Sperrkreis aktiv?

[Bruder 0]

Meine Breitbänder (8 Ohm) betreibe ich über je einen passiven Sperrkreis (2,2µF / 1,8 mH / 12 Ohm). Wie kann ich das aktiv realisieren, zwischen Vor- und Endstufe beispielsweise? Wie errechne ich die Bauteilwerte?

 

Besten Dank für alle Tipps, Kai.

 

[Ralr 0]

Hi Kai,

aktiv realisieren lässt es sich mit op a la

tl 074.

Berechnen am besten mit den taschenrechner...(:

ja, zwischen vor und endstufe einbauen.

 

ich habs probiert, klingt genauso graulich,

erschreckend, fürchterlich verfärbt, also

so richtig http://home.t-online.de/home/ralf.ihm/kotz.gif

 

bedingt durch die impedanzkurve des chassis

haste sogar weniger hochton. müsste also auch in das aktive sperrfilter einfliessen.

ich sach dir gleich, lass es, wenn Du direkt zum Ziel willst. Wenn wir überhaupt das gleiche ziel haben, nämlich verfärbungsfreiheit.

 

daher will ich zur frequenzgang-entzerrung

einen ganz anderen weg gehen, den ich aus zeitmangel noch nicht gehen kann.

solange tuts ein eq, und das erstaunlich gut.

 

verratest Du welchen breitband Du 'verarzten'

willst ?

 

mfg ralf

 

 

 

[Bruder 0]

Danke für den Tipp, Ralf,

scheint mir manchen Umweg zu ersparen... Jedenfalls geht es um gravierende Verfärbungen: Nämlich Fostex FE 83 im - - Auto! Zur Grundidee stehe ich auch, die fertigen Rezepte aus dem Carhifi-Bereich hauen schließlich auch nicht vom Hocker. Also müsste ein Breitbänder so ab 200 Hz doch wirklich die Lösung sein!?! Immerhin hat der Sperrkreis richtig etwas gebracht, nur Verzerrungen habe ich mir eingehandelt. Kann das an den billigen Bipol-Elkos liegen, die ich für die ersten Versuche eingebaut habe? Bringen da diverse Caps und Wunder-Caps bis zu 50,- DM/Stück wirklich eine hörbare Verbesserung? Und wie sieht denn überhaupt deine Lösung aus? Bin sehr gespannt, wäre nett... Auf einen Equi möchte ich allerdings verzichten.

Tschöö, Kai.

 

[Ralr 0]

Hi Kai,

ich höre auch mit breitbänder im auto.

es sind die werkseinbauten von fiat, aber nicht übel die teile wenn sie richtig angesteuert werden.

also im auto würde aufgrund wahrscheins nicht so üppiger verstärkerleistung dann doch zum aktiven

entzerren anraten.

vorallen wenn du die ls über das autoradio betreibs....beschreib mal dein system genauer!

 

also ich betreibe meine dingelchen mit den sx 7500

von rto. das ist ein 4 kanäler a 50 watt sinus

an 8 Ohm. 2 kanäle benutze ich die vier breitbänder hinten uns vorne anzusteuern, wobei

die hinteren um ca. 6 dB passiv im pegel veringert

sind und einen hochpass passiv haben.

gebrückt wird das basshorn betrieben....

der sx hat im frequenzweichenteil einen op total überflüssig. hier bietet es sich an eine aktive entzerrung direkt einzubauen.

sobald mein meßsystem läuft, wird das in angriff genommen.

 

ach ja....

du benutzt für 2,2 µF einen bipolaren elko ?

also schnapp dir doch irgendein mkt-typ der reicht aus. diese teueren geschichten bringen nach meener meiner nichts.....

wenn wirklich hochwertig sein soll, dann

schalte 2 mal 1µF kondensatoren parallel um den rs

gering zu halten. zur feinabstimmung tuns die roten wima-dinger im bereich 0,1 bis ca. 1 µF.

einfach versuchsweise noch dazu parallel schalten,

anhören (schön wäre messen), nächsten wert ausprobieren....usw...

versuche möglichst typen zu erwischen mit VIEL

Spannung, 100 V mindestens.

es ist immer gut die grenzwerte möglichst weit weg zu halten.......

