallstor für Störfrequenzen kleiner gemacht wird, sollte es insgesamt vorteilhaft sein.

 

Gruss

[Jakob 0]

Danke für den Link!

 

Habe mich leider (außer dort, wo gezwungen) nie mit Drehstromnetzteilen beschäftigt, aber die Vorteile liegen auf der Hand, der eine entscheidende Nachteil wird speziell bei Dir keine Rolle spielen.

 

Mit ein wichtiger Punkt ist die deutlich effizientere Nutzung der Netzspannung, die übliche Trafo/Spitzenwertgleichrichtung ist, rein logisch betrachtet, eine dubiose Angelegenheit.

CLC ist zwar eine Möglichkeit, vermutlich bei Pass und "echteren" Class-A Endstufen, noch eher, denn bei Transienten wird es wohl Nachteile geben, aber die Drehstromvariante ist eine sehr schöne Lösung.

 

Hut ab.

 

Gruss

[Witte 0]

Hi Jakob,

 

Ich sehe es so. Natürlich reduziert die metallbedampfte oder echt metallerne Schirmfolie die Koppelkapa. ABER: normalerweise ist der geometrische Bereich, in dem die prim-Wicklung auf die sek-Wicklung die Störungen überkoppelt sicher relativ klein. Eben sozusagen nur der Anfangsbereich der Wicklung auf der Seite mit hohem Potential. Beim RKT IMHO nur ein Teil des Gesamtumfanges – annehmend, dass die Primärwicklung wegen geringer Drahtstärke nicht mehrlagig gewickelt werden muß. Mit metallernem Schirm werden diese Störungen nun aber über den gesamten Trafo verteilt und viel großflächiger eingekoppelt. Ich bin mir aus dem Bauch heraus sicher, dass die Störkopplungssumme höher ist. Ich wüßte jedenfalls keine andere Erklärung, warum der Thel-Trafo ohne Schirmung so viel klarer klang.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Jakob 0]

Hi Witte,

 

wenn die Koppelkapazität mit Schirmwicklung kleiner ist als ohne Schirmwicklung, würde ich, allen geometrischen Überlegungen zum Trotz, davon ausgehen, daß auch weniger Störungen einkoppeln.

 

Weshalb die Klangunterschiede? Vielleicht hatte ich es falsch verstanden, aber ich dachte, Du hättest zwei (sehr) verschiedene Trafos nacheinander im Einsatz gehabt, sodaß eventuelle Klangunterschiede doch auch andere (durchaus verständliche) Ursachen haben könnten.

Oder waren es zwei gleiche Trafos, von denen nur der eine über die Schirmwicklung verfügte?

 

Gruss

[Witte 0]

Hi,

 

was ich sagte: wenn beide Steckerstellungen gleich doof klingen (mit neuem Trafo klarer Unterschied), dann deute ich das als "mehr Störungen rübergekommen". Wie auch immer...

 

Gruß

 

Klaus