Hörbarkeit von Verzerrungen K2, K3

[Albanator 0]

Hallo,

ich wollte mal ne Talkrunde über die aussagekraft der Verzerrungen beginnen.

Ansich finde ich diese Messschriebe sehr interesant, aber ich frage mich ab welchem Maß die K2 bzw. K3 wirklich hörbar währen?? Ich kann mir gut vorstellen das dies auch Frequenzabhängig ist. Hat da jemand Erfahrungswerte, oder kennt jemand ein Buch in den darauf eingegangen wird? In der HH wird ja schon erwähnt das das Ohr K2 nicht so störend empfindet, aber das ist eine sehr allgemeine Aussage.

Mir geht es auch um die Frage ab welchem Verzerrungsmaß ein Chassi "schlecht" einzustufen ist. Beispiel der Expolinear NDRL-81 mit PERFEKTEM Frequenzgang, Wasserfall, Inpulsantwort und doch nicht so tollen Verzerrungswerten.

 

[KingTut 0]

Interessantes Thema!

Leider gibt es dazu nicht allzuviele Veröffentlichungen, zumindest nicht in einschlägigen Magazinen.

Ich gehe aber davon aus, dass Verzerrungen bei "moderenen" LS, wozu ich auch Lowther, ACR und Konsorten zähle, einen recht geringen klanglichen Einfluss haben. Meiner Erfahrung nach ist auch mit diesen "Klirrmonstern" eine sehr hochwertige, wenn auch geringfügig verfärbte Wiedergabe möglich.

Der Übergang zu "hörbar" ist mit Sicherheit fliessend, und "schlecht" muss es dann nicht einmal klingen.

Sicher ist auch, dass das Ohr in seinem besonders empfindlichen Bereich, also im Mittelton, Verzerrungen besonders gut wahrnimmt.

 

Insgesamt denke ich, dass es sinnvoll ist, ein Chassis nach anderen Kriterien, also Impulsantwort, Wasserfall, Frequenzgang (in dieser Reihenfolge!) auszuwählen.

 

Gruss,

 

Joe

 

[Data 0]

Hallo Albanator

 

Schau doch mal unter

 

http://f23.parsimony.net/forum51493/ vorbei

 

:-) Data

 

[pjacobi 0]

Von wirklichen Gurken abgesehen, hat kaum ein Chassis "viel" K2,K3,Kn. (Erst weiterlesen, dann schreien).

 

Wieviel K2,K3 ein Chassis abgibt hängt vom Pegel ab, und nur weil die Meßkurven bei gleichem SPL (oder schlimmer, bei gleicher Eingangsspannung) geschrieben werden, sieht der Klirr so unterschiedlich aus.

 

Es ist umgekehrt so: Bei einer gesetzten Grenze für K2,... und bei einem gegebenen Frequenzband, kann man durch Klirrmessungen den tatsächlichen maximalen SPL des Chassis in dieser Anwendung erfahren.

 

Grüße,

Peter Jacobi

 

[Albanator 0]

Du hast schon recht, aber die entscheidende Frage ist doch, ab wann (%) K2 K3 wirklich relevant werden. Also wo setzt man realistisch die Grenze??

 

[Gast # Lunatic #]

Hallo Stefanos, Joe, Data, Peter

=======================================================

Der jeweils ganz eigene klangliche Charakter der einzelnen Chassis, ob altertümliche Lowther, oder MSW sowie Lautsprecher mit Alu, Mg, Papier oder Kunststoff- Membranen, wird wesentlich geprägt durch deren charakteristische Verzerrungen. Immer dann, wenn man einen Lautsprecher an seinem Klang erkennt ist das wegen dessen typischer Verzerrungen.

Verzerrungen sind signalfremde Schallanteile, die ganz grundsätzlich unerwünscht sind. Da man diese allerdings meist nicht kennt, kann es passieren daß man gehörmäßig das eine Chassis einem anderen, das vielleicht deutlich weniger Verzerrungen macht, vorzieht.

Das kann man in den wilden Kriegen 'Röhre gegen Transistor' immer wieder erleben. Röhrenverstärker haben einen Eigenklang!. Dieser ist durch deren Verzerrungsverhalten geprägt. Und diese Verzerrungen schmeicheln dem Ohr und setzen den Stimmen und Instrumenten einen Heiligenschein aus K3-Krönchen auf. Natürlich, man darf das mögen, aber es bleiben Verzerrungen !

Diese im Lautsprecherbau so zu optimieren, verhindern, zu kombinieren oder zu unterdrücken macht doch das Hobby so interessant !!

Gäbe es keine Verzerrungen wäre dieses Hobby vermutlich gar keines. === Danke K1/2/3/n.. ===

 

Noch was, Joe:

Impulsantwort, Wasserfall und Frequenzgang sind drei verschiedenen Darstellungsarten der absolut gleichen Sache, und durch mathematische Vorschriften konvertierbar ......

aber das weißt Du ja !