 

mfg ralf

 

 

 

 

 

 

 

[Bruder 0]

(...wie gut also, dass es dieses Forum gibt! Ein Lob an die Macher.)

 

Ralf, guter Tipp mit den "roten WIMA-Dingern". Hab' noch welche rumfliegen, sie heute auch gleich getestet, aber einen Unterschied konnte ich beim besten Willen nicht ausmachen. (Sind allerdings MKS-Typen) Also stehe ich immer noch vor der Frage: Vernünftige Kondensatoren kaufen oder doch die aktive Lösung suchen? Was allerdings die Leistung angeht, gibt's keine so großen Probleme. Wenn ich nämlich den Sperrkreis überbrücke, tut's keinen nennenswerten Lautstärkesprung. Also bleibt der Klang: Kann ich den mit der aktiven Lösung spürbar verbessern? Allerdings hätte ich keine Schaltpläne, kannst du mir weiterhelfen?

Die Endstufe ist übrigens eine steinalte Grundig mit 4 x 50W. Ich plane aber die Anschaffung einer feinen Audison. In den Türen schaffen noch irgend welche Original-16er, abgetrennt über 3,5 mH. Die sollen bald 17ern von VIFA weichen, es gibt da preiswerte mit 92 dB (!). Dann brauche ich sicher keinen Sub o. ä.

 

Wenn du noch eine Idee hast...

 

Grüße, Kai.

 

[Ralr 0]

Hi Kai,

also da staun ich doch, der tausch gegen die mks'e

hat nichts gebracht?

der qualitätsunterschied ist gross zum elko, daher

wird ein tausch gegen die hochpreisigen

Zinnfolien oder ähnlichen nichts bringen.

hör die geschichte doch mal nocheinmal genau an,

beachte insbesondere den oberen hochtonbereich.

oder die alte grundig arbeitet im diesen bereich garnicht sauber genug, dann fälls natürlich schwer

hier was herauszuhören. denn der unterschied ist wirklich gering.

auf jeden fall ist der fostex-lautsprecher in der lage dieses sauber aufzulösen....

 

einen sub brauche ich jedenfalls ganz sicher,

da habe ich zu hohe ansprüche allein wegen klirr

im bassbereich. mit der unterstützung von 17ern

müsste die gefürchtete nach hinten-ortung durch den sub im kofferraum ausbleiben. da habe ich ein

riesenproblem. da ich nur 10er habe. bei 160 Hz

getrennt ist das nur ein kompromiss bei mir.....

 

mfg ralf

 

PS: mir sind öfter schon alte autoendstufen

negativ aufgefallen, die hörbar klirrten,

obwohl keine übersteuerung vorlag.

mir sagt jetzt im moment audison nichts,

mal in meiner arbeitsstelle umschaun, da müsste sowas 'herumfliegen'...

 

PSS: die entwicklung einer entzerrung für den

fostex ist nicht einfach, ich gleiche immer

per testaufbau ab. die bauteilwerte berechne ich

immer grob vor, löte ein drahtverhau zusammen

und messe die geschichte ein.

was mir höchste genauigkeit garantiert.

wenn du frequenzschriebe mailen kannst,

könnte ich 'ferngesteuert' die geschichte einmessen (mit entsprechenden schaltplänen), sonst 'tappen' wir einfach zu sehr im 'dunkeln'....

 

 

pss: das wird den klang extem verbessern, die aktive lösung, is ja auch extrem aufwändig...(:

 

 

 

[arthur dent 0]

hi,

 

...könnte man nicht via impedanztransformation

(puh, was für ein wort bei dem wetter...)

das passive korrekturglied für den fostex

so umdimensionieren, dass man es direkt zwischen vor- und endstufe klemmen kann. sozusagen 'quasiaktiv'

 

andererseits könnte man, da ja an dieser stelle konstante impdeanzen vorliegen, schon fast lehrbuchmässig (wenn problemfrequenz bekannt)

entzerren.