 

 

Grüße,

_________________________________

Music is Art - Audio is Engineering !!

 

 

[Albanator 0]

Hi Axel,

mal sehen ob du mit deinem Komentar die Röhrenfraktion dazu bringst die Flammenwerfer anzuwerfen..... ;-)

 

Hast du Erfahrung mit dem Expolinear Bändchen?

 

[Gast # Lunatic #]

Hallo,

>mal sehen ob du mit deinem

>Komentar die Röhrenfraktion dazu bringst

>die Flammenwerfer anzuwerfen.....

 

Das war zwar nicht meine Absicht - Wahrheit muß Wahrheit bleíben -

Aber ich hab ja auch nichts schlimmes gesagt, oder ?

 

>Hast du Erfahrung mit dem Expolinear Bändchen?

 

Nein.

 

Grüße,

_________________________________

Music is Art - Audio is Engineering !!

 

 

[mm 0]

 

hi Lunatic,

ists wahr, das Verfärbungen auch von Verzerrungen

kommen? Ich dachte immmer Verfärbungen haben

ihre Ursache im nichtlinearen Frequenzgang.

Ich beziehe mich da auf Deinen ersten Satz oben.

 

Wennn da wirklich was dran ist, kommen einige

Frequenzgangbügler in Argumentationsnöte.

 

mfg Michael Miers

 

 

 

[mm 0]

.

 

[Gast # Lunatic #]

Hallo Michael / Alle,

==========================================================

Nun, früher war das mal bei Verstärkern so:

Ein Signal hinein - ein anderes hinaus. Alle Abweichungen des Ausgangssignals zum Eingangssignal sind Verzerrungen. Und damals waren Frequenzgänge wirklich noch ziemlich verbogen !

So gesehen sind für mich also auch Unebenheiten des Scalldruckverlaufes Frequenzgangverzerrungen.

 

Aber die anderen kommen noch hinzu und sind gleichermaßen prägend !!

 

Hier hat Freund Thorsten hervorragendes über die unterschiedlichsten Verzerrun´gen geschrieben: http://f23.#####/forum51493/

 

Grüße,

_________________________________

Music is Art - Audio is Engineering !!

 

 

[mm 0]

hallo Lunatic,

 

was mach ich möglicherweise falsch? finde dort

keinen Thorsten und auch kein Thema, das auf

so einen Betrag schließen ließe.

 

Aber noch eine Frage:

nehmen wir einen Breitbänder. Die sind ja bekannt

für einen "eigenwilligen Klang" (habe selbst ein

paar davon (auch Lowther)).

Wenn man deren Frequenzgänge irgendwie glatt be-

käme, hätten die dann immer noch ihren charakte-

ristischen Eigenklang?

 

mfg Michael

 

[Gast # Lunatic #]

Hallo Michael,

========================================================

>Aber noch eine Frage:

>nehmen wir einen Breitbänder. Die sind

>ja bekannt für einen "eigenwilligen Klang" (habe selbst

>ein paar davon (auch Lowther)). Wenn man deren Frequenzgänge irgendwie glatt

>bekäme, hätten die dann immer noch

>ihren charakteristischen Eigenklang?

 

Nun, teilweise Ja !!

mit einem guten Eaqualiser könnte man die Frequenzgangverzerrungen geradebiegen, aber dort, wo z.B. im Hochtonbereich die Membran in Partialschwingungen aufbricht (typisch und praktisch unvermeidbar bei Breitbändern) is nix zu equalisieren. Diese Verzerrungen bleiben erhalten. Ein Wasserfall wird dieses Verhalten immer entlarven und als Charakteristischer Fingerabdruck des Chassis wird das auch hörbar bleiben.

 

 

>was mach ich möglicherweise falsch? finde dort

>keinen Thorsten und auch kein Thema, das auf

>so einen Betrag schließen ließe.

 

T'schuldigung: Versuchs mal hier:

http://#####/Audioforum

ich glaub ich krieg zuviel !! Das ist hier gesperrt- SAUEREI !!!!!!!!! !!

 

 

Grüße,

_________________________________

Music is Art - Audio is Engineering !!

 

 

[Flik 0]

.....ob das Absicht oder techn. Versehen ist.

 

 

http://www.exdreamaudio.de/forum.html und

 

http://f23.#####/forum51493/

 

 

äh falls du das abstellen kannst,dann tu es bitte.

Es könnte sonst sein irgendwer ärgert sich.....und dann........ ?

 

[UFo 0]

Also, Eure verzerrungsDiskussion ist recht interesant. Mal sehen was mir noch dazu auffällt.

Und zu dem Bändchen, ich habe ziemlich lange herrumExperimentiert. Ich verwende das NDRL 82 und bin total begeistert. Bei meinem ersten Versuchsaufbau habe ich das Bändchen zu tief getrennt. Expolinear hat eine mind. Trennfrequenz von 2,5 kHz empfohlen. Die habe ich auch mit meinem 17er Alubass umgesetzt, ist aber um einiges zu tief. Jetzt habe ich eine Tr.-Frqz. von etwa 3,5 - 4 kHz das Bändchen ist absolut suverän, metallische Geräusche sind sehr realistisch. Die beschalltung ist relativ einfach keine besonderen Filter sind erforderlich. Wenn du eine sanfte weiche Abstimmung bevorzugst solltest du ein Dreiwegesystem bauen und min. 4,5 kHz trennen mit etwas mehr el. Dämpfung. Das Bändchen ist in den oberen Höhen etwas sehr dynamisch ( geschmacksache ). Der dritte Weg fehlt noch bei mir, aber ich denke das ist auch ohne möglich, benutze nur keinen 17er, vieleicht einen 13er der bündelt nicht so stark in der nähe der Trennfrequenz.

Ich kann das Expo-Bändchen nur empfehlen...

 

:-) UFo :-)

 

[KingTut 0]

Hallihallo Lunatic!

 

Deine Kommentare sind immer lesenswert. Den Heiligenschein finde ich eine sehr treffende Charakterisierung.

Ich betreibe sowohl eine Röhrenendstufe(KT88), als auch mehrere Transistorendstufen. Meine Erfahrung dabei ist, daß zum ernsthaften Musikhören definitiv die hochwertigen Transistorendstufen besser geeignet sind, als die Röhre.

Manchmal nutze ich aber auch zur Entspannung die "Röhre" mit meinen FE103-Hörnern. Diese Kombination klingt zwar gerade im Mitteltonbereich hörbar anders (um nicht zu sagen "falsch"), aber je nach Stimmung sehr angenehm.

Insofern kann ich Dir voll und ganz zustimmen, daß Verzerrungen zwar auch eine Geschmackssache sind, aber generell eher zu bekämpfen sind.

 

Andererseits geistern auch, gerade in High-End-Kreisen, so viele kuriose Meinungen zum Thema "Guter Klang" herum, das man fast meinen könnte, Verzerrungen seien Entwicklungsziel:

Eine an dieser Stelle nicht genannte Firma ;-) produziert zum Beispiel den "Analogizer", der nach meinen Erfahrungen nichts anderes tut, als dem Signal künstlich Verzerrungen/Oberwellen hinzuzufügen. Dadurch soll das Signal mehr nach Plattenspieler, analoger oder nach firmeninterner Ausdrucksweise "Mehr Live" klingen. In meinen Augen ist das zwar großer Humbug, aber das Ding verkauft sich ziemlich gut.

 

Vielleicht spielt gerade im High-End-Bereich der kurzfristige Effekt eine größere Rolle, als die überprüfbare Qualität neutraler Wiedergabe. Nun ja, soll jeder nach seiner Fasson selig werden.

 

Hifidele Grüße

 

Joe

 

[Albanator 0]

Also als erstes möchte ich sagen das ich kein Röhrenfreak bin und auch keine besitze. ICh stehe den Röhren skeptisch gegenüber, habe aber auch keine negativerfahrung zu vermelden.

Interesant fand ich aber einen Bericht in der IEEE SPECTRUM 8/98 "The cool sound of tubes" von Eric Barbour (Svetlana Electron Devices Inc.).

Er geht darauf ein warum im proffesionelen Audio noch rohren eingesetzt werden und zitiert die Aussagen der verschiedene Firmeninhaber.

Desweitern hat er 6 Verstärkerstufen (Einstufig A) und einen Transformator auf Noise und Distorsion untersucht.

Die Ergebnisse:

Typ / K2 / K3 / Noise / Spannung

6SN7GTB triode -52 / -95 / 130dB / 180V

6AU6A penthode -48 / -75 / 120dB / 180V

2N2222 bipolar -30 / -45 / 125dB / 20V

2N5457 JFET -30 / -70 / 140dB / 20V

MJE2361 bipolar -46 / -90 / 110dB / 180V

IRF822 MOSFET -41 / -90 / 100dB / 180V

HS-11 transf. -90 / -75 / 140dB

 

Es handelt sich natürlich nur um einfache Verstärkerstufe ( die nicht mal die selbe vertärkung hat), aber dieser vergleich soll auch nur die theoretischen Grenzen der Röhren/transistoren aufzeigen.

Die werte sollen aufzeigen das nicht unbedingt die Röhre ansich mehr klirrt oder rauscht als ein Transistor.

 

ALBANATOR

 

http://www.albanidis-audio.de