 

arthur

 

 

[Bruder 0]

Also,

langsam kommen mir jetzt Skrupel. Die Fostex klingen gnadenlos nach "Telefon". Mit dem Passiv-Sperrkreis aus empirisch aufwendig gefundenen Bauteilwerten zwar deutlich weniger, trotzdem aber immer noch erkennbar. Das steht in krassem Widerspruch zu den im allgemeinen hohen Tönen, in denen dieses Chassis überall gelobt wird. In entsprechenden Artikeln habe ich lediglich etwas von einer leichten Mittenbetonung gefunden (ältere K+T). Und wenn man genau auf den Schrieb sieht, könnte man tatsächlich ein "Buckelchen" zwischen 2...9 kHz ausmachen. Das allein kann's doch nicht sein! Also, Skrupel. Sollte es vielleicht einfach am "Hörraum Auto" liegen? Oder letztlich doch an der Endstufe...? Oder etwa an den drei insgesamt 28 µF-Elkos als Hochpass?

 

Ich werde mich jetzt scnell um eine vernünftige Endstufe & Frequenzweiche kümmern, habe aber das dumpfe Gefühl, dass es damit noch lange nicht ausgestanden ist!

 

Zur "Entzerrung nach Lehrbuch": Wie lautet ein entsprechender Tipp? Bin, was Fachwissen angeht, nicht allzu sehr auf dem laufenden.

 

Schauma ma.

 

Kai

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

bevor Du Dich um andere Elektronik kümmerst, wie wärs denn mit der Anschaffung von vernünftigen 2 oder 3Wegerichen?

Die Teile klingen meines Erachtens nach nur als Mitteltöner gut, sehr gut sogar (FE 83 + 103), alles andere empfinde ich als Mache, nur um sich von anderen abzuheben. Oder verlangst Du von einem Transporter auch, dass er ein Formel-1 Rennen gewinnt?

 

Joohoo

 

 

[arthur dent 0]

hi kai,

 

1. freifeldf'gang messen

 

2. bereich der überhöhung feststellen:

zwischen welchen frequenzen übersteigt der Arbeitspegel den nominalpegel um 3dB

die untere freq. von der oberen subtrahieren um die bandbreite zu erhalten

 

 

3. mittenfrequenz ablesen:

welche freq. markiert die mitte zw. den eben festgestellten grenzfrequenzen (log. masstab beachten!!!!)

 

 

4. auf diese mittenfrequenz einen reihenschwingkreis abstimmen:

f=1/(2pi(sqr(L*C))

formel nach C umstellen und für L einen Startwert annehmen (z.B. 56mH)

 

5. jetzt sind L und C bekannt, was fehlt ist der nötige widerstandswert, der diesem kreis die nötige güte und damit die gewünschte bandbreite verpasst:

 

Q(güte)=1/bandbreite

 

R=SQR(L/C)/Q

 

 

arthur

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ralr 0]

Hi Arthur und Kai,

tja diesen abschnitt der entwicklung habe ich hinter mir.

also an arthur:

die filtergüten zur perfekten linearisierung

sind nicht erreichbar...):

und ausserdem: passive spulen um 56 mH ....

WOHER NEHMEN!!!????

von anderen problemen ganz abgesehen....

 

für mich ein typischer fall:

ohne messtechnik ein filter nach gehör

optimiert, lieber Kai!! das find ich KLASSE!

Nur Du merkst auch die grenzen....ein vielleicht besserer mitteltöner kommt dabei heraus.

 

Und Arthur!

schöne theorie, aber an der beschaffbarkeit in der praxis vorbei gedacht...leider *schnief*

 

Hier kommt man eindeutig nur mit messtechnik weiter, zusammen mit den hörerfahrungen!

 

das verlangt nach sehr ausgefeilten filterschaltungen, da habe auch ich schwierigkeiten!

die versuche ich zu umgehen mittels neuer

schnellerer messtechnik. denn irgendwann

reisst auch mein geduldsfaden beim abstimmen der filer. das kann jahre dauern...

hier nur mit grauer theorie abstimmen zu wollen ist zum scheitern verurteilt....

 

ach wär das schön:

f-gang messen

filter berechnen

filter aufbauen

klangliches himmelreich....(: *träum*

 

aber da spielen dermaßen viele parameter

mit, also da ist auch gestandene ingenör-kunst

überfordert.

 

nur eins kann ich voraussagen:

die breitbänder können erheblich mehr, als sich so manche mehr-weg-feteschisten sich das vorstellen können, ich hörs ja tagtäglich....

(hi murphy!)

 

mfg ralf

 

 

 

 

 

 

[Ralr 0]

Hi Murphy,

also das wäre für Kai wirklich das Beste.

Ein typischer 2-(oder3)Wegerich dürfte für Ihn

schneller zum Ziel führen.

Nur ist es möglich auch dem FE83 Hochton perfekt beizubringen.

Das ist nur sääähr aufwendig!

Was ich behaupte:

wenn der aufwand getrieben wird, ist ein breitbänder den mehrwege-richs überlegen....

ausser abstrahlverhalten, da gehts eng zu...(((:

mfg ralf

 

 

[arthur dent 0]

hi ralf,

 

ich schätze du hast da etwas überlesen:

 

der einschleifpunkt dieses kreises soll zw.

vor und endstufe liegen!

 

hier gibts tatsächlich keine 'komplexen' probleme.

 

da hier auch keine nennenswerte enrgiespeicheung stattfindet (die spule wird immerhin in reihe zu etwa 2-4 kOhm liegen) ist Ri der Spule a)scheissegal b)da eisenverzerrungen mangels hefiger ströme ausbleiben darfs hier auch eine glockenkernspule sein.

 

verfügbarkeit ist kein thema, selbst ein kurzes aufschlagen des conradteils, liefert dir festinduktivitäten bis 68mH bei Ri=800 Ohm

 

die amtlichen (TDK,Toko,Rohm;etc...)werden fragen ob's den die 1000er oder die 10000er rolle sein darf ;-))

 

ralf, kollege, believe it! dat klappt!

 

arthur

 

 

 

 

 

[Ralr 0]

Hi Arthur,

hab ich nicht überlesen, denn ich hab mit

den conradteilen genau diese filter getestet.

Der Ri müßte unter 50 Ohm kommen, um die Bandbreiten zu erreichen, die nötig sind um

exakt zu entzerren. Ich bin bei werten um die

5 Ohm hängengeblieben, als ich auf gyratoren

umgestiegen bin....die armen op's...(:

das geht allerdings nur mit meßsystemen die

frequenzmäßig a bißl besser auflösen können,

also ich machs mit 64 Messpunkten pro oktave.

die messzeit beträgt ca. 1 minute, das kost 'närve' beim abgleichen...

Wobei ich bemerken muss, das ich FE208s in der

'Messmangel' hatte.

ich gehe jetzt unverfrorener Weise davon aus,

das es beim fe83 derselbe 'krieg' ist.

andererseits murkse ich zur zeit mit einen 2/3-

Oktav-EQ herum, der die sach ganz gut geregelt

kriegt....es rauscht halt noch zuviel, die

pegeleinsteller lassen sich nicht exeakt kanalgleich einpegeln...son gedöns halt..

aber damit höre ich zurzeit seit einem jahr, und bin auch nach einen besuch der HighEnd immer

noch restlos begeistert von diesem treiber.

 

mfg ralf

 

PS: so un jetzt versuch ich WIN 95 die USB-Schnittstelle ans 'Herz' zu legen!

 

 

[Bruder 0]

...Spaß zu machen!

 

Ralf, Arthur und Murphy, besten Dank für eure Beiträge. Ich bin wieder voller Hoffnungen, nun ist klar, dass das Thema beherrschbar sein sollte. Dass es Mühe kosten wird, o.k., warum auch nicht?

 

Am easy-DIN-Weg bin ich jedenfalls nicht sonderlich interessiert. Worin liegt der Reiz, einen 165er DIN-Korb in ein 165er DIN-Loch zu schrauben, dafür einiges an Gage über einen Carhifi-Ladentisch zu schieben und dann im schlimmsten Falle noch extra für "Carhifi" abgemischte Spezialsampler zu genießen?? Erinnert mich so ein bisschen an die Lego-Zeit: Habe damals von DIN zwar noch nichts gewusst, wenn ich aber so schräg über eine Grundplatte geguckt habe und diese Unzahl von grauen Noppen dermaßen passend in Reih' und Glied stehen sah, dämmerte mir, warum meine Dampfer und U-Boote immer so unvollkommen wirkten. (Waren's vielleicht DIN-Dampfer?)

 

Und, Murphy, ich bin eher kein Bulli-Fan. Aber mit ein wenig Fantasie kann man heute durchaus auch in Transportern einen Geschwindigkeitsrausch bekommen. Und die Formel 1 ist doch eh' unerreichbar. Dagegen kostet ein FE 83 weniger als ein Satz Scheibenwischer für mein Auto. Und die in einer Autohifi-Zeitschrift angepriesene 2-Wege-"Referenz" kostet knapp 10.000 DM. Das ist ein bisschen wie Formel 1, gelle?

 

Ich denke, ich probiere weiter, habe aber eingesehen, dass es in's Blaue hinein niemals nicht klappt und daher sicherlich auch nicht ohne Messungen, Ralf! Und Arthur hat mit der Formel genau das geliefert, was ich selbst nirgendwo finden konnte. (Hast du meine Mail erhalten?)

 

Puhh, jetzt schicket's aber, einen schönen Abend,

 

Kai.

 

[arthur dent 0]

hi ralf,

 

ich ging bei der betrachtung von einem breitbandigen mittelton/präsenz buckel im berteich von 2kHz....7kHz aus. (hat bruder irgendwo erwähnt...)

 

die sich ergebende nötige güte liegt dann irgendwo um 0.5 (also eine recht 'schlechte' spule)

 

wenn es nicht mehr 'nur' darum geht den , sozusagen systembedingten (..weil wenige cm durchmessende membrangeometrie) MT Buckel zu kompensieren, sondern rel. schmalbandige

fehler im f'gang eines 20cm chassis(z.B. hervorgerufen durch schweinereien eines schwirrkonus) hast du wohl recht ;-(

 

meint

arthur

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ralr 0]

Hi Arthur,

ich bin sauer weil ich gerade mit 16 farben bildschirm und 640*480 pünktchen gucke....

ich bin sauer weil ich per usb die parallele schnittstelle nicht hinkriege, fehlt ein win 95 -treiber.....is son uc1284b-ding von conrad...

ich bin glücklich weil ich herausgefunden habe warum seit ewigkeiten mein ps2-anschluss

bisher nicht funktionierte....

jetzt hat sich dadurch meine soundblaster live auf irq 5 verkrümmelt, aber da wollt ich die lpt2 hinsetzen ...*stöhn*...daher will ich jetzt per usb ne lpt2 emulieren.....wird wohl nichts draus...

 

Da ist doch ne haarpalterei über spulengüten und

membramreso's eine prima erholung dagegen!...(:

das ist mir sogar wert mal eben t-online auf

meine provisorische win-installation zu schmeissen, um hier noch schnell reingucken zu können....*audiomap-süchtig*

 

mfg ralf

 

PS: 16 farben...die musterung der hintergründe erinnert an alte

zeiten mit den sw-scanner....